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Hereticus

schon süchtig

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1,501

Wednesday, October 16th 2019, 11:01am

Zu dem Punkt Lichtlein und der Rekord. Da ich an der Konstruktion der neuen Zahlen beteiligt war, will ich versuchen etwas Licht in dieses Dunkel zu bringen:

Das zu Grunde liegende Problem ist, dass die Listen aus der Handball-Woche, die ja als einzige bisher öffentlich existierende Listen die Vergleichsgrundlage für alle anderen (Populärreferenz) sind, selbst auf uneinheitlicher Zählweise der "n.e." basieren. Für manche Saisons wurden "n.e." aus den eigenen Spielberichten mitbilanziert und für andere nicht. Das kann man anhand der Bilanzhefte und dem Veröffentlichungsverlauf der Listen in den Sonderheften nachvollziehen.

[Wenn Christoph Benesch also meint, sich auf die bisher kursierenden Zahlen als Referenz zu berufen, liegt er damit - vermutlich unwissentlich - ebenso falsch. Es gibt bisher gar keine einheitliche "korrekte Zählung". So gut wie alle öffentlich kursierenden Zahlen basieren auf den hw-Listen, die mit einer uneinheitlichen Zählweise erstellt wurden und auch "n.e." enthalten, aber eben nicht alle. Das eigentliche Problem besteht darin, dass es besonders in den 70/80/90er Jahren vermutlich noch hunderte weitere gar nicht erwähnte "n.e." gab, die überhaupt nicht im Spielbericht der hw aufgeführt wurden und darum weder hier noch dort gezählt werden können. Sehr häufig findet man in dieser Zeit nämlich überhaupt nur 9 oder 10 Spieler in den Berichten, wobei man aber davon ausgehen darf, dass in der Regel schon 12 anwesend gewesen sein dürften. Diese Nicht-Einsätze fehlen überall und sind auch nach menschlichem Ermessen überhaupt nicht mehr seriös nachvollziehbar, solange nicht jemand den Karton mit den Original-Bögen aus dem Keller holt, was m.w. bisher nicht der Fall ist. Die Gretchenfrage ist also zwar tatsächlich, ob man die "n.e." grundsätzlich zählen sollte oder nicht (die HBL meint ja, und der durchaus nachvollziehbare Grund dafür steht im nächsten Absatz), aber die Wahrheit liegt nicht in den hw-Listen, weil diese je nach Saison unterschiedliche Zählweisen enthalten.]

Die HBL weist seit der Einführung des elektronischen Spielprotokolls (2005/06) grundsätzlich gar keine " n.e." mehr aus, sondern zählt nur noch den Eintrag im Spielbericht. Wer drin steht, gilt auch als eingesetzt, ob er wirklich einen Fuß auf die Platte gesetzt hat oder nicht. Um eine statistische Konsistenz zu erreichen, bedeutet das aber, das man die "n.e." aus den Jahren davor ebenfalls mitzählen muss, was bisher allerdings leider "vogelwild" gehandhabt wurde (mal ja, mal nein, mit einer deutlichen Tendenz zu eher nicht).

Ironischerweise basieren die neuen HBL-Zahlen zu den vorherigen Spielzeiten zum Teil auch auf den hw-Spielberichten als Referenz, allerdings auf einer selbst vorgenommenen Neuzählung durch Einzelauswertung (jedes einzelnen Spiels!) und nicht auf den Jahresbilanzen aus den Bilanz- und Sonderheften. Das führt zu Divergenzen, weil wie schon geschrieben, die hw-Jahresbilanzen nicht immer alle "n.e." berücksichtigt haben, und die dann auch nicht mehr in den späteren Listen auftauchen (die aus anderen Jahren aber schon). Bei Holpert geht es konkret um sechs Spiele aus den Jahren 2002/03 bis 06, bei denen er n.e. geführt ist, die von der hw in ihren Bilanzen nicht, von der HBL aber doch mitgezählt werden.

Dazu kommt, dass die neue HBL-Datenbasis noch nicht mit dem Bestand aus den elektronischen Spielberichten ab 2005 synchronisiert ist und in der technischen Umsetzung auch noch nicht soweit gediehen, dass sie auf Knopfdruck "auswertungsfähig" wäre, wodurch man derzeit noch viel "händisch" machen muss und darum leider auch vergessen wurde, die Zahl von Lichtlein ebenfalls zu korrigieren (sie müsste bei analoger Zählung Pre-Season bei 613 gelegen haben, vier mehr als im hw-Sonderheft). Der Zeitpunkt der Debatte kommt durch die aktuelle Rekordhaltersituation jetzt etwas unglücklich, weil das System noch nicht fertig ist.

