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kuestentanne

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1,201

Thursday, January 31st 2019, 12:05am

Wenn man sich die Entwicklung vieler Torhüter so anschaut, kann man annehmen, dass Wolff noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht hat.
Heinevetter schon, der wird den Atem der nachfolgenden schon im Nacken spüren.

Marc

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1,202

Thursday, January 31st 2019, 1:00am


Heinevetter schon, der wird den Atem der nachfolgenden schon im Nacken spüren.


Na logo. Heine würde beim nächsten Großturnier 35 sein.
Ich vermute, er wird in jetziger Form, wenn überhaupt, noch 1, 2 Großturniere und vielleicht Olympia berücksichtigt und dann werden zwangsläufig neben Wolff ein oder zwei junge Spieler rangezogen.
Und diese werden nicht Quenstedt, sondern eher Rudeck, Klimpke, Rebmann, Semisch oder Birlehm heißen.

1,203

Thursday, January 31st 2019, 11:51am

Ich weiss nicht wie man aus der DKB-Statistik herauslesen möchte, dass Wolff signifikant besser ist als Heinevetter ? Beide sind auf einem Niveau eng beieinander, die Statistik habe ich mir gestern selbst angesehen. Nach Punkten, wie auch immer die vergeben werden, sowie nach Paraden war Heinevetter deutlich vorne was bedeutet dass er auch signifikant mehr auf die Bude bekommt, nach Quote war Wolff knapp vor ihm. Aber sicher nicht so dass man Wolff als klare Nummer Eins sehen kann wie damals Fritz, wo Bitter dann nur Ersatzmann war wenn Fritz keine Hand an den Ball bekam. Ich erinnere mich aber an Spiele wo solche Situationen auftraten, und Bitter hat sofort ein paar wichtige Bälle gehalten weil er sich einfach anders bewegt und wesentlich grösser ist. Wenn man den Vorteil dass man zwei starke aber sehr unterschiedliche Torhüter ausnutzt, und die Gegner mehrfach vor die Anpassung stellt, hat man am Ende vielleicht die 2 Tore verhindert die man braucht um mit der normalerweise guten Abwehr auch knapp zu gewinnen. Wie man weiss geht es bei uns selten um Kanterniederlagen, sondern um unglückliche Unentschieden und Niederlagen bei knappen Spielverläufen.

Das Problem löst sich demnächst aber von selbst, weil Heinevetter sich dem Herbst seiner Karriere nähert.

Ich finde es übrigens ziemlich beknackt zu behaupten wir hätten keine Weltklassetorhüter. Wolff hatte sicher ein Hoch bei der EM2016, aber das liegt auch an seiner Situation im Verein wo er eben nicht die Nummer Eins war sondern um jeden Einsatz kämpfen musste. Das hat ihm mental sicher nicht geholfen. Ob er die Kurve nochmal bekommt steht natürlich in den Sternen, keine Ahnung ob er selbst schon weiss wo er im Sommer 2019 spielt. Momentan ist er aber sicher nicht so überragend wie 2016.

1,204

Thursday, January 31st 2019, 11:57am

Wie definiert man jetzt eigentlich genau "Weltklasse"?? Ich denke wir haben 2 sehr gute Torhüter und müssen uns da hinter anderen Top Nationen auch nicht verstecken...Man sieht es ja bei den Dänen, Landin, als bester TW der WM gefeiert war in der HBL bis jetzt nur Durchschnitt...Ist er deshalb kein klasse TW?

hlp

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1,205

Thursday, January 31st 2019, 12:09pm

Ich finde es übrigens ziemlich beknackt zu behaupten wir hätten keine Weltklassetorhüter. Wolff hatte sicher ein Hoch bei der EM2016, aber das liegt auch an seiner Situation im Verein wo er eben nicht die Nummer Eins war sondern um jeden Einsatz kämpfen musste. Das hat ihm mental sicher nicht geholfen. Ob er die Kurve nochmal bekommt steht natürlich in den Sternen, keine Ahnung ob er selbst schon weiss wo er im Sommer 2019 spielt. Momentan ist er aber sicher nicht so überragend wie 2016.

