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Hereticus

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1,501

Wednesday, October 16th 2019, 11:01am

Zu dem Punkt Lichtlein und der Rekord. Da ich an der Konstruktion der neuen Zahlen beteiligt war, will ich versuchen etwas Licht in dieses Dunkel zu bringen:

Das zu Grunde liegende Problem ist, dass die Listen aus der Handball-Woche, die ja als einzige bisher öffentlich existierende Listen die Vergleichsgrundlage für alle anderen (Populärreferenz) sind, selbst auf uneinheitlicher Zählweise der "n.e." basieren. Für manche Saisons wurden "n.e." aus den eigenen Spielberichten mitbilanziert und für andere nicht. Das kann man anhand der Bilanzhefte und dem Veröffentlichungsverlauf der Listen in den Sonderheften nachvollziehen.

[Wenn Christoph Benesch also meint, sich auf die bisher kursierenden Zahlen als Referenz zu berufen, liegt er damit - vermutlich unwissentlich - ebenso falsch. Es gibt bisher gar keine einheitliche "korrekte Zählung". So gut wie alle öffentlich kursierenden Zahlen basieren auf den hw-Listen, die mit einer uneinheitlichen Zählweise erstellt wurden und auch "n.e." enthalten, aber eben nicht alle. Das eigentliche Problem besteht darin, dass es besonders in den 70/80/90er Jahren vermutlich noch hunderte weitere gar nicht erwähnte "n.e." gab, die überhaupt nicht im Spielbericht der hw aufgeführt wurden und darum weder hier noch dort gezählt werden können. Sehr häufig findet man in dieser Zeit nämlich überhaupt nur 9 oder 10 Spieler in den Berichten, wobei man aber davon ausgehen darf, dass in der Regel schon 12 anwesend gewesen sein dürften. Diese Nicht-Einsätze fehlen überall und sind auch nach menschlichem Ermessen überhaupt nicht mehr seriös nachvollziehbar, solange nicht jemand den Karton mit den Original-Bögen aus dem Keller holt, was m.w. bisher nicht der Fall ist. Die Gretchenfrage ist also zwar tatsächlich, ob man die "n.e." grundsätzlich zählen sollte oder nicht (die HBL meint ja, und der durchaus nachvollziehbare Grund dafür steht im nächsten Absatz), aber die Wahrheit liegt nicht in den hw-Listen, weil diese je nach Saison unterschiedliche Zählweisen enthalten.]

Die HBL weist seit der Einführung des elektronischen Spielprotokolls (2005/06) grundsätzlich gar keine " n.e." mehr aus, sondern zählt nur noch den Eintrag im Spielbericht. Wer drin steht, gilt auch als eingesetzt, ob er wirklich einen Fuß auf die Platte gesetzt hat oder nicht. Um eine statistische Konsistenz zu erreichen, bedeutet das aber, das man die "n.e." aus den Jahren davor ebenfalls mitzählen muss, was bisher allerdings leider "vogelwild" gehandhabt wurde (mal ja, mal nein, mit einer deutlichen Tendenz zu eher nicht).

Ironischerweise basieren die neuen HBL-Zahlen zu den vorherigen Spielzeiten zum Teil auch auf den hw-Spielberichten als Referenz, allerdings auf einer selbst vorgenommenen Neuzählung durch Einzelauswertung (jedes einzelnen Spiels!) und nicht auf den Jahresbilanzen aus den Bilanz- und Sonderheften. Das führt zu Divergenzen, weil wie schon geschrieben, die hw-Jahresbilanzen nicht immer alle "n.e." berücksichtigt haben, und die dann auch nicht mehr in den späteren Listen auftauchen (die aus anderen Jahren aber schon). Bei Holpert geht es konkret um sechs Spiele aus den Jahren 2002/03 bis 06, bei denen er n.e. geführt ist, die von der hw in ihren Bilanzen nicht, von der HBL aber doch mitgezählt werden.

Dazu kommt, dass die neue HBL-Datenbasis noch nicht mit dem Bestand aus den elektronischen Spielberichten ab 2005 synchronisiert ist und in der technischen Umsetzung auch noch nicht soweit gediehen, dass sie auf Knopfdruck "auswertungsfähig" wäre, wodurch man derzeit noch viel "händisch" machen muss und darum leider auch vergessen wurde, die Zahl von Lichtlein ebenfalls zu korrigieren (sie müsste bei analoger Zählung Pre-Season bei 613 gelegen haben, vier mehr als im hw-Sonderheft). Der Zeitpunkt der Debatte kommt durch die aktuelle Rekordhaltersituation jetzt etwas unglücklich, weil das System noch nicht fertig ist.