Den Ansatz der HBL, künftig auf eine vereinheitlichte Zählung analog zu dem bestehenden System (elektr. Bogen ohne "n.e"-Sondierung) zu setzen, halte ich aber grundsätzlich für völlig richtig. Er wird allerdings auch auf den hinteren Plätzen zu einigen neuen Zahlen führen.

1,502

Wednesday, October 16th 2019, 11:42am

Die HBL weist seit der Einführung des elektronischen Spielprotokolls (2005/06) grundsätzlich gar keine " n.e." mehr aus, sondern zählt nur noch den Eintrag im Spielbericht. Wer drin steht, gilt auch als eingesetzt, ob er wirklich einen Fuß auf die Platte gesetzt hat oder nicht.

Und das ist durchaus der einzige plausible Ansatz - meiner Meinung nach
Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren, was er bewahren möchte.

Hereticus

schon süchtig

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1,503

Wednesday, October 16th 2019, 12:44pm

Die HBL weist seit der Einführung des elektronischen Spielprotokolls (2005/06) grundsätzlich gar keine " n.e." mehr aus, sondern zählt nur noch den Eintrag im Spielbericht. Wer drin steht, gilt auch als eingesetzt, ob er wirklich einen Fuß auf die Platte gesetzt hat oder nicht.

Und das ist durchaus der einzige plausible Ansatz - meiner Meinung nach


Das ist eine Glaubensfrage. Das Problem ist, dass für die Zeit von 1977 bis 2005 eben nicht die Bögen vorliegen, sondern nur Presseberichte, größtenteils aus der hw. Und diese Datenbasis spricht weder für die eine noch für die andere Zählweise, weil das buchstäblich jeder einzelne Redakteur anders gehandhabt hat und auch in den Publikationen ganz uneinheitlich damit umgegangen wurde. Es musste ja früher der Reporter vor Ort wirklich bei jedem Spiel direkt live mitschreiben, wer jetzt eigentlich im Spiel eingesetzt wurde und wer nicht. Ich glaube nicht, dass das bei tausenden Spielen immer einheitlich und zuverlässig geklappt hat, besonders nicht in den Jahren der Turnhallenspiele mit Block und Bleistift. Insofern werden Spieler "n.e." haben, bei denen sie tatsächlich doch eingesetzt waren und umgekehrt als eingesetzt mit 0 Toren vermerkt sein, wo sie das ganze Spiel Bank gedrückt haben und welche, die eigentlich "n.e." zu zählen wären, aber gar nicht im Spielbericht aufgelistet waren. Es ist schlicht unmöglich, das anhand der vorliegenden Daten sicher und einheitlich nachzuvollziehen.

Für die Zeit 1966 bis 1977 habe ich zwar eine Auswertung der tatsächlichen Spielberichtsbögen vorliegen, aber der Erfasser hat damals mögliche n.e. weggelassen, also kommen die für diese Zeit grundsätzlich gar nicht vor. Wenn aber zum Beispiel in einem Spiel neun gegen elf Spieler im Bericht stehen habe, kann ich ja fast sicher davon ausgehen, dass noch vier andere anwesend waren, aber ich kann nicht bestimmen, wer das genau war. Somit sind hier "versteckte n.e.", die niemand mehr seriös zählen kann.

Ein Stichprobenbeispiel für die völlig konfuse Datenlage:
Nils Dresrüsse hat 2009/10 für Minden laut HBL-Protokoll 20 Einsätze zu verbuchen. In der HW-Bilanz steht er mit 18 Einsätzen. In den Einzelberichten sind davon aber 14 "n.e.", die in der Bilanz trotzdem mitgezählt wurden (auch in den folgenden Jahren nachvollziehbar in seinen HW-Statistiken enthalten sind).
In der Saison 2011/12, jetzt für Lemgo, hat er lt HBL-Protokollen alle 34 Einsätze auf dem Konto, in der HW-Bilanz werden ihm diesmal aber nur 24 gutgeschrieben, obwohl er in den Einzelberichten 26 Mal als eingesetzt und sechs Mal n.e. steht. Wer kann denn hier eindeutig bestimmen, was davon richtig ist?

