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Ethan_Hunt

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Thursday, October 7th 2010, 10:19am

Umfrage zum "Heimvorteil" auch für Schweiz & Österreich

„Zuhause wird eher gewonnen als auswärts“ ist die These einer Magisterarbeit, die zur Zeit in Leipzig Gewissheit schaffen soll, ob und warum die eigene Halle ein Vorteil ist. Neben einer Masse an empirischen Studien, soll die Arbeit auch die psychologische Brücke schlagen und erklären, welchen Unterschied der "Heimvorteil" in den Köpfen von Spielerinnen und Spielern macht.

Gibt es einen Heimvorteil? Empirisch ist ein "Heimvorteil" nachweisbar, beispielsweise weist die Ewige Tabelle der Fußball-Bundesliga ein Verhältnis von Heimsiegen zu Unentschieden und Niederlagen von 2-1-1 aus. Doch, wie wirkt sich der Heimvorteil aus, was ist für die Spieler anders, was erklärt diesen Unterschied?

Fragen und Theorien gibt es zu diesem Thema viele. Antworten lassen gesammelt und gebündelt unterdessen noch auf sich warten. Ob Reisefaktoren, Gewöhnung an die Sportstätte und deren Bauweise, die Schiedsrichter, die heimischen Fans oder eigene Erwartungen – viele Faktoren scheinen maßgebend für einen bestehenden und gefühlten Heimvorteil.

Vivien Mokry hat sich diese Fragestellungen für seine Magisterarbeit ausgesucht und hat bereits zahlreiche Spielerinnen und Spieler befragt. Untersuchungsgebiet sind dabei die obersten vier Ligen in Deutschland, weitere Handballer aus diesen Ligen werden noch gesucht, um die Basis zu verbreitern. handball-world.com und die IG Handball bitten Leser und Mitglieder um Unterstützung, weitere Informationen und den Fragebogen können unter der e-mail Adresse Vivien_Mokry@web.de angefragt werden.

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2

Thursday, October 7th 2010, 11:10pm

Tolles Thema,da streiten sich die "Experten" schon seit Jahrzehnten
Löse die Aufgabe und du hast einen Doktortitel

Meine Interpretation
Da wo ich mich wohlfühle ist mein Zuhause und dann bringe ich auch Leistung,leider haben die Psychologen den Firmenchefs nicht richtig erklärt
aber mal im Ernst,wenn 50.000 Zuschauer dir den Rücker stärken
bringst du mehr Leistung als wenn die Selbigen dich auspfeiffen

MfG

I3loodhound

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3

Thursday, October 7th 2010, 11:21pm

Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Spiel in der eigenen Halle noch eine zusätzliche Motivation ist. Man möchte sicher nicht zuhause verlieren.

Ausserdem denke ich, dass die Beeinflussung der Schiedsrichter auch eine Rolle spielt. Bei der Auswärtsmannschaft wird Zeitspiel denke ich häufiger angezeigt oder auch Fouls werden härter bewertet.
Der Irrsinn ist bei einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel.
- Friedrich Nietzsche

Ethan_Hunt

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4

Friday, October 8th 2010, 11:09am

@ Geraldo: Nun ja, wie bereits erwähnt liegt statistisch gesehen ein Heimvorteil im Handball vor, nur die Gründe noch nicht eindeutig empirisch bewiesen.
Deine Interpretation ist ein Faktor von vielen weiteren, trifft sicherlich zu. Doch gibt es auch die Theorie, dass 50.000 Zuschauer Dir zwar den Rück stärken wollen, doch sie dazu so einen hohen sozialen Druck in Dir aufbauen, dass Du gehemt bist optimale Leistung zu bringen. Wird auch "choking under pressure" genannt.

@13loodhound: Ist es auch, die eigene Halle, Kabine, keine langen Anfahrtswege, Deine Familie/Freunde im Heimspiel... spielt alles eine Rolle!
Sowohl Zeitspiel als auch die Bestrafung der Fouls ist subjektiv und daher auch schwer zu ermitteln/operationalisieren. Es gab mal im Fußball eine Studie, ob es sogenannte "Heimschiedsrichter" gibt. Bis in die 80er Jahre konnte man dies feststellen, aber dieser Trend ist nicht mehr aktuell.