Mir geht es überhaupt nicht darum irgendwas aus Statistiken herauszulesen, aber ich will einfach mal ein paar harte Fakten in diese Überlegungen mit einfließen lassen. Denn irgendwas behaupten kann erst recht jeder. Ich würde auch nicht auf Weltklasse oder nicht Weltklasse rumreiten, denn wenn man das wiederum nur an der Statistik festmachen würde, wäre Dänemark mit 2 Keepern, die beide schlechter sind als unsere, überlegen Weltmeister geworden.
Mir geht es eher ums Potenzial ausschöpfen und an welchem Punkt der Karriere man sich gerade befindet und da scheint mir Wolff eben nicht bei 100 % zu sein und auch persönlich mit sich und seiner Position auch nicht gerade 100 % im reinen zu sein. Er haut gerne mal einen raus und das war u. a. auch, dass er der beste Keeper bei der WM und auch generell der Welt sein will und dieses Ziel hat er deutlich verfehlt. Ich hätte Heine auch mehr Spielzeit gegeben, aber ob es was gebracht hätte weiß man nicht.
Beide Keeper können oder konnten es aber schon mal besser.
Der Kritiker ist der wahre Optimist. Zitat: Jaron Lanier!
Die Verklärung der Wirklichkeit gilt als größte Stärke des Optimisten!

1,206

Thursday, January 31st 2019, 1:40pm

Da sind wir uns glaube ich einig, Wolff hatte ziemlich Luft nach oben. Insbesondere von Aussen. Schlecht war er deshalb nicht, und Heine war auch nicht erkennbar viel besser.

Trotzdem hilft es der Mannschaft eventuell, wenn man bei Schwächephasen eines Torhüters früh und schnell wechselt, mit der Ansage im Training und der Spielvorbereitung dass das nur eine Maßnahme ist um den Lauf der Gegner zu unterbrechen. Es hilft einfach, wenn man mal von aussen sieht wie die Schützen werfen, und sich wieder fokussieren kann. Das muss man halt klar erklären dass das keine Bestrafung ist, sondern einfach spieltaktisch der Versuch ist, die Werfer zu irritieren und einen Cooldown zu ermöglichen. Als Torhüter ist man extrem auf starke Intuition angewiesen, und manchmal fällt man in negative Tunnel wo eher der Schütze den Torhüter liest als umgekehrt. Dafür braucht man zwei ähnlich starke Torhüter, und die haben wir glücklicherweise momentan. Ich würde sowas natürlich in der Vorbereitung testen, und nicht mitten im Turnier.

1,207

Thursday, January 31st 2019, 3:02pm

wolff 35,1 % - heine 31,2 %

reine fakten ohne wertung meinerseits

1,208

Thursday, January 31st 2019, 3:45pm

Wie definiert man jetzt eigentlich genau "Weltklasse"?? Ich denke wir haben 2 sehr gute Torhüter und müssen uns da hinter anderen Top Nationen auch nicht verstecken...Man sieht es ja bei den Dänen, Landin, als bester TW der WM gefeiert war in der HBL bis jetzt nur Durchschnitt...Ist er deshalb kein klasse TW?

Landin Durchschnitt?
Also die wichtigen Spiele stand er im Tor für den THW und hat sie auch nach Hause geholt...
Ich finde die Statistiken trügen über Leistungen hinweg...
Landin war bei der WM und ist auch in der BUDNesliga ein Unterschiedtorhüter und damit Weltklasse.
Wolff setzt vereinzelt Spitzen ist aber in den wichtigen Spielen in den letzten JAhren nicht herausgestochen!
Daran muss er arbeiten!!!
Vielleicht würde es schon was bringen wen er eine KAmera nach dem Spiel mal weglässt und seine Sache in der Kabine auswertet...

Zeitzi20

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1,209

Thursday, January 31st 2019, 3:51pm

wolff 35,1 % - heine 31,2 %

reine fakten ohne wertung meinerseits
In welchem Wettbewerb? Wo hast du die Zahlen her?

