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Hexe2004

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41

Friday, April 22nd 2005, 3:42pm

Quoted

Aber noch einmal die Frage, weil es mich auch persönlich interessiert: Weíß jemand von einem Fall, in dem eine Versicherung den Spielbericht sehen wollte?
Jeep. bei ner Tätlichkeit mit Folgen. Da wollte die Versicherung nämlich nicht zahlen und suchte den Schuldigen.

Außerdem kam das Ganze noch vor Gericht dem geschädigten Spieler wurde Schmerzensgeld zugesprochen

Und bei uns müssen Verletzungen auf dem Spieberichtsbogen eingetragen werden, warum sonst gäbe es extra dafür ein Feld
:love: Die Liebe ist wie ein Puzzle: manchmal dauert es, bis Du das passende Teil findest.
Hast Du es aber, gibst Du es nie wieder her.

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42

Friday, April 22nd 2005, 3:46pm

Ich widerspreche mir nicht. Ich habe auch nie gesagt, dass ein Spielberichtsbogen keine rechtliche Relevanz hat, im Gegenteil: Es ist Beweismittel, wie Zeugenaussagen auch. Und nochmal: Wenn du Ansprüche gegenüber Dritten hast, regelst du das Zivilrechtlich, indem du ihn verklagst. Dann kommt es zur zivilrechtlichen Verhandlung. Das hat mit Sportgerichtsbarkeit nichts mehr zu tun. In diesem zivilrechtlichen Prozess werden Zeugen gehört und Beweismittel mit einbezogen. Dass hier ein Spielbericht dabei sein kann, ist möglich, dennoch hat das (noch) nichts mit Versicherungen zu tun. Die Versicherung ist erst nach einem rechtskräftigen Urteil wieder im Spiel.
Ich denke auch (ohne Jurist zu sein), dass Zeugenaussagen vor Gericht etwas aussagekräftiger und wichtiger sind als ein schnödes Blatt Papier.

Ist sowieso die Frage, was im Spielbericht im Endeffekt drin steht/stehen darf. "Spieler Nr. 5 (Hans Meier) vom Verein A erlitt in der 24. Spielminute einen Nasenbeinbruch" könnte ein sachlich korrekter Eintrag sein. Der wird vor Gericht aber keine Bedeutung haben können, da dort nichts über einen möglichen Verursacher steht. Und da würde ich mich als SR auch strikt weigern, eine Beschuldigung in den Spielbericht zu schreiben. Zumal ich auch nicht glaube, dass ich es dürfte, schließlich dürfen Verletzungen eingetragen werden.

Abschließend würde mich noch interessieren, was du mit deiner Frage "wie kleinlich du pfeifst", meinst? Gehen dir die Argumente aus, dass du persönlich beleidigen musst? Und vor allem auf was beziehst du das? Und nochmal, auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Bei uns wird uns NICHT gesagt, dass wir nach Verletzungen fragen sollen.
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Dany

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43

Friday, April 22nd 2005, 4:03pm

Doch du hast de widersprochen:

Quoted


Von jfherden
Ein Dokument (anmerkung von Dany Dokument bezieht sich auf Spielbericht) ist es sicherlich, aber das wäre auch eine handschriftliche Skizze von dir. Haben beide keinerlei rechtliche Relevanz


Quoted


Von jfherden
Wenn die Spielleitende Stelle nicht will, dann kriegt die Versicherung den Bogen auch nicht. Im Gegensatz zum Gericht. Das kann die Herausgabe erzwingen.


Da ist der Widerspruch. wie gesagt warum die Herausgabe erzwingen wenn es keine Relevanz hat??
Ja aber es ist im Spiel passiert und muss daher da vermerkt sein, sonst kann der Beschuldigte sagen ja ich habe ihn geschlagen aber es gab keine Verletzung, sonst würde es ja im Spielbericht stehen, und was machst du dann?