Steinar

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5

Friday, October 8th 2010, 12:57pm

Quoted

Original von Ethan_Hunt
Deine Interpretation ist ein Faktor von vielen weiteren, trifft sicherlich zu. Doch gibt es auch die Theorie, dass 50.000 Zuschauer Dir zwar den Rück stärken wollen, doch sie dazu so einen hohen sozialen Druck in Dir aufbauen, dass Du gehemt bist optimale Leistung zu bringen. Wird auch "choking under pressure" genannt.


Beispiel sind in den letzten Jahren die Vergleiche zwischen Leverkusen und Leipzig gewesen, wo keine der beiden Mannschaften in ihrem Heimspiel überzeugen konnte. In der Saison könnte sich Leipzig - Thüringer HC in diese Liste einreihen.

Grundsätzlich würde ich sagen, dass sich das Verhältnis 2:1:1 wie im Fußball mit Sicherheit im Handball mit Sicherheit nicht wiederfinden lassen wird. Zum einen ist ein Unentschieden deutlich unwahrscheinlicher, zum anderen sind z.B. die Leistungsunterschiede dermaßen groß, dass der Heimvorteil nur selten zum Zuge kommt. (Da wäre dann die Frage, ob der Heimvorteil sich in einer gewissen Anzahl von toren zum Ausdruck bringen lässt) Ciudad Real hat in Spanien nun über 60 Ligasiege in Folge - egal ob zu Hause oder Auswärts.

In niedrigeren und ausgeglicheneren Ligen mag das anders sein. Kann mich an eine Saison der Regionalliga West (06/07 oder 07/08) erinnern, wo man mit ausgeglichenem Punktekonto bis zum letzten Spieltag um den Klassenerhalt zittern musste (oder sogar abgestiegen ist?)
Original von rro.ch
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Ethan_Hunt

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6

Friday, October 8th 2010, 1:27pm

Quoted

Original von Steinar
Grundsätzlich würde ich sagen, dass sich das Verhältnis 2:1:1 wie im Fußball mit Sicherheit im Handball mit Sicherheit nicht wiederfinden lassen wird. Zum einen ist ein Unentschieden deutlich unwahrscheinlicher, zum anderen sind z.B. die Leistungsunterschiede dermaßen groß, dass der Heimvorteil nur selten zum Zuge kommt. (Da wäre dann die Frage, ob der Heimvorteil sich in einer gewissen Anzahl von toren zum Ausdruck bringen lässt) Ciudad Real hat in Spanien nun über 60 Ligasiege in Folge - egal ob zu Hause oder Auswärts.

Quoted



In einer Studie von Prof. Dr. Bernd Strauß von 5.003 Spielen der 1. Handballbundesliga von 1977 bis 2000 ergaben sich 66,26% Heimsiege, 11,45% Unentschieden und 22,29% Auswärtssiege. (kann ich Dir gern mal einen Artikel dazu schicken)

Du hast demnach recht, dass gerade durch die geringe Wahrscheinlichkeit eines Remis der Heimvorteil im Handball höher ist als im Fußball.
Auch der Faktor des Leistungsunterschiedes zwischen den Mannschaften (kann man am einfachsten am Tabellenstand ermitteln) ist nicht von der Hand zu weisen.

Es gibt halt viele Gründe und deswegen interessiert es mich, wie Handballer aus den Ligen 1-4 diese Gründe wahrnehmen und dazu halt auch meine Magisterarbeit... ;)

- F -

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7

Friday, October 8th 2010, 1:47pm

Das Thema ist ohne Frage interessant und erforschenswert und ich möchte nicht als Spielverderber auftreten, aber teilweise sind hier schon fragwürdige Formulierungen gefallen, die meiner Ansicht nach etwas relativiert werden müssen. Zunächst einmal kann nicht davon gesprochen werden, dass eine Hypothese "eindeutig empirisch bewiesen" werden kann. Mehr als die empirische Stützung ist nicht drin. (Wissenschaftstheoretie und so.)

Und selbst wenn die Untersuchung handwerklich einwandfrei wäre, wäre es natürlich nicht unproblematisch, von den introspektiven Aussagen der Spieler auf die "Gültigkeit" von irgendwelchen Hypothesen oder gar Modellen, die den Heimvorteil erklären, zu schließen und unbewusste Prozesse in den Köpfen der Spieler damit auf das Abstellgleis zu schieben.
Es reicht nicht nur zu sagen, dass man Meister werden will.

