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1

Monday, September 1st 2008, 12:47pm

Wie stark schätzt ihr die ausländischen Ligen ein?

Hallo

für einen Handballmanager möchte ich ein paar ausländische Ligen editieren und brauche dazu mal eure Einschätzung.
Wichtig ist der Schnitt der gesamten Liga, wenn es dann eine Mannschaft gibt die sich von der restlichen Liga komplett abhebt (zb.Russland/Moskau) bitte zusätzlich notieren.

Zum Vergleich stehen unten mal die Stärken von ein paar vorhandenen Ländern



Deutschland

Liga/ Durchscnitt/Stärkste/Schächste Mannschaft

1.Liga 8,8 10,6-7,6
2.Liga 7 7,5 -6,5
3.Liga 6 6,5-5,5
4.Liga 5 5,5-4,5
5.Liga 4 4,5-3,5

Spanien
gleich deutshcland

slowenien
1. 8,1 10.00 -7,1

Frnakfreich
1. 8,1 9-7,5


Welche Stärken haben eurer Meinung nach folgende Ligen:

Finnland
Griechenland
Portugal
Türkei
Belgien
Island
Holland

2

Monday, September 1st 2008, 12:58pm

Island hat in der Spitze vielleicht zwei Vereine, die dauerhaft unteres Erstligaformat erreichen. In der Vergangenheit gab es zuweilen recht beachtluiche Ergebnisse in der CL.

Die griechischen Spitzenmannschaften sind m.E. mit guten Zweitligisten zu vergleichen.

Ansonsten in der Spitze Zweitligaformat, im Schnitt Regionalliga. Ist aber nur eine Mutmaßung, da ich die finnische Liga überhaupt nicht kenne. Ein Manager eines belgischen Spitzenteams sagte mir, man befände sich nach seiner Einschätzung leistungsmäßig höchstens im deutschen Zweitligabereich. Es gebe aber auch schwächere Mannschaften in der Liga...
Für Holland und die Türkei dürfte Ähnliches gelten.

Flevo

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3

Monday, September 1st 2008, 4:28pm

Die erste Liga der Niederlande dürfte Regionalliganiveau haben, die Spitzenmannschaften (z.B. Volendam) könnten in der 2.Liga mithalten.

Belgiens erste Liga schätze ich schwächer ein als die niederländische.

Gründe für diese Einschätzung:
1.) Vor zwei Jahren hatte ich das Spitzenspiel der Eredivisie Sittard vs. Volendam in Dormagen gesehen. Das Spiel hatte Zweitliganiveau.

2.) Etwa zwei Dutzend Niederländer haben den Sprung in Deutschlands erste und zweite Liga geschafft. Belgier? Seit Diethard Huygen 2003 mit dem TVA Saarbrücken aus der 2.Liga abgestiegen ist, spielen meines Wissens keine Belgier mehr in den ersten beiden Ligen.

Gruß Flevo

ALF

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4

Sunday, September 7th 2008, 10:20pm

Freundschaft!

Aus meiner Sicht in dieser Reihefolge.
Griechenland
Island
Portugal
Niederlande
Finnland
Belgien/Türkei

@Lothar Frohwein
Aus meiner Sicht waren die griechischen Mannschaften in den letzten paar Jahren im Europacup klar stärker als die isländischen. Der SCM hatte im Heimspiel gegen Panellionios (u.a. mit Alvanos, Karipidis, Samaras und Chalkidis) Riesenprobleme und nur mit Glück (und Martin Ziemer) mit einem Tor gewonnen. Gegen Veszprem hat man zu Hause auch nur mit einem Tor verloren, gegen Plock gewonnen. Zudem hat Panellinios den HK Drott in der Qualifikation ausgeschaltet.

Filippos Verias sind auch zu nennen. Sie waren ein Jahr später mit Atawin, Eles und Tutschkin in dieser legendären CL-Gruppe, in der es nur Heimsiege gab. Da hat man Sandefjord (TIF), Szeged und Zagreb geschlagen. Das schafft keine isländische Mannschaft. Allerdings hat Haukar in der gleiche Saison nach deutlicher Heimniederlage dann in Barcelona ein Remis geholt, wordurch der SCM bereits als Gruppensieger nach Barcelona fuhr.