Ausschluß steht z.B. Oben un bei Verletzungen die Verletzung die der Spieler davongetragen hat.
Ansonsten steht da nur was Verletzt wurde und keine Diagnose was es ist, außer du bist Arzt und kannst es sagen was es ist.
Bei deiner Beschriebenen Verletzung war es dann bestimmt ein Ausschluß wenn es vor gericht geht, ansonsten kannst ihn ja net verklagen weil es ja sonst net verklagen kannst --> Sportunfall

Zum kleinlich pfeifen--> Mann kann so pfeifen das es nie zu einer Verletzung kommt. Also alles abpfeifen.
MfG Dany


44

Friday, April 22nd 2005, 4:34pm

Achtung off topic:
@jfherden: Du bist etwas dünnhäutig, hinter fast jeder etwas flapsigen Nachfrage vermutest Du eine Beleidigung, hier und zuletzt in einem anderen Thread auch. Wenn Du so auch auf der Platte bist, verteilst Du wahrscheinlich eine Menge rote Karten...

Ausserdem streitet hier ja wohl nur darüber ob amtliches oder nicht amtliches Dokument, und da ein Handballverband keine Behörde ist...

Und nur weil bei Euch in Niedersachsen dich noch niemand gebeten hat solche Eintragungen von Verletzungen vorzunehmen, muss das ganze nicht von vornherein unsinnig sein.

Ich bin kein Versicherungsexperte, aber wenn mir gesagt wird, dass aus versicherungstechnischen Gründen (welche auch immer) gemeldete Vereltzungen einzutragen sind, dann tue ich das auch (auch wenn ich schreibfaul bin).

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45

Friday, April 22nd 2005, 6:13pm

Mich interessiert nur, ob jemand einen Fall kennt, in dem ein SB-Bogen versicherungstechnisch relevant geworden ist. Diese Frage habe ich bereits zweimal gestellt, keiner hat darauf geantwortet.

Statt dessen wird auf (in diesem Bezug) unsinnige Worte wie "amtliches Dokument" abgehoben, ohne zu wissen was man da von sich gibt. Zumal erst der versicherungstechnische Bezug genannt wurde, und dann (als keine Argumente mehr da waren) auf die rechtliche Ebene gegangen wurde. Als das dann auch nix mehr wird, wird hier auf kleinliche Art und Weise jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und eine halbe Seite darüber geschrieben, wie ich mir doch selbst widerspreche. Wenn man mich verstehen wollte (und meine Posts richtig gelesen hätte), hätte man mich verstanden. Dass die Bezeichnung "keine rechtliche Relevanz" so nicht richtig ist, weiß ich ja, aber es war in Bezug zu den amtlichen Dokumenten gemeint.

Wenn ich aufgefordert werde, etwas einzutragen, was gerechtfertigt ist, tue ich das auch.

@Dany:
wie ich pfeife, kannst du denke ich mal nicht beurteilen. Zumal niemand behauptet hat, dass es in Spielen, in denen ich gepfiffen habe, niemand verletzt wurde. Jedoch nehme ich die Formulierung im SB-Bogen ernst und würde "gemeldete Verletzungen" eintragen. Wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hättest, hättest du es auch so verstehen können. Das einzige was ich in dem Bezug gesagt habe, ist dass ich noch nie darauf angesprochen wurde, es einzutragen und dass wir nicht angehalten werden, bei Verletzungen nachzufragen. Wie gesagt: "gemeldete Verletzungen".
Also sei etwas vorsichtig mit Formulierungen wie: "kleinlich pfeifen" oder so.

Zu den eingetragenen Verletzungen: In einem turbulenten Spiel können schon mal mehrere Eintragungen (Ausschlüsse und/oder Rote Karten) im SB-Bericht stehen. Und evtl. auch mehrere Verletzungen. Wie willst du da einen Bezug herstellen? Zumal der Spieler auch gegen den Pfosten gelaufen sein könnte ;)
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46

Friday, April 22nd 2005, 7:02pm

Quoted

Original von Dany
Doch du hast de widersprochen:

Quoted


Von jfherden
Ein Dokument (anmerkung von Dany Dokument bezieht sich auf Spielbericht) ist es sicherlich, aber das wäre auch eine handschriftliche Skizze von dir. Haben beide keinerlei rechtliche Relevanz


Quoted


Von jfherden
Wenn die Spielleitende Stelle nicht will, dann kriegt die Versicherung den Bogen auch nicht. Im Gegensatz zum Gericht. Das kann die Herausgabe erzwingen.


