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ALF

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61

Donnerstag, 16. Januar 2014, 18:27

Freundschaft!

Die Daten sind sowieso nicht immer sicher. Da hat ein Spieler in einem späteren Turnier auch schon einmal weniger Spieler als er ein Jahr vorher hatte. Teilweise sind dort auch nicht die A-Länderspiele verzeichnet, sondern alle offiziellen Auswahlspiele inklusive der U-Mannschaften, aber eben ohne Freundschaftspiele in der A-Nationalmannschaft.

Du hast trotzden schon eine erstaunliche Arbeit vorgelegt.

Für die Sowjetunion kann ich sicher sagen, daß es bis 1980 keinen Spieler über 200 Länderspiele gab. Rekordspieler war damals Juri Klimow mit 173 Einsätzen.
"Den Willen voran zu kommen spreche ich der Vereinsführung nicht ab. Die wollen bestimmt, dass der SCM wieder in der Spitze ankommt. Sie können es nur leider nicht. Und sie sehen es auch nicht ein, dass sie es nicht können." (Obotrit)

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62

Donnerstag, 16. Januar 2014, 18:42

Ich fände es ja grandios, wenn alle Spiele, Liga/Pokal/N7, egal in welchem Land, auf einer Seite eingetragen werden müssten. Bei anderen Sportarten gibt es sowas ja schon z.b. turnier.de Dann hätte man sämtliche Statistiken auf einen Blick

Hereticus

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63

Freitag, 17. Januar 2014, 00:16


Du hast trotzden schon eine erstaunliche Arbeit vorgelegt.

Für die Sowjetunion kann ich sicher sagen, daß es bis 1980 keinen Spieler über 200 Länderspiele gab. Rekordspieler war damals Juri Klimow mit 173 Einsätzen.

Freundschaft auch. Dem ersten kann ich nur zustimmen.

Das hier nennt Klimow mit 173/423. Die "Neue Zeit" schreibt am 27.12.1977 allerdings von 195 und am 12. Dezmber 1979 sowie am 3. März 1982 von "mehr als 200 Länderspiele[n]". Im 1979er-Artikel wird Klimow persönlich so zitiert: „Die genaue Zahl kenne ich allerdings nicht. Mit der Statistik stehe ich auf dem Kriegsfuß". Das beschreibt unser Rechercheproblem ziemlich gut :)

Steinar

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64

Freitag, 17. Januar 2014, 09:04

Das beschreibt unser Rechercheproblem ziemlich gut :)


Mal ganz davon abgesehen, dass man z.B. beim DHB A- und B-Länderspiele zusammenfasst. ;)
Original von rro.ch
Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


Hereticus

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65

Freitag, 17. Januar 2014, 10:32

Das beschreibt unser Rechercheproblem ziemlich gut :)


Mal ganz davon abgesehen, dass man z.B. beim DHB A- und B-Länderspiele zusammenfasst. ;)