Seitdem die guten Griechen in die Bundesliga abgewandert sind, ist das Niveau allerdings wieder etwas gesunken.
"Den Willen voran zu kommen spreche ich der Vereinsführung nicht ab. Die wollen bestimmt, dass der SCM wieder in der Spitze ankommt. Sie können es nur leider nicht. Und sie sehen es auch nicht ein, dass sie es nicht können." (Obotrit)

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5

Monday, September 8th 2008, 7:53pm

hi,
die niederländische liga würd ich echt nicht zu stark einschätzen.
ich spiel in der zweithöchsten liga der schweiz, die erreicht höchstens regionalliganiveau.
im august spielten wir gegen den 3. der niederländischen meisterschaft und angeblich waren die auch noch pokalsieger und gewannen das spiel.

Müllers Omar

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6

Sunday, December 7th 2008, 7:27pm

RE: Wie stark schätzt ihr die ausländischen Ligen ein?

Und welches sind in etwa die Top-10 der europäischen Ligen?
Ungefähr so?

1. Deutschland, Spanien
3. Frankreich, Dänemark
5. Ungarn, Slowenien
7. Schweiz
8. Russland
9. Kroatien
10. Rumänien

Wobei Kroatien wohl die unausgeglichenste aller Ligen hat, in der immer die gleiche Mannschaft gewinnt. Fallen die damit noch unter die Top-10? (und wann hat RK Zagreb eigentlich das letzte Spiel verloren?)
Stattdessen Schweden rein? Oder Polen?
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Arcosh

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7

Sunday, December 7th 2008, 9:31pm

RE: Wie stark schätzt ihr die ausländischen Ligen ein?

Zunächst einmal stellt sich die Frage, wie man de Stärke einer Liga im Vergleich zu einer anderen Liga messen will. Eine Möglichkeit wäre es das Abschneiden der Mannschaften im Europapokal zu betrachten (Aktuelles EHF-Ranking). Allerdings berücksichtigt dies nur die Topmannschaften jedes Landes und gibt keinen Aufschluss über die Stärke der gesamten Liga. Wie Du schon schreibst ist Zagreb international recht erfolgreich, aber andererseits so dominant in der kroatischen Liga, dass man die Erfolge Zagrebs nicht als repräsentativ für das Leistungsniveau der Liga ansehen kann.


Österreich sehe ich übrigens definitiv nicht in den Top10 der europäischen Ligen. Dort dominiert A1 Bregenz in den letzten Jahren die Liga, doch international waren sie nie wirklich konkurrenzfähig.

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Müllers Omar

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8

Monday, December 8th 2008, 9:15am

So, habe Österreich mal rausgenommen (waren ja sowieso nur auf Platz 11).
Nach der EHF-Tabelle müsste die ungarische Liga vor Frankreich stehen. Ist das realistisch?
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Hereticus

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9

Monday, December 8th 2008, 12:37pm

Nach Deutschland und Spanien würde ich eher einzelne Mannschaften als ganze Ligen nennen, weil viele Ligen, die im EHF-Ranking oben auftauchen ihre Punkte nur ein oder zwei Mannschaften zu verdanken haben, während das Niveau der restlichen Liga eine ganze Klasse (oder auch zwei) schwächer ist. Kroatien ist ja nur das extremste Beispiel, in Slowenien, Frankreich oder Ungarn sieht es ja kaum anders aus.

Selbst in Frankreich kommt nach Montpellier und Chambéry derzeit erstmal das große Nichts und dann der Rest der Liga, gleiches gilt in Ungarn für Veszprém und Szeged oder in Slowenien für das Trio Koper, Celje und Velenje.

Am spannendsten ist es in den Topligen noch in Dänemark, wo die Spitze dieses Jahr relativ breit ist und in Rumänien, wo der Doubleinhaber und Rekordmeister Steaua dieses Jahr zwar ziemlich abschmiert (nach elf Spielen punktgleich mit Aufsteiger Cluj - vielleicht auch das ein Zeichen für Ausgeglichenheit), aber unter den ersten Vieren sieht es immerhin recht ausgeglichen aus.

Ziemlich bunt geht es in Serbiens Superliga zu, die wohl insgesamt etwa auf dem Niveau einzustufen ist wie Kroatiens Liga, wenn man RK Zagreb abzieht.