Da ist der Widerspruch. wie gesagt warum die Herausgabe erzwingen wenn es keine Relevanz hat??


Das Zauberwort ist "kann". Ein Gericht kann so viel. Eine Versicherung dagegen nicht. Oder unterhalten die Versicherungen jetzt auch schon eine eigene Schlägertruppe, die den Boden von der spielleitenden Stelle abholt?

Quoted

Original von Dany
Ja aber es ist im Spiel passiert und muss daher da vermerkt sein, sonst kann der Beschuldigte sagen ja ich habe ihn geschlagen aber es gab keine Verletzung, sonst würde es ja im Spielbericht stehen, und was machst du dann?


Ganz einfach: Zeugenaussagen. Oder könnte ich auf der Straße jeden Hanswurst zusammenschlagen und dann vor Gericht sagen "da es in keinem Spielformular steht, war ich es auch nicht"?

Wie es schon erwähnt wurde: Ein Handballverband ist keine Behörde und damit ist ein Spielformular kein Dokument. Denn wenn es so wäre, würden schon einige Trainer und Betreuer im Gefängnis sitzen, weil sie Spieler auf falsche Pässe haben spielen lassen. Da das Sportgericht aber zum jeweiligen Handballverband gehört, werden sie ihre eigenen Spielformulare auch anerkennen.

Und ich würde mich gar nicht wundern, wenn auf den neuen Spielformularen das Feld für die gemeldeten Verletzungen gar nicht mehr da ist.

Hexe2004

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47

Saturday, April 23rd 2005, 1:46pm

Quoted

Wie es schon erwähnt wurde: Ein Handballverband ist keine Behörde und damit ist ein Spielformular kein Dokument. Denn wenn es so wäre, würden schon einige Trainer und Betreuer im Gefängnis sitzen, weil sie Spieler auf falsche Pässe haben spielen lassen. Da das Sportgericht aber zum jeweiligen Handballverband gehört, werden sie ihre eigenen Spielformulare auch anerkennen.


Sollte einer der Trainer wegen sowas Einspruch erheben und kann man dem gegnerischen Trainer nachweisen (und da wird der Spielberichtsbogen zum Dokument) das er Spieler auf verkehrten Pässen spielen gelassen hat, oder man kann ihm anhand des Spielberichtsbogen Passmanipulationen nachweisen. wird es sehr teuer.

Quoted

§5 beinhaltete unteranderem das Aberkennen der Fähigkeit zum Bekleiden eines Amtes oder Funktion im Bereich des PfHV
Zwar kein Gefängniss, aber er kann von jeglichen Ämtern von Verbandswegen ausgeschlossen werden, sollte er Abteilungsleiter sein kann er das Amt für ne bestimmte Ziet auch an den Nagel hängen. Ist im Pfälzer Handballverband schon vorgekommen und wurde auch bestraft. Also spielen lassen auf verkehrten Pässen ist kein Kavaliersdelikt. Mal abgesehen davon wie sich die Versicherung im Falle eines Sportunfalles verhält, wenn man nicht nicht nacheisen kann an diesem Tag überhaupt gespielt zu haben.


Pfälzer Handballverband §4 Rechtsgrundlagen hier wird deutlich gesagt das nach dem DHB Recht gehandelt wird

Quoted

§81 steht da unteranderem drin
Absatz 5
Der Schiedsrichter hat im Spielbericht die Wahrnehmung zu schildern, die iin jeweils veranlasst haben Ausschlüsse, Disqualifikationen auszusprechen........


Dies ist aus der Spielordnung des DHB mit Zusatzvorschriften des PfhV
Und da steht dann auch die Tätlichkeit drin. Unter Verletzungen werden bei uns dann eingetragen:
Nr. YY zb Verletzung der Nase, oder linkes Bein, rechtes Auge usw.