Nicht nur da... viele zähl(t)en scheinbar "nach belieben". In der sonst sehr zähl- und statistikwütigen DDR wurden etwa in den 1950ern "unpassende" Gegner aus den Bilanzen gestrichen, weil man gegen diese keine "Freundschafts"spiele bilanzieren wollte. Es gab 1955 in Warschau ein Feldhandball-Turnier bei den "II. Internationalen Sportspielen", da traf die DDR-Mannschaft im Modus "jeder gegen jeden" auf sechs Gegner (die Spiele fanden auch alle statt, ich habe Berichte und eine Tabelle des Turniers aus der Tagespresse). CSR, Polen und Rumänien tauchen später in der Länderspielliste auf, die NATO-Staaten Dänemerk und Belgien sowie das frisch neutralisierte Österreich nicht. Das Halbfinalspiel gegen Frankreich bei den Weltfestspielen in Bukarest 1953 fehlt ebenfalls, während das Finale gegen Rumänien berücksichtigt wird. Andersherum hat man großzügig auf zwei von drei Siegen gegen die UdSSR-Mannschaft bei der Länderspielreise 1956 verzichtet, vielleicht weil man den "großen Bruder" in der Statistik nicht zu arg bloßstellen wollte. Andererseits gelten die Litauische SSR oder eine ungarische Gewerkschaftsauswahl als offizielle Länderspielgegner. So tauchen am Ende in der Liste 49 offiziell gezählte Feldhandball-Freundschaftsspiele auf (tatsächlich waren es mindestens 56 + vier "Sichtungsspiele" gegen den DHB), von denen bis auf zwei Partien gegen Dänemark ausschließlich RGW- oder neutrale Staaten (Österreich, Finnland, Schweden) als Gegner gelistet sind. Die drei* gemeinsamen DHB/DHV-Spiele bei der Feld-WM 1959 und die zwölf bei den Hallen-WM 1958 und 1961 werden ebenfalls nicht aufgeführt und fehlen auch in den Einsatzstatistiken, beim DHB hingegen werden sie gezählt. Da darf man also permanent hin- und heraddieren und -subtrahieren. Ein weiteres Übel der frühen Zeit ist das Zusammenfassen von Feld- und Hallenspielen in den meisten Angaben, aber da arbeite ich gerade an der Auflösung.

* das vierte Spiel gegen Österreichs B-Mannschaft wird auch beim DHB nicht mitgezählt.

66

Freitag, 17. Januar 2014, 12:18

So tauchen am Ende in der Liste 49 offiziell gezählte Feldhandball-Freundschaftsspiele auf (tatsächlich waren es mindestens 56 + vier "Sichtungsspiele" gegen den DHB)

Das Endspiel der Feld-WM 1963 zwischen DHB und DHV wurde vom DHB auch nicht als Länderspiel, sondern als sogenanntes "Auswahlspiel mit offiziellem Charakter" gewertet und taucht (zumindest Stand 1.7.1963) wie alle anderen Spiele zwischen DHB und DHV (bei Männern und Frauen) nicht in der Liste der offiziellen Länderspiele auf. Dafür gibt es ein gesondertes Kapitel, auch für die Spiele der B-Mannschaften.

Noch so ein Sache für sich ist ja die Nationalmannschaft des Saarlandes. Es gab ja Nationalspieler die sowohl für das Saarland als auch später für den DHB angetreten sind.

ALF

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67

Freitag, 17. Januar 2014, 14:57

Freundschaft!

Das hier nennt Klimow mit 173/423. Die "Neue Zeit" schreibt am 27.12.1977 allerdings von 195 und am 12. Dezmber 1979 sowie am 3. März 1982 von "mehr als 200 Länderspiele[n]". Im 1979er-Artikel wird Klimow persönlich so zitiert: „Die genaue Zahl kenne ich allerdings nicht. Mit der Statistik stehe ich auf dem Kriegsfuß". Das beschreibt unser Rechercheproblem ziemlich gut :)

Also hier gibt es kein Rechercheproblem. Ich habe einen sowjetischen Handballalmanach, allerdings Stand 1980. Die 173/423 für Klimow stimmen. Die verlinkte Quelle baut auf diesen Zahlen auf, denn bei Istschenko steht genau die Anzahl an Länderspielen, die auch im Alamanach steht. Er hat allerdings danach noch gespielt. Istschenko sollte zu denen gehören, die die 200 Spiele geknackt haben.