Den Ansatz der HBL, künftig auf eine vereinheitlichte Zählung analog zu dem bestehenden System (elektr. Bogen ohne "n.e"-Sondierung) zu setzen, halte ich aber grundsätzlich für völlig richtig. Er wird allerdings auch auf den hinteren Plätzen zu einigen neuen Zahlen führen.

1,502

Wednesday, October 16th 2019, 11:42am

Die HBL weist seit der Einführung des elektronischen Spielprotokolls (2005/06) grundsätzlich gar keine " n.e." mehr aus, sondern zählt nur noch den Eintrag im Spielbericht. Wer drin steht, gilt auch als eingesetzt, ob er wirklich einen Fuß auf die Platte gesetzt hat oder nicht.

Und das ist durchaus der einzige plausible Ansatz - meiner Meinung nach

Hereticus

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1,503

Wednesday, October 16th 2019, 12:44pm

Die HBL weist seit der Einführung des elektronischen Spielprotokolls (2005/06) grundsätzlich gar keine " n.e." mehr aus, sondern zählt nur noch den Eintrag im Spielbericht. Wer drin steht, gilt auch als eingesetzt, ob er wirklich einen Fuß auf die Platte gesetzt hat oder nicht.

Und das ist durchaus der einzige plausible Ansatz - meiner Meinung nach


Das ist eine Glaubensfrage. Das Problem ist, dass für die Zeit von 1977 bis 2005 eben nicht die Bögen vorliegen, sondern nur Presseberichte, größtenteils aus der hw. Und diese Datenbasis spricht weder für die eine noch für die andere Zählweise, weil das buchstäblich jeder einzelne Redakteur anders gehandhabt hat und auch in den Publikationen ganz uneinheitlich damit umgegangen wurde. Es musste ja früher der Reporter vor Ort wirklich bei jedem Spiel direkt live mitschreiben, wer jetzt eigentlich im Spiel eingesetzt wurde und wer nicht. Ich glaube nicht, dass das bei tausenden Spielen immer einheitlich und zuverlässig geklappt hat, besonders nicht in den Jahren der Turnhallenspiele mit Block und Bleistift. Insofern werden Spieler "n.e." haben, bei denen sie tatsächlich doch eingesetzt waren und umgekehrt als eingesetzt mit 0 Toren vermerkt sein, wo sie das ganze Spiel Bank gedrückt haben und welche, die eigentlich "n.e." zu zählen wären, aber gar nicht im Spielbericht aufgelistet waren. Es ist schlicht unmöglich, das anhand der vorliegenden Daten sicher und einheitlich nachzuvollziehen.

Für die Zeit 1966 bis 1977 habe ich zwar eine Auswertung der tatsächlichen Spielberichtsbögen vorliegen, aber der Erfasser hat damals mögliche n.e. weggelassen, also kommen die für diese Zeit grundsätzlich gar nicht vor. Wenn aber zum Beispiel in einem Spiel neun gegen elf Spieler im Bericht stehen habe, kann ich ja fast sicher davon ausgehen, dass noch vier andere anwesend waren, aber ich kann nicht bestimmen, wer das genau war. Somit sind hier "versteckte n.e.", die niemand mehr seriös zählen kann.

Ein Stichprobenbeispiel für die völlig konfuse Datenlage:
Nils Dresrüsse hat 2009/10 für Minden laut HBL-Protokoll 20 Einsätze zu verbuchen. In der HW-Bilanz steht er mit 18 Einsätzen. In den Einzelberichten sind davon aber 14 "n.e.", die in der Bilanz trotzdem mitgezählt wurden (auch in den folgenden Jahren nachvollziehbar in seinen HW-Statistiken enthalten sind).
In der Saison 2011/12, jetzt für Lemgo, hat er lt HBL-Protokollen alle 34 Einsätze auf dem Konto, in der HW-Bilanz werden ihm diesmal aber nur 24 gutgeschrieben, obwohl er in den Einzelberichten 26 Mal als eingesetzt und sechs Mal n.e. steht. Wer kann denn hier eindeutig bestimmen, was davon richtig ist?

Der Gummersbacher Torwart Thomas Heil kommt laut hw-Bilanz ("25 Jahre Bundesliga" von 2002) nur auf 106 BL-Einsätze. In den Einzelberichten sind es 109, und dazu weitere 109(!) n.e. als Ersatzmann für Andreas Thiel. Zählt man die n.e. mit, hat er also respektable 218 Spiele, lässt man sie weg nur halb so viele. Zieht man dann noch in Betracht, dass in drei von vier Play Off-Spielen 1990 nur ein Torhüter und auch insgesamt weniger als 12 Spieler bei Gummersbach aufgeführt sind, darf man berechtigt annehmen (kann aber eben nicht nachweisen!), dass mindestens diese drei Begegnungen auch "n.e."-Spiele für ihn gewesen sind (da der VfL bei so wichtigen Partien kaum mit nur einem Torwart angetreten sein wird), die aber weder in der einen noch der anderen Zählweise auftauchen würden. Now what?