Bevor man hier weiter diskutiert würd ich einfach mal raten holt euch ne Spielordnung des DHB und euren Verbandes. oder wendet euch an den Referenten für Recht. Sonst wirds hier unendlich

@jfherden
ist vielleicht untergegangen aber bei uns wurde der Speilberichtsbogen deshalb relevant, weil die Versicherung nicht gezahlt hat und den Verursacher haben wollte, außerdem gab es Schmerzensgeld für den Gegenspieler

Wenn du von der Sportversicherung Geld für dein zb.: kaupttes Knie haben willst, ist es immer gut Wenn du nachweisen kannst wann und das du gespielt hast, steht sogar auf unseren Unfallmeldungen drauf. Welches Spiel, Wann, Wo, Uhrzeit
Hatte nen Unfall, da haben allein die Transportkosten mit dem Heli fast 900€ gekostet, ohne den Rest und die Kosten die die Vericherung jetzt bezahlen soll weil die Verletzung bleiben ist, da laufen sich ne Menge Summen auf. Also alles nicht so einfach
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48

Saturday, April 23rd 2005, 1:48pm

Eine Spielerin fällt ohne Fremdeinwirkung und verliert dabei einen Teil (ca. 1/3) ihres Zahnes. Die Versicherung, vom Verein, zahlt nur wenn dieser SPORTUNFALL im Spielbericht eingetragen wurde - vielleicht ist es so verständlicher.
MsG
ATOM

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49

Saturday, April 23rd 2005, 9:36pm

Quoted

Original von Hexe2004
Sollte einer der Trainer wegen sowas Einspruch erheben und kann man dem gegnerischen Trainer nachweisen (und da wird der Spielberichtsbogen zum Dokument) das er Spieler auf verkehrten Pässen spielen gelassen hat, oder man kann ihm anhand des Spielberichtsbogen Passmanipulationen nachweisen. wird es sehr teuer.

Teuer sicherlich, das sind Sanktionen des Verbandes. Wenn es ein amtliches Dokument wäre, würde es nicht nur teuer, sondern würde mit ziemlicher Sicherheit im Gefängnis enden. Stichwort "Dokumentenfälschung".

Quoted

Original von Hexe2004
Pfälzer Handballverband §4 Rechtsgrundlagen hier wird deutlich gesagt das nach dem DHB Recht gehandelt wird

Quoted

§81 steht da unteranderem drin
Absatz 5
Der Schiedsrichter hat im Spielbericht die Wahrnehmung zu schildern, die iin jeweils veranlasst haben Ausschlüsse, Disqualifikationen auszusprechen........


Wenn Zitieren, dann bitte ganz:

Quoted

SpO, §5 Abs. 5
(5) Der Schiedsrichter hat im Spielbericht die Wahrnehmungen zu schildern, die ihn
jeweils veranlasst haben, Ausschlüsse oder Disqualifikationen auszusprechen.
Wertet der Schiedsrichter das von ihm wahrgenommene und als grob unsportlich
angesehene Verhalten gleichzeitig als Beleidigung oder Bedrohung des
Schiedsrichters, Zeitnehmers, Sekretärs, der Spielaufsicht / des Technischen
Delegierten, eines Mannschaftsoffiziellen, Spielers oder Zuschauers ( einer anderen
Person ), hat er dies im Spielbericht zu vermerken.
Dies ist aus der Spielordnung des DHB mit Zusatzvorschriften des PfhV
Und da steht dann auch die Tätlichkeit drin. Unter Verletzungen werden bei uns dann eingetragen:
Nr. YY zb Verletzung der Nase, oder linkes Bein, rechtes Auge usw.

Da steht nix von Verletzungen!

Quoted

Original von Hexe2004
@jfherden
ist vielleicht untergegangen aber bei uns wurde der Speilberichtsbogen deshalb relevant, weil die Versicherung nicht gezahlt hat und den Verursacher haben wollte, außerdem gab es Schmerzensgeld für den Gegenspieler

Auch hier: Zeugenaussagen helfen auch weiter. Wenn eine Versicherung nicht zahlt, geht es vor Gericht. Und das Gericht wird Zeugenaussagen höher stellen als einen Spielbericht. Meist reicht es bei Versicherungen, mit Gericht zu drohen, dass Zeugenaussagen höher bewertet werden.