WM 2019: Wolff 79/223 = 35,4 %
Heinevetter 31/109 = 28,4 %

301 Moved Permanently


Bundesliga Hinrunde:Wolff 109/314 = 34,7 %
Heinevetter 170/527 = 32,3 %

https://www.dkb-handball-bundesliga.de/d…stik/torhueter/

1,210

Thursday, January 31st 2019, 4:36pm

Heinevetter steht nach Punkten übrigens auf Platz 1 im Torhüter-Ranking der Bundesliga. Hat zwar "nur" 32%, bekommt aber auch über 500 Dinger auf den Kasten und hält davon 170, bei Wolff und Landin steht ne Abwehr davor die wesentlich weniger Chancen zulässt. Landin mit 31% auch nicht gerade herausragend statistisch und auf allen Gebieten signifikant schwächer als die Liga-Leader, ist gefühlt aber irgendwie der beste Torhüter:
https://www.dkb-handball-bundesliga.de/d…andin-jacobsen/
https://www.dkb-handball-bundesliga.de/d…stik/torhueter/

Vielleicht kann der sich in einem einzelnen Spiel wo es um die Wurst geht am stärksten steigern. Oder es geht nach Nasenfaktor.

hlp

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1,211

Thursday, January 31st 2019, 4:50pm

Da sind wir uns glaube ich einig, Wolff hatte ziemlich Luft nach oben. Insbesondere von Aussen. Schlecht war er deshalb nicht, und Heine war auch nicht erkennbar viel besser.

Du machst mich echt fertig. Heine war überhaupt nicht besser und bei einem Unterschied in der Fangquote von 28 % Heine zu 35 % Wolff sind 7 % Unterschied mal etwas mehr zu beachten als 2-3 % in einer ganzen Saison. Heinevetter ist streng genommen bei der WM nicht mal mit Wolff vergleichbar, weil die Spielzeiten viel zu unterschiedlich sind.
Du solltest dir mal solche Sätze wie "Wolff hat keine Hand mehr an den Ball gekriegt" und "Heinevetter war sofort da" überlegen, wie die auf das Spiel passen. Das hast du zum Frankreich-Spiel gesagt. Das "sofort da" von Heinevetter war sein einziger Ball, den er in diesem Spiel gehalten hat, ein Wurf von außen, wofür es zurecht 7m gab, der dann wieder drin war. Wolff hatte in diesem Spiel 39%. Ich weiß also echt nicht wie du zu den ständigen Aussagen kommst, dass Heinevetter besser war. Das war er nicht.
Das einzige, aber wirklich das einzige, auf das ich mich bezüglich Heinevetter einlasse ist, dass ich ihm mehr Spielzeit gegeben hätte.

In einer Langzeitbetrachtung über ein Turnier gesehen oder eine Saison kann man m.M.n. nach nur ungefähr nach Spielzeit vergleichen und dann nach der gehaltenen Quote in Prozent. Andere Faktoren wie die Abwehrreihen davor oder freie oder unfreie Würfe, leichte oder schwere, kann man ja wohl nicht explizit auch noch berücksichtigen. Wer soll das denn beurteilen?
Der Kritiker ist der wahre Optimist. Zitat: Jaron Lanier!
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This post has been edited 1 times, last edit by "hlp" (Jan 31st 2019, 4:57pm)


Shlabotnik

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1,212

Thursday, January 31st 2019, 4:55pm

Wie ist man hier eigentlich vom ellenlangen Prokop-Thread zum Torwartforum geworden?
Eine bilanzierende Behauptung:
Auch im Bereich der Torwartleistung sind Statistikdaten trügerisch- bestes Beispiel und hier ja auch genannt sind Niklas Landins pseudo-objektiven Werte aus der HBL.
Neuer Gedanke: Wenn man schon so be******** viel OHNE Torwart spielt, könnte man vielleicht vorher die Sprintmessungen der beiden Torhüter berücksichtigen. Ich persönlich erinnere mich an mehrere Szenen, in denen der massige Wolff zwar schon von der Bank bis in den Sechsmeterraum zurückgeeilt war, an den langen Ball dann aber leider nicht mehr herankam. Heinvetter ist zwar kleiner, aber möglicherweise auch besser im Sprint? Hätte mir bei solchen Maßnahmen jedenfalls gewünscht, dabei (und nur dabei) mehr auf Heinevetter zu setzen.