BTW: die ersten drei sowjetischen Pokalsieger. Fehlte Dir glaube ich noch teilweise im Archiv.
1977 MAI Moskau
1978 Burewestnik Tiflis
1980 SKA Minsk
"Den Willen voran zu kommen spreche ich der Vereinsführung nicht ab. Die wollen bestimmt, dass der SCM wieder in der Spitze ankommt. Sie können es nur leider nicht. Und sie sehen es auch nicht ein, dass sie es nicht können." (Obotrit)

68

Freitag, 17. Januar 2014, 15:39

Es gab 1955 in Warschau ein Feldhandball-Turnier bei den "II. Internationalen Sportspielen", da traf die DDR-Mannschaft im Modus "jeder gegen jeden" auf sechs Gegner (die Spiele fanden auch alle statt, ich habe Berichte und eine Tabelle des Turniers aus der Tagespresse). CSR, Polen und Rumänien tauchen später in der Länderspielliste auf, die NATO-Staaten Dänemerk und Belgien sowie das frisch neutralisierte Österreich nicht. Das Halbfinalspiel gegen Frankreich bei den Weltfestspielen in Bukarest 1953 fehlt ebenfalls, während das Finale gegen Rumänien berücksichtigt wird.

Diese Spiele fehlen alle in der offiziellen Statistik der IHF, die 1960 veröffentlicht wurde, obwohl ansonsten Länderspiele bei vergleichbaren Mini-Turnieren gezählt wurden.

Zitat

Andersherum hat man großzügig auf zwei von drei Siegen gegen die UdSSR-Mannschaft bei der Länderspielreise 1956 verzichtet, vielleicht weil man den "großen Bruder" in der Statistik nicht zu arg bloßstellen wollte.

Hier führt die IHF im September 1956 drei Länderspiele in Moskau auf: Zwei bei den Herren (10:17 und 7:15) und eins bei den Frauen (2:7), jeweils auf dem Feld.

Hereticus

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69

Freitag, 17. Januar 2014, 18:34

Freundschaft!

Also hier gibt es kein Rechercheproblem. Ich habe einen sowjetischen Handballalmanach, allerdings Stand 1980. Die 173/423 für Klimow stimmen. Die verlinkte Quelle baut auf diesen Zahlen auf, denn bei Istschenko steht genau die Anzahl an Länderspielen, die auch im Alamanach steht. Er hat allerdings danach noch gespielt. Istschenko sollte zu denen gehören, die die 200 Spiele geknackt haben.

BTW: die ersten drei sowjetischen Pokalsieger. Fehlte Dir glaube ich noch teilweise im Archiv.
1977 MAI Moskau
1978 Burewestnik Tiflis
1980 SKA Minsk

Freundschaft auch. Da fehlen mir bis auf die Eigenwerbung von SKA Minsk alle Angaben zu. Ob es so einen sowjetischen Almanach mal bei ebay gibt? (Dänische habe ich dort schon gesehen). Hätte ich jedenfalls gerne, es gibt viel zu wenig Restinfo über den Sowjethandball.

Zitat

Gummersbacher
Hier führt die IHF im September 1956 drei Länderspiele in Moskau auf: Zwei bei den Herren (10:17 und 7:15) und eins bei den Frauen (2:7), jeweils auf dem Feld.

Neben den beiden Moskau-Spielen war noch eins am 21.09. in Kiew (9:6 für DDR). Interessant ist, daß der für Ende August 1961(!) geplante Gegenbesuch (auch drei Spiele angesetzt) in der DDR-Presse tagelang mit viel Tam-Tam angekündigt, aber am geplanten Anreisetag der Sowjets durch eine Mitteilung der SED(!) aus "technischen Gründen" abgesagt wurde.

Zitat

GummersbacherDas Endspiel der Feld-WM 1963 zwischen DHB und DHV wurde vom DHB auch nicht als Länderspiel, sondern als sogenanntes "Auswahlspiel mit offiziellem Charakter" gewertet und taucht (zumindest Stand 1.7.1963)
Das Endspiel 1963 ist im Almanach 72 ebenso wie das Spiel von 1966 und die drei offiziellen WM-Spiele 1959 (ohne Österreich B) als normales Länderspiel geführt. Die Anzahl der Gesamttore der gelisteten 81 Spiele stimmt auch mit der Summe der den einzelnen Spielern zugeschriebenen Treffern überein (bzw. fehlen exakt die 35 Tore, die die DHV-Spieler 1959 erzielt haben). Damit sind die DHB/DHV-Spiele bei den Weltmeisterschaften wohl Bestandteil der DHB-Länderspielstatistik, die vier "Sichtungsspiele" allerdings nicht.