Quoted

Original von Hexe2004
Wenn du von der Sportversicherung Geld für dein zb.: kaupttes Knie haben willst, ist es immer gut Wenn du nachweisen kannst wann und das du gespielt hast, steht sogar auf unseren Unfallmeldungen drauf. Welches Spiel, Wann, Wo, Uhrzeit
Hatte nen Unfall, da haben allein die Transportkosten mit dem Heli fast 900€ gekostet, ohne den Rest und die Kosten die die Vericherung jetzt bezahlen soll weil die Verletzung bleiben ist, da laufen sich ne Menge Summen auf. Also alles nicht so einfach

Hier die Frage: Was wäre wenn es im Training passiert wäre? Normalerweise kein Spielbericht, nur ein Unfallbericht (wenn überhaupt). Ist sowieso nur für Vereinsversicherungen relevant, da private Unfallversicherungen sowieso für alle privaten Verletzungen und Unfälle bezahlen müssten (es sei denn, es ist was anderes vereinbart). Und wenn andere beteiligt sind, muss der Weg sowieso über eine zivilrechtliche Klage gegangen werden, wie gesagt mit Zeugen und anderen Beweisen. Es sei denn, der "Täter" unterschreibt ein Schuldeingeständnis.

@ATOM: Auch hier die Frage: Was wäre, wenn die Spielerin während des Trainings umgefallen ist? Oder danach? Oder davor? Wäre auch ein Fall für die Vereinsversicherung. Aber ohne Spielbericht?
Zumal nicht mehr alle Vereine Versicherungen für ihre Spieler anbieten bzw. abschließen.

Noch eine Frage zum Schluss: Was ist mit einer Verletzung (meinetwegen durch eine Tätlichkeit), die nach Abschluss des Spielformulars begangen wurde. Meinetwegen Schlägerei auf dem Flur der Halle. Eintragen ins Spielformular geht nicht mehr. Sonderbericht wegen Tätlichkeit, klar. Aber die Verletzung kann nirgends mehr eingetragen werden. Also kein Beweis, dass es beim Spiel passiert ist.
!!WICHTIG DAZU: Regel 17:2: "Die Aufsicht über das Verhalten der Spieler beginnt für die Schiedsrichter mit dem Betreten der Wettkampfstätte und endet, wenn sie die Wettkampfstätte verlassen." Also sind die SR noch für diese Tätlichkeit und die Verletzung zuständig.
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isi

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50

Sunday, April 24th 2005, 1:07am

dann schreibst de halt die blutige Nase, wenn der Spieler das wünscht, mit in den Sonderbericht rein.

Theo ging es nicht um ein amtl. Dokument, sondern allgemeiner, Ob nen Gericht nen Schmierzettel als Dokument anerkennt bezweifel ich mal.

Das Spielprotokoll hat für Beweise den Vorteil es ist neutral geschriebenund sehr zeit nah. Wer kann sich 100% an alles vielleicht ein halbes Jahr später errinnern?

Wenn die Verletzung im Protokoll steht, hat man einfach ein Beweismittel mehr, dass es im Spiel passiert ist und nicht wo anders. (am WE wo pfuschen gehen, naja und Zeugen die findet man schon für den Unfallbericht zum Spiel, Versicherungsbetrug schließen Versicherungen gerne aus --> also erstmal Nachforschungen anstellen -->Zeit vergeht)

Ob das nun Sinn macht oder nicht, wir sollen gemeldete Verletzungen eintragen bei uns im Verband und da machen wir das auch. andere Verbände andere Sitten.
Rechtschreibfehler sind geschenkt ;)
Das D:SF ist MEIN Handballsender, lieber Herr Strombach!

Hexe2004

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Sunday, April 24th 2005, 3:00am

@jfherden
Sorry du hast gefragt , ob es so was schon gegeben hat, dass auch eine Versicherung nachfragt
Dann sei dir gesagt es hat!!!!

Und wenn du genaue Auskunft haben willst ob der Spielberichtsbogen ein Dokument ist oder nicht.
Ob Versicherungen einblickt haben können, sei es jetzt mit oder ohne richterlichen Beschluss. Dann wende dich an die Rechtsabteilung des DHB , die werden dir da wohl genau Auskunft geben können.