Als Versuch einer Einteilung:
A-Level (Topniveau, einige Teams internationale Spitze)
Deutschland, Spanien
B-Level (Relativ breite Spitze mit gutem europäischem Format)
Frankreich, Dänemark, Russland
C I-Level (Ein bis zwei Teams mit BL-Niveau, Rest der Liga deutlich schwächer)
Kroatien, Ungarn, Slowenien, Ukraine, Slowakei, Belarus
C II-Level (Einige Teams auf unterem BL-Niveau, ansonsten maximal dt. Zweitligaformat)
Schweiz, Polen, Schweden, Rumänien, Mazedonien, Serbien, Tschechien, Norwegen
D-Level (Gesamte 1.Liga maximal deutsches Zweitliganiveau oder schwächer)
Baltikum, Benelux, Griechenland, Türkei, Bulgarien, Montenegro, Island, Finnland, Italien, Israel usw.
E-Level (Ligabetrieb ist reine Hobbyveranstaltung)
England, Irland (ganze 5 aktive Männerteams im ganzen Land), Schottland.

An den Übergängen beißt sich das natürlich. Zagreb oder Veszprém könnten überall oben Mitspielen, andere Teams aus Kroatien, Ungarn, Ukraine usw. würden in Frankreich, Dänemark oder Deutschland maximal Zweitklassig.

Überhaupt nicht zu bewerten -weil nichts aus diesen Ländern zu erfahren ist- sind die Kaukasier, Moldawien etc. Dort dürften die Leute aber auch wichtigere Sorgen haben als Handball.

PS
RK Zagrebs letzter Punktverlust in der Liga datiert vom 12.09.2007 (31:31 in Porec). Das war der einzige Minuspunkt der letzten eineinhalb Jahre. 18 mal nacheinander Meister zu werden ist auch meines Wissens bislang keiner anderen Herrenmannschaft in Europa.

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Müllers Omar

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10

Monday, December 8th 2008, 5:24pm

Wie kommt es eigentlich, dass die schwedische Liga so schwach ist derzeit?
Schweden ist ein klassisches Handball-Land, dazu auch noch ein reiches Land... Trotzdem gehört die Liga wohl nicht mehr zu den Top-10 Ligen. Und die Tendenz zeigt klar nach unten: In der EHF-Rangliste ist Schweden in den letzten 3 Jahren hinter Bosnien, Polen und die Ukraine auf Rang 14 zurückgefallen.
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Flevo

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11

Friday, December 19th 2008, 12:55pm

Quoted

Zagreb oder Veszprém könnten überall oben Mitspielen, andere Teams aus Kroatien, Ungarn, Ukraine usw. würden in Frankreich, Dänemark oder Deutschland maximal Zweitklassig.


Ich denke, dass Veszprém in der Bundesliga oben mitspielen würde und dass Pick Szeged oder Dunaferr maximal zweitklassig wären, halte ich für eine gewagte Aussage.

Um die einzelnen Ligenstärken zu vergleichen, müsste man das Abschneiden der jeweiligen Europapokalvertreter UND die Punktabstände in der jeweiligen Tabelle des Landes berücksichtigen. Ich würde sagen: Deutschland vor Spanien, dahinter werden die Unterteilungen sehr schwierig.

Gruß Flevo

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ALF

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12

Friday, December 19th 2008, 2:45pm

Freundschaft!

Quoted

Original von Müllers Omar
Wie kommt es eigentlich, dass die schwedische Liga so schwach ist derzeit?
Schweden ist ein klassisches Handball-Land, dazu auch noch ein reiches Land... Trotzdem gehört die Liga wohl nicht mehr zu den Top-10 Ligen. Und die Tendenz zeigt klar nach unten: In der EHF-Rangliste ist Schweden in den letzten 3 Jahren hinter Bosnien, Polen und die Ukraine auf Rang 14 zurückgefallen.

Ein wichtiger Punkt sind die exortbitant hohen Steuersätze, über die ja die Sozialversicherungssysteme finanziert werden. In Deutschland sind die Steuersätze um einiges geringer und die Abgaben sind gedeckelt.

Vor Jahren war auch mal ein Bereicht im HandballMagazin dazu.
"Den Willen voran zu kommen spreche ich der Vereinsführung nicht ab. Die wollen bestimmt, dass der SCM wieder in der Spitze ankommt. Sie können es nur leider nicht. Und sie sehen es auch nicht ein, dass sie es nicht können." (Obotrit)

ALF

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13

Friday, December 19th 2008, 3:21pm

Freundschaft!