Zitat

Gummersbacher
Noch so ein Sache für sich ist ja die Nationalmannschaft des Saarlandes. Es gab ja Nationalspieler die sowohl für das Saarland als auch später für den DHB angetreten sind.
Mir sind nur Qurin und Rohe bekannt, die auch für den DHB gespielt haben, und die beiden auch nur je zwei Mal (Feld). Quelle ist auch hier natürlich Wagner 72. Leider gibt es aber scheinbar auch sonst kaum Material zur Saarlandmannschaft, weder zu den Spielern noch zu den Spielen, wobei in deinem IHF-Katalog ja aber eigentlich zumindest alle offiziellen Länderspiele drinstehen müssten, wenn der bis 1960 geht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hereticus« (17. Januar 2014, 18:31)


70

Freitag, 17. Januar 2014, 19:04

Zitat

GummersbacherDas Endspiel der Feld-WM 1963 zwischen DHB und DHV wurde vom DHB auch nicht als Länderspiel, sondern als sogenanntes "Auswahlspiel mit offiziellem Charakter" gewertet und taucht (zumindest Stand 1.7.1963)
Das Endspiel 1963 ist im Almanach 72 ebenso wie das Spiel von 1966 und die drei offiziellen WM-Spiele 1959 (ohne Österreich B) als normales Länderspiel geführt. Die Anzahl der Gesamttore der gelisteten 81 Spiele stimmt auch mit der Summe der den einzelnen Spielern zugeschriebenen Treffern überein (bzw. fehlen exakt die 35 Tore, die die DHV-Spieler 1959 erzielt haben). Damit sind die DHB/DHV-Spiele bei den Weltmeisterschaften wohl Bestandteil der DHB-Länderspielstatistik, die vier "Sichtungsspiele" allerdings nicht.

Deswegen hatte ich auch extra "Stand 1.7.1963" dazu geschrieben. Ich habe nochmal genauer nachgeschaut. Das Spiel wurde 1963 nur in der DHB-Länderspielstatistik nicht mitgerechnet (allerdings mit Verweis auf des separate Kapitel DHB - DHV), in der Statistik zur WM selbst taucht es aber auf (wäre ja auch komisch gewesen, wenn nach den Gruppenspielen das Turnier zu Ende gewesen wäre), allerdings mit der Bezeichnung "Sowjetzone - Bundesrepublik".

Zitat

Mir sind nur Qurin und Rohe bekannt, die auch für den DHB gespielt haben, und die beiden auch nur je zwei Mal (Feld). Quelle ist auch hier natürlich Wagner 72. Leider gibt es aber scheinbar auch sonst kaum Material zur Saarlandmannschaft, weder zu den Spielern noch zu den Spielen, wobei in deinem IHF-Katalog ja aber eigentlich zumindest alle offiziellen Länderspiele drinstehen müssten, wenn der bis 1960 geht.

Es sind auch nur Quirin und Rohe (jeweils 19 Saar + 2 DHB).
Die komplette Statistik der Saar-Nationalmannschaft steht im Almanach 1963. Es gab 23 Länderspiele auf dem Feld und eins in der Halle. Dies war gleichzeitig auch das letzte Länderspiel vor der Eingliederung in den DHB (20:20 in Amsterdam gegen Holland).
Im IHF-Buch stehen nur die Ergebnisse, Spielorte und teilweise die Schiedsrichter, der Almanach ist da wesentlich ausführlicher und führt Statistik über die eingesetzten Spieler.

Hereticus

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71

Freitag, 17. Januar 2014, 20:01

Zitat von »Gummersbacher«

mit der Bezeichnung "Sowjetzone - Bundesrepublik".