Der Gummersbacher Torwart Thomas Heil kommt laut hw-Bilanz ("25 Jahre Bundesliga" von 2002) nur auf 106 BL-Einsätze. In den Einzelberichten sind es 109, und dazu weitere 109(!) n.e. als Ersatzmann für Andreas Thiel. Zählt man die n.e. mit, hat er also respektable 218 Spiele, lässt man sie weg nur halb so viele. Zieht man dann noch in Betracht, dass in drei von vier Play Off-Spielen 1990 nur ein Torhüter und auch insgesamt weniger als 12 Spieler bei Gummersbach aufgeführt sind, darf man berechtigt annehmen (kann aber eben nicht nachweisen!), dass mindestens diese drei Begegnungen auch "n.e."-Spiele für ihn gewesen sind (da der VfL bei so wichtigen Partien kaum mit nur einem Torwart angetreten sein wird), die aber weder in der einen noch der anderen Zählweise auftauchen würden. Now what?

Was die HBL derzeit versucht, ist eine einheitliche - und dann verbindliche ("offizielle") - Zählung auf der bestmöglichen Datenbasis zu etablieren. Das wird zwangsläufig dazu führen, dass die neuen Zahlen sich zum Teil erheblich von den alten unterscheiden werden, aber eine bessere Basis als die Auswertung aller über 12.000 Einzelspielberichte, auf der diese neue Zahlen basieren werden, kann man einfach nicht haben, aber durch die über die ganzen Jahre immer wieder unterschiedlich gehandhabte Notierungsweise der Berichte und vor allem der "n.e." ist eine exakte Bestimmung des tatsächlichen Geschehens eben nicht mehr möglich. Es kann nur eine Näherung sein. "Die Wahrheit" ist nicht seriös zu bestimmen, aber wir versuchen ihr so nah wie möglich zu kommen. Mehr geht nicht.

Gummersbacher

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1,504

Wednesday, October 16th 2019, 1:08pm

Der Gummersbacher Torwart Thomas Heil kommt laut hw-Bilanz ("25 Jahre Bundesliga" von 2002) nur auf 106 BL-Einsätze. In den Einzelberichten sind es 109, und dazu weitere 109(!) n.e. als Ersatzmann für Andreas Thiel. Zählt man die n.e. mit, hat er also respektable 218 Spiele, lässt man sie weg nur halb so viele. Zieht man dann noch in Betracht, dass in drei von vier Play Off-Spielen 1990 nur ein Torhüter und auch insgesamt weniger als 12 Spieler bei Gummersbach aufgeführt sind, darf man berechtigt annehmen (kann aber eben nicht nachweisen!), dass mindestens diese drei Begegnungen auch "n.e."-Spiele für ihn gewesen sind (da der VfL bei so wichtigen Partien kaum mit nur einem Torwart angetreten sein wird), die aber weder in der einen noch der anderen Zählweise auftauchen würden. Now what?

Laut Werheid Band 4 hat Heil beim Rückspiel in Niederwürzbach gespielt, bei allen anderen drei Playoff-Spielen steht "n." für nicht eingesetzt.
Der VfL nahm mit insgesamt 13 Spielern an der Play-off-Runde teil, von denen aber nur Gunnar Jaeger überhaupt nicht auf das Spielfeld durfte (nicht eingesetzt im ersten Spiel gegen Niederwürzbach, beim Rest überhaupt nicht gemeldet). Des Weiteren gibt es nur einen Feldspieler, der mitspielen durfte, aber zu keinem Torerfolg kam (Ralph Heinzemann, Einsätze nur in den beiden Auswärtsspielen). So Spieler fallen in der Statistik auch schon mal gerne durchs Raster der Lokaljournalisten.

1,505

Friday, October 18th 2019, 12:32pm

Danke. Schön zu hören, dass der Themenmix gefällt. Ich arbeite schon intensiv an den kommenden Folgen. Ich bin dabei auch auf der Suche nach dem passenden Gessprächspartner was die Thematik mit den Verletzungen angeht. Es gibt hier auch einen Professor, der an der Uni Stuttgart hierzu mal einee tudie durchgeführt hat, die auch recht aktuell war. Allerdings finde ich dazu nichts weiter.


Ich finde das Thema zwar auch spannend, aber ich würde schon darauf hinweisen das man sich vorher mal einen Überblick verschaffen sollte, wie es denn mit den Altersgenossen von Ernst und Co so aussieht. Akut mag der Eindruck entstehen das da eine ganze Generation viele Verletzungen davongetragen hat, aber wenn ich mir allein schon Dissinger, Drux und Ernst angucke, fallen mir spontan schon Unterschiede im Werdegang auf, die das schwerlich vergleichbar erscheinen lassen bzw. ein Zusammenhang wie Hallenböden usw. zu kurz gegriffen scheint.