Filip Jicha

8

Sunday, October 10th 2010, 5:44pm

Interessantes Thema zu dem ich mir auch schon meine Gedanken gemacht habe.

In den jüngeren Spielzeiten der 1. Liga haben die Heimmannschaften im Schnitt gerade mal 2 Tore mehr geworfen als die Auswärtsmannschaften. Bedenkt man dass es tendenziell eher Heim- als Auswärtsschiedsrichter gibt - wo bleibt da noch der Spielraum für Leistungsunterschiede der Mannschaften?

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Ethan_Hunt

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9

Tuesday, October 12th 2010, 2:54pm

@ -F-: Okay, eine Hypothese kann man empirisch beweisen oder nicht, da musste nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen...
Klar, man kann alles hinterfragen, vor allem, welche Prozesse im Kopf vor sich gehen ("Black Box"), aber um die Meinung, Wahrnehmung und Einstellung der Spieler/innen zu diesem Thema zu erfahren, muss man sie fragen oder hast Du eine bessere Idee?

@ Redcloud: Auf welchen Zahlen beruhen Deine Aussagen? Was ist Deine Quelle? ("In den jüngeren Spielzeiten der 1. Liga haben die Heimmannschaften im Schnitt gerade mal 2 Tore mehr geworfen als die Auswärtsmannschaften.")

Steinar

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10

Tuesday, October 12th 2010, 4:10pm

Z.b. Diese Saison 1. Liga herren.

Quoted

handball-world.com 1. Liga Herren

Tore Heim 1821 28.9
Tore Gast 1710 27.14


sis-handball.de kommt auf das gleiche Ergebnis ;)

Im letzten Jahr war das Durchschnittsergebnis in der ersten Liga Herren 28,9 : 27,6, ein Jahr früher war es 30,4 : 28,9 und das kann man ja nun mit jeder Abschlusstabelle, die ja Hereticus im Archiv bei handballdaten.de hat, ausrechnen.

@Redcloud31: Der Spielraum für die Leistungsunterschiede der Mannschaften sollte sich in der Betrachtung einfach rausrechnen, da ja jede Mannschaft gleich viele Heim- wie Auswärtsspiele zu absolvieren hat. ;)
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11

Tuesday, October 12th 2010, 6:45pm

Quoted


@Redcloud31: Der Spielraum für die Leistungsunterschiede der Mannschaften sollte sich in der Betrachtung einfach rausrechnen, da ja jede Mannschaft gleich viele Heim- wie Auswärtsspiele zu absolvieren hat. ;)


Sorry, aber ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden..... oder nicht richtig gelesen ;)

Ich habe ja geschrieben, dass tendenziell die Heimmanschaften von den Schiris leicht bevorteilt werden. Wie wir festgestellt haben, ist die Differenz zwischen geworfenen Auswärts- u. Heimtoren ja sehr gering (siehe deinem Beitrag). Bemisst man mal den Faktor "Heimschiri" mit (geschätzt im Schnitt) 1-2 Toren, so ist die Differenz bereits egalisiert. Für eine Leistungexplosion der Heimmannschaft bleibt also nix mehr über ;)

Ist zwar alles sehr theoretisch - aber so ganz falsch liege ich da doch wohl nicht!? ?(

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Steinar

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12

Tuesday, October 12th 2010, 7:09pm

Zählen die ein-zwei positiven Entscheidungen der Schiedsrichter nicht auch zum "Heimvorteil"?

Da gibt es viele Punkte, die man untersuchen könnte. Bekommt Mannschaft A zu Hause oder auswärts mehr Strafzeiten? Wie sieht das generell aus?

Letztlich kann man das Thema im Handball aber schlechter untersuchen, als im Fußball, weil die Wechselmöglichkeiten ganz anders sind. Im Fußball wird das Spiel erst mal durch weniger Situationen entschieden, du kannst davon ausgehen, dass ein Trainer seine vermeintlich beste Mannschaft (sofern es nicht der FC Bayern im Hitzfeldschen Rotationssystem ist) aufbietet. Es bleiben auch nur maximal drei Positionen für taktische Wechsel.