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Original von Hereticus
18 mal nacheinander Meister zu werden ist auch meines Wissens bislang keiner anderen Herrenmannschaft in Europa.

Wie sicher bist Du Dir, daß Zagreb 2001 kroatischer Meister war?
"Den Willen voran zu kommen spreche ich der Vereinsführung nicht ab. Die wollen bestimmt, dass der SCM wieder in der Spitze ankommt. Sie können es nur leider nicht. Und sie sehen es auch nicht ein, dass sie es nicht können." (Obotrit)

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kuestentanne

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14

Friday, December 19th 2008, 5:45pm

Quoted

Original von ALF
Freundschaft!

Quoted

Original von Müllers Omar
Wie kommt es eigentlich, dass die schwedische Liga so schwach ist derzeit?
Schweden ist ein klassisches Handball-Land, dazu auch noch ein reiches Land... Trotzdem gehört die Liga wohl nicht mehr zu den Top-10 Ligen. Und die Tendenz zeigt klar nach unten: In der EHF-Rangliste ist Schweden in den letzten 3 Jahren hinter Bosnien, Polen und die Ukraine auf Rang 14 zurückgefallen.

Ein wichtiger Punkt sind die exortbitant hohen Steuersätze, über die ja die Sozialversicherungssysteme finanziert werden. In Deutschland sind die Steuersätze um einiges geringer und die Abgaben sind gedeckelt.

Vor Jahren war auch mal ein Bereicht im HandballMagazin dazu.


Dem kann ich als in Schweden lebend getrost widersprechen.
Bei meiner letzten Arbeitsstelle in D war netto rund die Hälfte über, also nach Steuern, Rentenversicherung, Krankenversicherung, Sozialversicherung.
Hier zahle ich 31% Steuern und das war´s. Rechne ich die um 6% höhere Mehrwertsteuer dazu (allerdings nicht auf Lebensmittel) sind´s etwas mehr.

Um den Handball im schwedischen Interesse mal zu verorten, was man aber so genau nicht kann, läuft der weitestgehend unter ferner liefen.
Erst kommt Fußball, dann kommt Fußball, dann kommt noch mal Fußball, dann kommt Golf, dann Eishockey, Bandy, Innebandy (zu deutsch Uni-Hockey), Tennis, Ski nordisch, Ski alpin, Biathlon, Schwimmen, Leichtathletik, Speedway ...
Handball würde ich übers Jahr gesehen knapp vor Innebandy setzen.
Dazu gibt es noch regionale Unterschiede. "Handballhochburgen" sind Göteborg und Lund, in Stockholm trotz der Erfolge von Hammarby bedeutungslos und im Norrland interessiert das keine Sau.

Die Sportstars sind Ibrahimovic, Henrik Larsson, Fredrik Lundberg, Susanna Kallur, Peter Forsberg, Carolina Klüft, Charlotte Kalla, Anja Persson, irgendwelche Golfer(innen).

Wislander oder Lövgren kennt hier in Stockholm kaum jemand.

Um so höher muss man die schwedische Nachwuchsarbeit werten, dass die trotz geringem öffentlichen Interesse so viele Talente hervorbringen.
"so einen Kapitän wie Stefan Lövgren wird es nie wieder geben"

ALF

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15

Friday, December 19th 2008, 6:30pm

Quoted

Original von kuestentanne

Quoted

Original von ALF
Freundschaft!

Quoted

Original von Müllers Omar
Wie kommt es eigentlich, dass die schwedische Liga so schwach ist derzeit?
Schweden ist ein klassisches Handball-Land, dazu auch noch ein reiches Land... Trotzdem gehört die Liga wohl nicht mehr zu den Top-10 Ligen. Und die Tendenz zeigt klar nach unten: In der EHF-Rangliste ist Schweden in den letzten 3 Jahren hinter Bosnien, Polen und die Ukraine auf Rang 14 zurückgefallen.

Ein wichtiger Punkt sind die exortbitant hohen Steuersätze, über die ja die Sozialversicherungssysteme finanziert werden. In Deutschland sind die Steuersätze um einiges geringer und die Abgaben sind gedeckelt.

Vor Jahren war auch mal ein Bereicht im HandballMagazin dazu.