Mit Altersgenossen meine ich auch die Spieler aus anderen Ländern und Ligen aus diesem Alter. Das ist natürlich aufwendig, aber die These bleibt sonst halt auf Stammtischlevel.

1,506

Friday, October 18th 2019, 3:44pm

Daher will ich auf jeden Fall einen Gast einladen, der sich wirklich auskennt. Ich werde das auch nicht in den nächsten zwei, drei Wochen thematisieren. Aber generell steht mir demnächst Sebastian Heymann mal für ein Interview bereit, um seine Sicht der Dinge schildern.

1,507

Monday, October 21st 2019, 5:17pm

Hier ist die nächste Ausgabe:

Kreis Ab – Episode 228

Zu Gast in der aktuellen Ausgabe:
  • Carolin Paul (Berliner Zeitung/Kurier)
  • Christian Bendig (Mindener Tageblatt)
  • Christopher Rudeck (Bergischer HC)
Themen (u.a.):
  • Füchse mit bitterer Pleite in Balingen
  • Berlin fehlt weiterhin die Konstanz (ab 3:59)
  • Ernst-Verletzung schockt Handballszene (ab 5:01)
  • Magdeburg hinkt den Erwartungen hinterher (ab 12:13)
  • Minden zunächst ohne sportliche Heimat (ab 20:29)
  • Christopher Rudeck im Gespräch (ab 35:31)
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1,508

Monday, October 28th 2019, 3:11pm

Hier ist die sechste Ausgabe der Serie "Welthandballer":

Welthandballer - Nadine Krause

Zu Gast in der aktuellen Ausgabe:
  • Nadine Krause
Themen (u.a.):
  • Anfangszeiten mit Schreckmoment
  • Provinzwechsel zum Durchstarten
  • Sehnsucht nach Titeln am Rhein
  • Abenteuer Ausland mit Startrainerin
  • Rückkehr in die Heimat mit Ende in Sicht
  • Nationalmannschaft mit Gänsehaut
  • Olympiateilnahme zum Vergessen
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alter Sack

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1,509

Monday, October 28th 2019, 3:28pm

B.) App " Player FM " kostenlose Podcast App, da musst du dir einen Account erstellen, abonnierst " kreis ab " oder andere Podcasts und dann kannst du alles einstellen bspw automatisches herunterladen im wlan etc. Es gibt bestimmt auch andere Apps dafür, aber das ist mein Favorit.


Klappt gut. Danke für die Info. Scheint allerdings eine Verzögerung drin zu sein. Die aktuelle Folge sehe ich dort noch nicht.

1,510

Monday, October 28th 2019, 4:30pm

Diese Apps ziehen sich die neuen Folgen teilweise nicht sofort, sondern in einem gewissen Rhythmus. Daher kann es ab und an zu leichten Verzögerungen kommen.

1,511

Monday, November 4th 2019, 7:12pm

Hier ist die nächste Ausgabe:

Kreis Ab – Episode 229

Zu Gast in der aktuellen Ausgabe:
  • Marc Stevermüer (Mannheimer Morgen)
  • Eberhard Spaeth (Nordbayerischer Kurier)
  • Sylvia Harlander (Ex-Profispielerin)
Themen (u.a.):
  • Topspiel kann die Erwartungen nicht erfüllen
  • Löwen weit von ihrer Bestform entfernt (ab 6:08)
  • Zukunft in Mannheim wird vorangetrieben (ab 11:46)
  • Handball-Lektüre in dritter Auflage erschienen (ab 16:12)
  • Demographischer Wandel als hohe Hürde (ab 22:32)
  • Sylvia Harlander im Gespräch (ab 31:57)
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1,512

Monday, November 11th 2019, 6:02pm

Hier ist die nächste Ausgabe:

Kreis Ab – Episode 230

Zu Gast in der aktuellen Ausgabe:
  • Tamo Schwarz (Kieler Nachrichten)
  • Jan Simecek (Bietigheimer Zeitung)
  • Kai Wullbrandt (Frankfurt Universe)
Themen (u.a.):
  • Comeback-Sieg der Löwen gegen Rekordmeister
  • Porto schickt Kiel in der letzten Sekunde (ab 6:52)
  • Jicha hat beim THW alles unter Kontrolle (ab 14:29)
  • Bietigheimer Frauen fast eine Klasse für sich (ab 20:16)
  • Dortmund ein heißer Kandidat für den Titel (ab (27:31)
  • Kai Wullbrandt im Gespräch (ab 34:09)
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Lelle1605

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1,513

Monday, November 11th 2019, 10:48pm

Danke für deine regelmäßigen Podcasts.