Und wenn du den SpO, §5 Abs. 5 ganz schreiben kannst, seh ich das du das Regelwerk wohl besitzt und genau weißt um was es geht, dann frag ich mich was das hier soll ??

Bei uns müssen Verletzungen eingetragen werden und bei und ist der Spielberichtsbogen ein amtliches Dokument.

Wenn das in deinem Verband anderst gehandhabt wird oder auch ganz anderst aussieht, dann ist das wieder ne andere Sache.
Dann braucht man hier auch nicht zu diskutieren, dann reden wir von zwei verschiedene Sachen, die man nicht verbinden kann
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52

Sunday, April 24th 2005, 7:49am

Ich glaube der Gute kann oder will nicht verstehen - alle kapieren es nur diese Person nicht und sowas darf pfeiffen - UNFASSBAR!!!
MsG
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Schwaniwolli

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Sunday, April 24th 2005, 8:46am

habt ihr hier alle was am "Rad", oder wie ????

Es geht hier doch nur um den NEUEN Spielberichtsbogen, oder habe ich den Eröffnungsthread falsch verstanden ???

Bitte verlegt Eure Versicherungskaufmann - Diskussion doch ins FUN FORUM.

Und kommt bitte wieder zurück zum Thema, da möchte man was über den neuen Spielberichtsbogen lesen und die Diskussion verfolgen und man muss sich damit befassen, ob eine Versicherung im Schadensfall eintritt oder nicht ????? , Hallo !!!!???

54

Sunday, April 24th 2005, 12:03pm

@Schwaniwolli
also dann bestätige doch mal, dass die "alten Spielberichtsbogen" aufgebraucht werden dürfen und falls SpielerInnen 13 + 14 darauf erscheinen sollen, die Zeilen eingefügt werden.
Du hast doch da so ein tolles Schreiben verfasst :)
MsG
ATOM

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55

Sunday, April 24th 2005, 2:08pm

Quoted

Original von Hexe2004
Bei uns müssen Verletzungen eingetragen werden und bei und ist der Spielberichtsbogen ein amtliches Dokument.


Zum Abschluss noch einmal: SB-Bögen sind keine amtlichen Dokumente. Die müssen von Behörden erlassen werden und nicht von "irgendeinem popligen SR". Sorry dass ich das so drastisch formuliere, aber der Begriff "amtliches Dokument" ist rechtlich eindeutig definiert. Da kann man nix dazudichten, und ein SB-Berichtsbogen gehört da einfach nicht dazu. (Siehe dazu auch die InfoDG, die ich oben schon mal zitiert habe)

Und um nicht nochmal falsch verstanden zu werden, weil sich irgendjemand meine Posts nicht richtig durchliest:

- Wir werden nicht dazu aufgefordert, bei Verletzungen nachzufragen
- Ich wurde noch nie von einem Spieler, Trainer oder Offiziellen aufgefordert, Verletzungen einzutragen

Das habe ich geschrieben bevor es auf die Frage zuging, ob Versicherungen sich für die SB-Berichte interessieren.
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Theoitetos

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56

Sunday, April 24th 2005, 2:50pm

oh man o man ... naja jedenfalls ist einem Spielberichtsbogen bei der Polizei als Alibi das du zu der und der Zeit in der Halle warst zulässig ... wollt ich nur nochmal gesagt haben

Schwaniwolli

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Sunday, April 24th 2005, 4:00pm

Im Bereich des BHV dürfen die "Alten" Spielberichte noch aufgebraucht werden. Falls eine Verein mehr als 12 Spieler eisnetzen möche, sind die dafür vorgesehenen Felder so zu verkleinern, dass 14 Spieler draufpassen, ganz einfach.
Genau kann man das auf der HP des Badischen Handballverbands nachlesen

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Sunday, April 24th 2005, 11:27pm

Bei uns wurden letztes oder vorletztes Jahr schon neue Spielberichte mit 14 Zeilen für die Spieler eingeführt. Man musste nur diese Saison aufpassen, dass keiner zu viele Spieler einsetzt, weil er meint, da sind ja noch 2 Felder leer ...
Um das zu vermeiden habe ich regelmäßig die zwei überflüssigen Felder durchgestrichen.

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