Im Handball kann ich mit einer Sieben beginnen und viel schneller nachjustieren. Kaum führt man mal mit fünf oder sechs Toren, kommt auf einmal die zweite Garnitur zum Einsatz oder die Abwehr wird mal ein wenig nachlässiger,... und das Ergebnis ist nicht so deutlich, wie es vielleicht sein könnte.
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Arcosh

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13

Tuesday, October 12th 2010, 7:17pm

Quoted

Original von Redcloud31

Quoted


@Redcloud31: Der Spielraum für die Leistungsunterschiede der Mannschaften sollte sich in der Betrachtung einfach rausrechnen, da ja jede Mannschaft gleich viele Heim- wie Auswärtsspiele zu absolvieren hat. ;)


Sorry, aber ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden..... oder nicht richtig gelesen ;)

Ich habe ja geschrieben, dass tendenziell die Heimmanschaften von den Schiris leicht bevorteilt werden. Wie wir festgestellt haben, ist die Differenz zwischen geworfenen Auswärts- u. Heimtoren ja sehr gering (siehe deinem Beitrag). Bemisst man mal den Faktor "Heimschiri" mit (geschätzt im Schnitt) 1-2 Toren, so ist die Differenz bereits egalisiert. Für eine Leistungexplosion der Heimmannschaft bleibt also nix mehr über ;)

Ist zwar alles sehr theoretisch - aber so ganz falsch liege ich da doch wohl nicht!? ?(

Im Mittel beträgt der Unterschied zwischen Heim- und Auswärtsmannschaft nur 1 bis 2 Tore. Tatsächlich sind derart knappe Spiele in der Bundesliga aber eher die Auswahl als die Regel. Kiel und Hamburg gewinnen ihre Heimspiele des öfteren mit 15 bis 20 Toren Unterschied und die Kellerkinder verlieren auch in eigener Halle oftmals zweistellig. Den Anteil der Partien die tatsächlich mit einem Unterschied von maximal 3 Toren enden, sodass Heimschiedsrichter eine Rolle gespielt haben könnten würde ich auf 30% schätzen. (Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht dies anghand der Ergebnisse der letzten Jahre zu verifizieren, aber etwa drei enge Spiele pro Spieltag erscheinen mir realistisch.)

Man könnte speziell diese engen Ergebnisse herausnehmen und für diese Paarungen die Resultate der Hin- und Rückrunde vergleichen. Aber selbst dann sind Heimschiedsrichter nur ein Faktor von vielen.

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Tuesday, October 12th 2010, 7:24pm

Quoted

Original von Ethan_Hunt
@ -F-: Okay, eine Hypothese kann man empirisch beweisen oder nicht, da musste nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen...
Klar, man kann alles hinterfragen, vor allem, welche Prozesse im Kopf vor sich gehen ("Black Box"), aber um die Meinung, Wahrnehmung und Einstellung der Spieler/innen zu diesem Thema zu erfahren, muss man sie fragen oder hast Du eine bessere Idee?

Für mich macht es einen großen Unterschied aus, ob ich als empirisch arbeitende(r) Wissenschaftler/-in in der Lage bin, meine aufgestellten Hypothesen zu verifizieren oder ob mir da Grenzen gesetzt sind. Aber wenn es für dich "auf die Goldwaage legen" ist...

"Black Box"? Das Gehirn ist doch gerade keine "Black Box", es sei denn, man hat den Schuss nicht gehört und ist immer noch Anhänger des Behaviourismus. Und ich habe doch auch gar nicht gesagt, dass eine qualitative Untersuchung nichts taugt, oder? Auch hier finde ich es halt wichtig, sich der Grenzen bewusst zu sein. Wenn ich frage, was Spieler X oder Spielerin Y darüber denken, dass sie in einem Heimspiel möglicherweise einen kleinen Tick besser sind als auswärts, heißt das noch lange nicht, dass die "motivierende Atmosphäre", oder welche Faktoren auch immer, tatsächlich bedeutsam sind. Es gibt schließlich genug experimentelle Befunde, die zeigen, dass wir dazu neigen, unsere Beweggründe für ein bestimmtes Verhalten im Nachhinein durch uns plausibel erscheinende Ursachen zu rationalisieren, weil wir auf eine Fülle von im Hirn ablaufenden Prozessen keinen Zugriff haben.
Es reicht nicht nur zu sagen, dass man Meister werden will.