Was die HBL derzeit versucht, ist eine einheitliche - und dann verbindliche ("offizielle") - Zählung auf der bestmöglichen Datenbasis zu etablieren. Das wird zwangsläufig dazu führen, dass die neuen Zahlen sich zum Teil erheblich von den alten unterscheiden werden, aber eine bessere Basis als die Auswertung aller über 12.000 Einzelspielberichte, auf der diese neue Zahlen basieren werden, kann man einfach nicht haben, aber durch die über die ganzen Jahre immer wieder unterschiedlich gehandhabte Notierungsweise der Berichte und vor allem der "n.e." ist eine exakte Bestimmung des tatsächlichen Geschehens eben nicht mehr möglich. Es kann nur eine Näherung sein. "Die Wahrheit" ist nicht seriös zu bestimmen, aber wir versuchen ihr so nah wie möglich zu kommen. Mehr geht nicht.

Gummersbacher

immer im Vordergrund

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1,504

Wednesday, October 16th 2019, 1:08pm

Der Gummersbacher Torwart Thomas Heil kommt laut hw-Bilanz ("25 Jahre Bundesliga" von 2002) nur auf 106 BL-Einsätze. In den Einzelberichten sind es 109, und dazu weitere 109(!) n.e. als Ersatzmann für Andreas Thiel. Zählt man die n.e. mit, hat er also respektable 218 Spiele, lässt man sie weg nur halb so viele. Zieht man dann noch in Betracht, dass in drei von vier Play Off-Spielen 1990 nur ein Torhüter und auch insgesamt weniger als 12 Spieler bei Gummersbach aufgeführt sind, darf man berechtigt annehmen (kann aber eben nicht nachweisen!), dass mindestens diese drei Begegnungen auch "n.e."-Spiele für ihn gewesen sind (da der VfL bei so wichtigen Partien kaum mit nur einem Torwart angetreten sein wird), die aber weder in der einen noch der anderen Zählweise auftauchen würden. Now what?

Laut Werheid Band 4 hat Heil beim Rückspiel in Niederwürzbach gespielt, bei allen anderen drei Playoff-Spielen steht "n." für nicht eingesetzt.
Der VfL nahm mit insgesamt 13 Spielern an der Play-off-Runde teil, von denen aber nur Gunnar Jaeger überhaupt nicht auf das Spielfeld durfte (nicht eingesetzt im ersten Spiel gegen Niederwürzbach, beim Rest überhaupt nicht gemeldet). Des Weiteren gibt es nur einen Feldspieler, der mitspielen durfte, aber zu keinem Torerfolg kam (Ralph Heinzemann, Einsätze nur in den beiden Auswärtsspielen). So Spieler fallen in der Statistik auch schon mal gerne durchs Raster der Lokaljournalisten.

1,505

Friday, October 18th 2019, 12:32pm

Danke. Schön zu hören, dass der Themenmix gefällt. Ich arbeite schon intensiv an den kommenden Folgen. Ich bin dabei auch auf der Suche nach dem passenden Gessprächspartner was die Thematik mit den Verletzungen angeht. Es gibt hier auch einen Professor, der an der Uni Stuttgart hierzu mal einee tudie durchgeführt hat, die auch recht aktuell war. Allerdings finde ich dazu nichts weiter.


Ich finde das Thema zwar auch spannend, aber ich würde schon darauf hinweisen das man sich vorher mal einen Überblick verschaffen sollte, wie es denn mit den Altersgenossen von Ernst und Co so aussieht. Akut mag der Eindruck entstehen das da eine ganze Generation viele Verletzungen davongetragen hat, aber wenn ich mir allein schon Dissinger, Drux und Ernst angucke, fallen mir spontan schon Unterschiede im Werdegang auf, die das schwerlich vergleichbar erscheinen lassen bzw. ein Zusammenhang wie Hallenböden usw. zu kurz gegriffen scheint.

Mit Altersgenossen meine ich auch die Spieler aus anderen Ländern und Ligen aus diesem Alter. Das ist natürlich aufwendig, aber die These bleibt sonst halt auf Stammtischlevel.

1,506

Friday, October 18th 2019, 3:44pm

Daher will ich auf jeden Fall einen Gast einladen, der sich wirklich auskennt. Ich werde das auch nicht in den nächsten zwei, drei Wochen thematisieren. Aber generell steht mir demnächst Sebastian Heymann mal für ein Interview bereit, um seine Sicht der Dinge schildern.

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