Im Gegenzug heißt nennt die DDR-Presse ihre Mannschaft zu dieser Zeit permanent "Deutsche Handball-Nationalmannschaft" [sic!], die DHB-Mannschaft dagegen "Westdeutsche Auswahl". 1963 war die Welt halt noch eine andere als 1972, als die Ideologie der "sozialistische Nation DDR" mit der impliziten Abkehr vom Deutschlandbegriff gerade in den Geburtswehen lag. Da begann dann ja auch die leidige "BRD"-eritis, die ja leider bis heute - sogar teilweise im Westen - grassiert.

Zitat

Gummersbacher
Dies war gleichzeitig auch das letzte Länderspiel vor der Eingliederung in den DHB (20:20 in Amsterdam gegen Holland).

Hm, da ist die Saar ja in der Halle ungeschlagen geblieben :)

Zitat

Die komplette Statistik der Saar-Nationalmannschaft steht im Almanach 1963. Es gab 23 Länderspiele auf dem Feld und eins in der Halle. Dies war gleichzeitig auch das letzte Länderspiel vor der Eingliederung in den DHB (20:20 in Amsterdam gegen Holland) [...] der Almanach ist da wesentlich ausführlicher und führt Statistik über die eingesetzten Spieler.
Ich hätte ja Interesse :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hereticus« (17. Januar 2014, 19:58)


72

Freitag, 17. Januar 2014, 20:16

Zitat

Gummersbacher
Dies war gleichzeitig auch das letzte Länderspiel vor der Eingliederung in den DHB (20:20 in Amsterdam gegen Holland).

Hm, da ist die Saar ja in der Halle ungeschlagen geblieben :)

Spötter würden behaupten, die sind seit 57 Jahren ohne Sieg. ;)

ALF

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Freitag, 17. Januar 2014, 21:20

Freundschaft!
»ALF« hat folgendes Bild angehängt:
  • HE-Saarland.jpg
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74

Freitag, 17. Januar 2014, 22:43

Danke für die Auflistung. Ich unterhalte mir derzeit ein Excel-File mit den Spiele- und Spieleristen, die ich als pdfs zum Download stellen will, wenn sie fertig sind. Es fehlt mir nur noch eine Gesamtaufstellung der DHV-Spieler mit Einsatzstatistiken, von der ich jetzt aber weiß, in welcher DHV-Zeitung sie zu finden ist. Leider ist die Ausgabe nicht in meiner "Heimbibliothek", daher läuft da zur Zeit noch eine Fernkopieanfrage. Wenn es fertig ist haben wir eine Gesamtaufstellung aller deutschen Feldhandball-Nationalmannschaften mit Spiel- und Spielerbilanzen.

75

Freitag, 17. Januar 2014, 22:44

@ Hereticus:

Schau mal in dein E-Mail-Postfach!

Hereticus

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Freitag, 17. Januar 2014, 22:59

@ Hereticus:

Schau mal in dein E-Mail-Postfach!

Danke, eben gefunden und den Post schon editiert. Ich rechne einfach nie mit eurer Geschwindigkeit :) Danke dafür nochmal euch beiden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hereticus« (17. Januar 2014, 22:59)


77

Freitag, 17. Januar 2014, 23:07

Kein Problem. Ich bin schon auf das Endprodukt gespannt. :)

ALF

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Freitag, 17. Januar 2014, 23:45

Freundschaft!

Sag mir die Ausgabe.
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Samstag, 18. Januar 2014, 07:38

Freundschaft auch. Ausgaben 7 und 8/1965. Ich habe die Ergänzungslisten aus 1967 und 1971. In den 65ern müsste der "Grundstock" sein. Leider wurde das dann später nicht mehr fortgeführt, so daß ich bis heute keine vollständige DHV-Hallenspielerliste habe (Spiele auch nicht).

ALF

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80

Samstag, 18. Januar 2014, 11:22

Freundschaft!

Schicke ich Dir Anfang der Woche rum.
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