Filip Jicha

15

Tuesday, October 12th 2010, 7:48pm

Mein persönliches Empfinden steht übrigens im krassen Gegensatz zu meiner eigenen Therorie. Ich denke schon dass Heimmannschaften deutlich häufiger ihre Leistungsgrenze erreichen als Auswärtsmannschaften. Da wundert es mich doch immer wieder, dass es im Schnitt nur 1-2 Tore sind, die Zuhause mehr geworfen werden. ?(

Arcosh

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16

Tuesday, October 12th 2010, 8:33pm

Ich bin auch überrascht, das der Unterschied in Toren ausgedrückt so gering zu sein scheint. Aber in erster Linie zählen Punkte und nicht die Tordifferenz. Wenn man beispielsweise die Heim- und Auswärtstabellen der Saison 2009/10 vergleicht, dann sieht man deutliche Unterschiede - speziell bei den Mannschaften im Mittelfeld. (siehe Grafik, Quelle: Handball-Statistik.de)

In eigener Halle weisen 12 Mannschaften ein positives bzw. ausgeglichenes Punktekonto auf und selbst Melsungen und Hannover-Burgdorf auf den Plätzen 13 und 14 haben mit 16:18 Punkten eine ordentliche Bilanz aufzuweisen. Auswärts hingegen konnten nur acht Vereine ein wenigstens ausgeglichenes Punktekonto erreichen und die Hälfte der Liga holte weniger als zehn Punkte aus den siebzehn Spielen.

Für Kiel und Hamburg spielt es aufgrund ihrer sportlichen Dominanz fast keine Rolle, ob sie zuhause oder auswärts antreten. Beim THW zeigt sich immerhin, dass sie ihre Heimspiele im Durchschnitt mit 9,41 Toren Vorsprung gewinnen, aber in fremder Halle nur mit 6,47. Hingegen beim HSV Hamburg lassen sich weder anhand der Punkte noch der erzielten Tore oder Gegentore signifikante Unterschiede erkennen. (Was man vielleicht dadurch erklären könnte, dass die Hamburger Halle im Allgemeinen nicht als besonders hitzige Heimspielstätte gilt - beispielsweise im Vergleich zur Campushalle oder der Bördelandhalle.)
Arcosh has attached the following image:
  • Tabellen.png

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Ethan_Hunt

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17

Wednesday, October 13th 2010, 2:05pm

Quoted

Original von - F -Es gibt schließlich genug experimentelle Befunde, die zeigen, dass wir dazu neigen, unsere Beweggründe für ein bestimmtes Verhalten im Nachhinein durch uns plausibel erscheinende Ursachen zu rationalisieren, weil wir auf eine Fülle von im Hirn ablaufenden Prozessen keinen Zugriff haben.


Also doch "Black Box"...

- F -

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18

Wednesday, October 13th 2010, 4:47pm

Quoted

Original von Ethan_Hunt

Quoted

Original von - F -Es gibt schließlich genug experimentelle Befunde, die zeigen, dass wir dazu neigen, unsere Beweggründe für ein bestimmtes Verhalten im Nachhinein durch uns plausibel erscheinende Ursachen zu rationalisieren, weil wir auf eine Fülle von im Hirn ablaufenden Prozessen keinen Zugriff haben.


Also doch "Black Box"...

Nein, nicht im eigentlichen Sinne. Die Metapher der "Black Box" bezog sich darauf, dass man nur den Input, also irgendeinen Reiz, und den Output, nämlich das Verhalten, wissenschaftlich betrachten könne. Über all das, was dazwischen liegt (das eigentlich Interessante), müsse man zwangsläufig den Mantel des Schweigens legen, weil dies nicht verobjektivierbar sei.
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Filip Jicha

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19

Thursday, October 14th 2010, 1:55am

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Original von Arcosh
Ich bin auch überrascht, das der Unterschied in Toren ausgedrückt so gering zu sein scheint. Aber in erster Linie zählen Punkte und nicht die Tordifferenz. Wenn man beispielsweise die Heim- und Auswärtstabellen der Saison 2009/10 vergleicht, dann sieht man deutliche Unterschiede - speziell bei den Mannschaften im Mittelfeld. (siehe Grafik, Quelle: Handball-Statistik.de)

In eigener Halle weisen 12 Mannschaften ein positives bzw. ausgeglichenes Punktekonto auf und selbst Melsungen und Hannover-Burgdorf auf den Plätzen 13 und 14 haben mit 16:18 Punkten eine ordentliche Bilanz aufzuweisen. Auswärts hingegen konnten nur acht Vereine ein wenigstens ausgeglichenes Punktekonto erreichen und die Hälfte der Liga holte weniger als zehn Punkte aus den siebzehn Spielen.