Dem kann ich als in Schweden lebend getrost widersprechen.
Bei meiner letzten Arbeitsstelle in D war netto rund die Hälfte über, also nach Steuern, Rentenversicherung, Krankenversicherung, Sozialversicherung.
Hier zahle ich 31% Steuern und das war´s. Rechne ich die um 6% höhere Mehrwertsteuer dazu (allerdings nicht auf Lebensmittel) sind´s etwas mehr.

Ich gehe aber mal stark davon aus, daß Du nicht wie ein Profisportler verdienst. Gerade da macht sich dann aber die starke Progression bemerkbar. In Deutschland hat man da zumindest bei einem Teil der Abgabensumme sogar einen gegenläufigen Effekt durch die Deckelung der Sozialversicherungsbeiträge.

Von den Steuersparmöglichkeiten ganz abgesehen, die gerade die Leute nutzen können, die von dem Geld nicht ausschließlich den Lebensunterhalt betreiten müssen. Und Profisportler sollten ja einen gewissen Teil sowieso für später anlegen.
"Den Willen voran zu kommen spreche ich der Vereinsführung nicht ab. Die wollen bestimmt, dass der SCM wieder in der Spitze ankommt. Sie können es nur leider nicht. Und sie sehen es auch nicht ein, dass sie es nicht können." (Obotrit)

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Steinar

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16

Friday, December 19th 2008, 6:31pm

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Original von ALF
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Original von Hereticus
18 mal nacheinander Meister zu werden ist auch meines Wissens bislang keiner anderen Herrenmannschaft in Europa.

Wie sicher bist Du Dir, daß Zagreb 2001 kroatischer Meister war?


Laut der Homepage von Zagreb wurde man 2001 kroatischer Meister. Ich habe aber keine Ahnung, warum dann dennoch RK Metkovic in der CL 01/02 startete. Hatte vielleicht mit Geldsorgen nach dem Ende von Badel als Hauptgeldgeber zu tun, oder?
Original von rro.ch
Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


ALF

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17

Friday, December 19th 2008, 6:46pm

Freundschaft!

Ich weiß, daß Zagreb den Titel führt. Es war damals etwas...nun ja...unübersichtlich in der kroatischen Liga. 2000 ist Metkovic Meister geworden. Der Titel wurde jedoch aberkannt und Zagreb zugesprochen. Im Jahr darauf hatte Metkovic schon drei Punkte Vorsprung in der Liga, aber dann noch in Zagreb verloren und noch einen weiteren Punkt abgegeben. Dadurch kam Zagreb noch auf den ersten Platz, was bedeutete, daß Zagreb später im fünften und entscheidenden Finalspiel Heimrecht hatte. Das haben sie auch gewonnen. Und dann ging das Theater erst richtig los. Am Ende wurde der Sieg von Zagreb sogar noch in ein 10:0 für Zagreb umgewandelt. Metkovic bekam für die nächste Saison sechs Punkte abgezogen. In der Champions League hat dann Metkovic gespielt. Zagreb hat in der Saison überhaupt nicht international gespielt.

Das einzige was man da immer genau wußte, war, daß man nichts genau wußte.
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18

Wednesday, February 4th 2009, 6:47pm

schaetzt ihr die spanische echt gleichstark wie unsere ein?
die haben doch eigentlich nur 3 topteams seit madrid weg ist.
BM. Alcobendas haltet die Liga !!!!!!

Hereticus

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19

Thursday, February 26th 2009, 12:50pm

Quoted

Original von Flevo

Quoted

Zagreb oder Veszprém könnten überall oben Mitspielen, andere Teams aus Kroatien, Ungarn, Ukraine usw. würden in Frankreich, Dänemark oder Deutschland maximal Zweitklassig.

Ich denke, dass Veszprém in der Bundesliga oben mitspielen würde und dass Pick Szeged oder Dunaferr maximal zweitklassig wären, halte ich für eine gewagte Aussage.

Habe ich ja nicht behauptet. "andere" steht da, nicht "alle anderen". Mezökövesd, Csurgó oder Balatonfüred sind nach deutschen Maßstäben sicher nicht erstklassig. Szeged und Dunaferr schon.

Quoted

Original von Flevo
Um die einzelnen Ligenstärken zu vergleichen, müsste man das Abschneiden der jeweiligen Europapokalvertreter UND die Punktabstände in der jeweiligen Tabelle des Landes berücksichtigen.

Genau das versuche ich ja mit der Eurotabelle. (Komplett als pdf hier).

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