Ich würde es allerdings begrüßen wenn du in diesem Podcast thematisch beim Handball bleibst und nicht ein Interview zu einer anderen Sportart führst. Auch wenn der Gast früher mal Handball gespielt hat. War vielleicht ja auch mal ein Experiment von dir. Hat mir persönlich allerdings nicht gefallen. :hi:

Handballer2105

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1,514

Tuesday, November 12th 2019, 7:00am

Als Farbtupfer fand ich Kai Wullbrandt mal eine Abwechslung und als Ausnahme mal gut. Insgesamt bevorzuge ich bei fachfremden Personen dann eher den Blick von Aussen auf den Sport Handball.

alter Sack

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1,515

Tuesday, November 12th 2019, 8:06am

Wieso nicht? Man sieht in der Übersicht, welches Thema wann kommt. Es bleibt doch unbenommen dieses dann wegzulassen.

1,516

Tuesday, November 12th 2019, 5:08pm

Zunächst mal bedanke ich mich für die Resonanz und Kritik zum Interview mit Kai Wullbrandt. Kritik ist auch gut, denn nur so kann ich den Podcast besser machen. Hätte Kai keinen Bezug zum Handball gehabt, den ich bei einer "Karriere" in der Jugend-Bundesliga als gegeben ansehe, hätte ich ihn definitiv nicht eingeladen. Ich wusste aber bereits vom NFL Combine deutlich mehr über seine Geschichte. Daher fand ich den Vergleich durchaus spannend. Solche Interviews werden aber die absolute Ausnahme bleiben. Kernthema ist und bleibt der Handball, da muss sich niemand Sorgen machen. Trotzdem nochmal danke Lelle1605, dass Du auch etwas ansprichst, was Dir nicht gefällt. Das empfinde ich als gut und richtig.

1,517

Monday, November 18th 2019, 4:47pm

Hier ist die nächste Ausgabe:

Kreis Ab – Episode 231

Zu Gast in der aktuellen Ausgabe:
  • Thomas Rademacher (Solinger Tageblatt)
  • Joshua Windelschmidt (freier Journalist)
  • Bjarki Mar Elisson (TBV Lemgo Lippe)
Themen (u.a.):
  • Bergische Löwen beeindrucken in Stuttgart
  • BHC auf dem Weg zur Form der Vorsaison (ab 9:38)
  • Rudeck kritisiert die Stimmung (ab 12:24)
  • TuSEM behält mal wieder kühlen Kopf (ab 22:34)
  • Essen ein aktuell verdienter Tabellenführer (ab 26:02)
  • Siewert hinterlässt eine große Lücke (ab 35:38)
  • Bjarki Mar Elisson im Gespräch (ab 42:41)
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1,518

Monday, November 18th 2019, 10:59pm

Ich kann mich da nur wiederholen - er kann hier vielleicht manches kritisieren, aber ganz sicher nicht die Stimmung. Die Kritik war sicherlich teilweise übertrieben und unberechtigt, nichtsdestotrotz ist das in meinen Augen irgendwo auch respektlos den Fans gegenüber (vor allem denen, die auch auswärts regelmäßig dabei sind, und das sind bei uns wohl überdurchschnittlich viele), weil diese dafür beileibe nicht gerade wenig Geld und Zeit „opfern“.
Bergisch stabil: Die blaue Wand des BHC!

This post has been edited 3 times, last edit by "BHC06-JST" (Nov 18th 2019, 11:16pm)


1,519

Tuesday, November 19th 2019, 1:05am

Frag Rudeck doch mal in der Halle, auf wen seine Kritik sich genau bezog.

1,520

Monday, November 25th 2019, 3:56pm

Hier ist die nächste Ausgabe:

Kreis Ab – Episode 232

Zu Gast in der aktuellen Ausgabe:
  • Björn Pazen (freier Journalist)
  • Anne Toss (Volksstimme Magdeburg)
  • Christoph Benesch (Erlanger Nachrichten)
  • Kerstin Reckenthäler (HSV Gräfrath)
Themen (u.a.):
  • Frauen-WM steht unmittelbar vor der Tür
  • DHB-Frauen ordentlich unter Druck (ab 24:32)
  • Füchse in Magdeburg siegreich (ab 29:50)
  • SCM sorgt sich nicht nur um Ergebnisse (ab 40:36)
  • Haaß übernimmt im Sommer in Erlangen (ab 49:45)
  • Kerstin Reckenthäler im Gespräch (ab 1:01:58)
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