Für Kiel und Hamburg spielt es aufgrund ihrer sportlichen Dominanz fast keine Rolle, ob sie zuhause oder auswärts antreten. Beim THW zeigt sich immerhin, dass sie ihre Heimspiele im Durchschnitt mit 9,41 Toren Vorsprung gewinnen, aber in fremder Halle nur mit 6,47. Hingegen beim HSV Hamburg lassen sich weder anhand der Punkte noch der erzielten Tore oder Gegentore signifikante Unterschiede erkennen. (Was man vielleicht dadurch erklären könnte, dass die Hamburger Halle im Allgemeinen nicht als besonders hitzige Heimspielstätte gilt - beispielsweise im Vergleich zur Campushalle oder der Bördelandhalle.)



Ich glaube das war hier der beste Beitrag
Ich würde noch die beiden Spanier hinzufügen und wenn die ein ganzes Jahr ständig gegen einander spielen würden,wird wohl die Halle keine Rolle spielen,
auch wenn der THW und der HSV klar im Vorteil sind bei ihren Hallen
Die Gründe für die Leistungsstärke schicke ich mal vorraus beim Threaderöffner

Wenn die Menge der Zuschauer überhaupt eine Rolle spielen dann nur beim Gegner
Ich persöhnlich würde solche Untersuchung eher in der 2.und 3.Liga machen
und die Schiedsrichter ganz rauslassen

Ps.Man könnte jetzt bei den Arenen mit mehr als 10.000 Zuschauern
auch noch Laserchows etc. berücksichtigen

;)

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LagoTrainer

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Sunday, October 17th 2010, 2:43pm

Ethan Hunt

1) Es gibt in den DSV-Protokollen Nr. 43 der Deutschen Vereinigung für Sportwissenschaft (Herausgeber Cachay,Drexel, Franke) unter dem Thema "Ethik im Sportspiel" 1990 einen Artikel von Herrn Walter Bühler "Soziale Kontrolle im Sport - Entscheidungsstrukturen bei Handballschiedsrichtern". Dort wird auch auf den Faktor Heimschiedsrichter eingegangen. Da spiegelt sich das Verhältnis der Siege auch in einer unteren Spielklasse (Bezirksklasse) im Verhältnis 58 (H) - 29 (A) - 13 % (Unent.) wieder. Die genaue Untersuchung der Hinausstellungen gibt KEINE Diskriminierung der Gastteams her. Der Heimschiedsrichter ist offenbar für ausgebildete Schiris ein MYTHOS. Aber, aber: Heimschiris gibt es (harte Fakten), wenn ein Vereinsmitglied Mannschaften des eigenen Vereins im Jugendbereich pfeift und dann die Vereinsbrille auf hat. Da spielen aber schon genauer bestimmbare Fakten eine Rolle.
2) Heimvorteil: Wenn ich in einem schnellen Spiel wie Handball mich auf einer Spielfläche nach auf dem Boden befindlichen Linien richten muss, dann ist das schwierig. Kinder laufen oft NEBEN der Seitenlinie während des Spiels nach vorne. Und wie oft passiert Kreisübertritt ??? Ausserdem ist das Spielfeld oft nicht genau zentriert in der Halle (räumliche Verortung). Dann kommt noch Werbung etc. hinterm Tor, welche ablenkt, hinzu. Das sind wahrscheinlich wichtige Faktoren für den Heimvorteil.
3) Das Problem besteht eindeutig darin, das Bündel der mutmasslichen Einflussfaktoren aufzuschnüren und einzeln zu bestimmen. Das wird nicht einfach sein... Viel Spass trotzdem...
:respekt: :Hail: :tschau:

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