1,213

Thursday, January 31st 2019, 5:01pm

Heinevetter steht nach Punkten übrigens auf Platz 1 im Torhüter-Ranking der Bundesliga. Hat zwar "nur" 32%, bekommt aber auch über 500 Dinger auf den Kasten und hält davon 170, bei Wolff und Landin steht ne Abwehr davor die wesentlich weniger Chancen zulässt.

Oder aber: bei Heinevetter gurkt der Torhüter viel zu häufig und viel zu früh in der Abwehrecke rum oder spekuliert auf die Abwehrecke, hält so zwar ein paar spektakuläre Bälle, lässt auf "seiner" Seite aber auf mehr Bälle rein.

So sieht es für mich eher aus

Aber ich muss Shlabotnik Recht geben - ALLES TOTAL OFF-TOPIC

1,214

Thursday, January 31st 2019, 5:14pm

Freundschaft!

Das Problem mit Wolff ist, dass dort Status & große Fresse nicht mit der Leistung in Einklang stehen. Denke nicht, dass es in Deutschland einen besseren Torhüter gibt. Er ist aktuell sicher der Beste. Aber eben auch nicht Weltklasse*. Führt sich aber trotzdem so auf und das wird auch geduldet und das ist nicht gut. Mag sein, dass man diesmal nichts gewonnen wenn man den Torwart häufiger gewechselt hätte. Das Halbfinale in Rio hat man verschenkt, weil man auf Wolff gebaut hat, als Heinevetter stärker war.



*Deutschland hat seit Henning Fritz (und da nur bis 2004) keinen Weltklassetorwart mehr. Das ist eine ziemlich lange Zeit, wenn man bedenkt, wen man vorher alles so hatte.


Welche Weltklassetorhüter hatte man den in Deutschland vor Henning Fritz in kürzeren Abständen?

Ich sehe das nicht zwingend so...Wolf hat das Prädikat Weltklasse in meinen Augen schon verdient. So auch Heinevetter (wenn vllt. auch aktuell nicht mehr). Aber in den letzten 25 Jahren die ich mich mit dem Sport beschäftige war das für mich eigentlich regelmäßig die einzige Position wo wir "Weltklasse" anbieten konnten...

Sicher sind Sterpik und Omeyer nochmal was anderes...weil eben die besten einer ganzen Generation wenn man so will...aber ist Weltklasse denn nur auf 2-3 Spieler pro Position begrenzt?

1,215

Thursday, January 31st 2019, 5:20pm

Offensichtlich ist das jetzt der "Wokff,Heinevetter wer hat die beste Quote" Thread geworden

Aber schon beeindruckend die Anhäufung von Zahlen hier :D

1,216

Thursday, January 31st 2019, 6:03pm

Freundschaft!

Das Problem mit Wolff ist, dass dort Status & große Fresse nicht mit der Leistung in Einklang stehen. Denke nicht, dass es in Deutschland einen besseren Torhüter gibt. Er ist aktuell sicher der Beste. Aber eben auch nicht Weltklasse*. Führt sich aber trotzdem so auf und das wird auch geduldet und das ist nicht gut. Mag sein, dass man diesmal nichts gewonnen wenn man den Torwart häufiger gewechselt hätte. Das Halbfinale in Rio hat man verschenkt, weil man auf Wolff gebaut hat, als Heinevetter stärker war.



*Deutschland hat seit Henning Fritz (und da nur bis 2004) keinen Weltklassetorwart mehr. Das ist eine ziemlich lange Zeit, wenn man bedenkt, wen man vorher alles so hatte.


Welche Weltklassetorhüter hatte man den in Deutschland vor Henning Fritz in kürzeren Abständen?

Ich sehe das nicht zwingend so...Wolf hat das Prädikat Weltklasse in meinen Augen schon verdient. So auch Heinevetter (wenn vllt. auch aktuell nicht mehr). Aber in den letzten 25 Jahren die ich mich mit dem Sport beschäftige war das für mich eigentlich regelmäßig die einzige Position wo wir "Weltklasse" anbieten konnten...

Sicher sind Sterpik und Omeyer nochmal was anderes...weil eben die besten einer ganzen Generation wenn man so will...aber ist Weltklasse denn nur auf 2-3 Spieler pro Position begrenzt?


Du fragst, welche Weltklassetorhüter es in Deutschland vor Fritz gab.

Thiel 16 Jahre NM, Wieland Schmidt, Hecker, Holpert und Fritz ab 1980. Das reicht doch wohl locker für das Prädikat Weltklasse für 20 Jahre oder

1,217

Thursday, January 31st 2019, 10:58pm

wolff 35,1 % - heine 31,2 %

reine fakten ohne wertung meinerseits
In welchem Wettbewerb? Wo hast du die Zahlen her?

WM 2019: Wolff 79/223 = 35,4 %
Heinevetter 31/109 = 28,4 %

301 Moved Permanently


Bundesliga Hinrunde:Wolff 109/314 = 34,7 %
Heinevetter 170/527 = 32,3 %

https://www.dkb-handball-bundesliga.de/d…stik/torhueter/
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1,218

Friday, February 1st 2019, 9:20am

Freundschaft!

Das Problem mit Wolff ist, dass dort Status & große Fresse nicht mit der Leistung in Einklang stehen. Denke nicht, dass es in Deutschland einen besseren Torhüter gibt. Er ist aktuell sicher der Beste. Aber eben auch nicht Weltklasse*. Führt sich aber trotzdem so auf und das wird auch geduldet und das ist nicht gut. Mag sein, dass man diesmal nichts gewonnen wenn man den Torwart häufiger gewechselt hätte. Das Halbfinale in Rio hat man verschenkt, weil man auf Wolff gebaut hat, als Heinevetter stärker war.



*Deutschland hat seit Henning Fritz (und da nur bis 2004) keinen Weltklassetorwart mehr. Das ist eine ziemlich lange Zeit, wenn man bedenkt, wen man vorher alles so hatte.


Welche Weltklassetorhüter hatte man den in Deutschland vor Henning Fritz in kürzeren Abständen?

Ich sehe das nicht zwingend so...Wolf hat das Prädikat Weltklasse in meinen Augen schon verdient. So auch Heinevetter (wenn vllt. auch aktuell nicht mehr). Aber in den letzten 25 Jahren die ich mich mit dem Sport beschäftige war das für mich eigentlich regelmäßig die einzige Position wo wir "Weltklasse" anbieten konnten...

Sicher sind Sterpik und Omeyer nochmal was anderes...weil eben die besten einer ganzen Generation wenn man so will...aber ist Weltklasse denn nur auf 2-3 Spieler pro Position begrenzt?


Du fragst, welche Weltklassetorhüter es in Deutschland vor Fritz gab.

Thiel 16 Jahre NM, Wieland Schmidt, Hecker, Holpert und Fritz ab 1980. Das reicht doch wohl locker für das Prädikat Weltklasse für 20 Jahre oder



Wenn wir hier Holpert und Hecker ins Prädikat Weltklasse einsortieren gilt dieses ohne wenn und aber auch für Wolff und Heinevetter...

Das wollte ich eben nur zum Ausdruck bringen. Wir hatten hier immer sehr,sehr starke Spieler auf dieser Position. Aber dass eben Holpert und Hecker deutlich stärker waren als heute Wolff und Heine halt ich für ein Gerücht...

1,219

Friday, February 1st 2019, 9:22am

Ich sehe gerade den Zusammenhang zwischen Hecker und Holpert sowie dem Thread "Quo vadis Prokop" nicht

Eventuell kann das mal ein kluger Mensch erläutern :hi:

Zeitzi20

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1,220

Friday, February 1st 2019, 7:38pm

Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Der Angriff ist kein Problem bei der Nationalmannschaft, die Abwehr hingegen ist wie Schweizer Käse. :D

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