Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Handballecke.de - Das Handballforum von Fans für Fans. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Steinar

vorm. meteokoebes

  • »Steinar« ist männlich
  • Lieblingsverein

Beiträge: 20 625

Wohnort: CCAA

  • Nachricht senden

21

Dienstag, 25. August 2009, 09:16

Nachdem er schon mit Sigurdsson dem VfL aus der Patsche geholfen hat. Hinzu kommen ja die Abgänge während der vergangenen Saison mit Klev und Pungartnik. Die 150.000 aus dem Supercup wären angesichts der sich anbahnenden Lücken ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Original von rro.ch
Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Steinar« (25. August 2009, 09:16)


22

Dienstag, 25. August 2009, 09:22

Ich frage mich immer wieder, was beim VfL schief läuft. Der Verein hat eine Riesentradition, dazu eine Topp-Arena. Und trotzdem gibt es immer wieder Probleme. Schade.

23

Dienstag, 25. August 2009, 11:06

Zitat

Original von Ronaldo
Ich meinte auch nicht, dass die Verkäufe ein Fehler waren sondern vielmehr, dass an den Verkäufen ersichtlich wurde, dass der VfL über seinen Verhältnissen lebt. Solange er mit den Verkäufen seine Defizite ausgleicht ist es ja noch ok. Aber wenn er dann trotzdem einkauft (Pfahl, Lucau, Marcovic) und in Folge dessen die Gehälter kürzen muss, dann hat er nicht gelernt.


Der Fehler war ganz klar jedoch vor den Verkäufen. Seit 2007 weiß man beim VfL, dass der kurzfristige Erfolg teuer erkauft wurde. (Krach mit HPK). Jedoch sehe ich nicht, dass dannach erneut die Fehler begangen. Maxima hat sich ja bis heute festgesetzt, die 3 Mio Euro Schulden sind ja auch noch von früher (aber auch aus der jüngeren Vergangenheit). Hier wurden 2 grundlegend unterschiedliche Fehler gemacht, die aber seit gut 2 Jahren ausgebügelt werden.
Die 150000 Euro aus dem Supercup wären kein Tropfen auf dem heißen Stein gewesen, sondern 50% der Einsparung.

Zitat

Original von Juraschick
Ich frage mich immer wieder, was beim VfL schief läuft. Der Verein hat eine Riesentradition, dazu eine Topp-Arena. Und trotzdem gibt es immer wieder Probleme. Schade.

Das liegt am Desinteresse des Kölner Publikums. Genug Werbung wurde letzte Saison in meinen Augen gemacht. Trotzdem kamen nur 2500 in etwa. Außer dem FC hat jeder Klub mit Zuschauerproblemen zu kämpfen. Die Kölner sind beim Spitzensport halt etwas einseitig interessiert. Selbst die Haie können nur die Arena halbwegs füllen, wenn sie erfolgreich spielen. Aus Sch... Geld machen kann nur der FC
Viele Grüße
:hi:

Oberliga-SH

Erleuchteter

  • »Oberliga-SH« ist männlich
  • Lieblingsverein

Beiträge: 1 458

Wohnort: Kiel

Beruf: Physiotherapeut

  • Nachricht senden

24

Dienstag, 25. August 2009, 11:27

Der Tilgungsplan für die Altlasten wird doch jedes Jahr im Etat einberechnet sein.Wenn ich dann eine Mannschaft für die Saison 2009/2010 zusammenstelle und zwei Wochen vor Saisonstart festelle,dass ich mir diese Mannschaft nicht leisten kann,hat man doch wohl ganz aktuell Fehler gemacht-da kann es doch gar keinen Zweifel dran geben.
Und warum es für den VfL soo wichtig sein soll,dass man sportlich sein Niveau hält,erschließt sich mir auch nicht.Letzte Saison hatte man verhältnismäßig sehr viel Erfolg mit dem Europacup-Sieg und dem Einzug ins Pokalfinale-mehr Zuschauer,oder Sponsoren hat es dem VfL nicht eingebracht.Stattdessen musste man Ilic verkaufen und jetzt noch zusätzlich die Gehälter kürzen-kann doch nicht sein...
Dann doch lieber den Weg gehen,den z.B. GWD Minden vor ein paar Jahren eingeschlagen hat.

diwei

Profi

  • »diwei« ist männlich

Beiträge: 326

Wohnort: ehemals Ründeroth, jetzt Jessen (SA)

  • Nachricht senden

25

Dienstag, 25. August 2009, 12:03

Zitat

Original von Snuffmaster

Das liegt am Desinteresse des Kölner Publikums. Genug Werbung wurde letzte Saison in meinen Augen gemacht. Trotzdem kamen nur 2500 in etwa. Außer dem FC hat jeder Klub mit Zuschauerproblemen zu kämpfen. ....



so is et un nit angersch....

siehe Berlin: MSH (Fuchsbau mit 4000-8000 gut gefüllt ), die O2 hätte ihnen das Genick gebrochen.

Spielen sie demnächst(evtl.nächstes Jahr) in der 1. Liga (ich meine Platz 1-4) werden sie auch die O2 für 2-4 Spiele voll bekommen.... ansonsten Hertha, Eisbären, Alba... und Union ...

Aber deswegen muss man was tun und sich nicht auf dem Traditionverein (war der VFL als noch Gummersbacher mitgespielt haben) ausruhen.

Gruß
VFL .... Leidenschaft vereint ! :hi:

Steinar

vorm. meteokoebes

  • »Steinar« ist männlich
  • Lieblingsverein

Beiträge: 20 625

Wohnort: CCAA

  • Nachricht senden

26

Dienstag, 25. August 2009, 12:26

Zitat

Original von Oberliga-SH

Dann doch lieber den Weg gehen,den z.B. GWD Minden vor ein paar Jahren eingeschlagen hat.


Den lässt die HBL doch gar nicht mehr zu. ;)
Original von rro.ch
Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.


vorlaut

Meister

Beiträge: 741

Wohnort: Triangulum

Beruf: Gelegenheitstaliban in Elternteilzeit

  • Nachricht senden

27

Dienstag, 25. August 2009, 12:45

In Gummersbach glauben immer noch alle das sie die Sahne wären, die oben drauf schwimmt...........

Das wird auch so bleiben bis die Insolvenz sie eines besseren belehrt.
Ich erwarte diese Saison keinen sportlichen Absteiger,trotzdem werden die Ligaluschen kurz nach Weihnachten feststehen.....
Vorlaut

diwei

Profi

  • »diwei« ist männlich

Beiträge: 326

Wohnort: ehemals Ründeroth, jetzt Jessen (SA)

  • Nachricht senden

28

Dienstag, 25. August 2009, 13:37

Zitat

Original von vorlaut

In Gummersbach glauben immer noch alle das sie die Sahne wären, die oben drauf schwimmt...........
...


du irrst, so vorlaut würden die Gummersbach nicht sein...

dort hat man (ich) wenigstens die Kinderstube genossen und sich zu benehmen gelernt.
VFL .... Leidenschaft vereint ! :hi:

Tarrantius

Fortgeschrittener

  • »Tarrantius« ist männlich
  • Lieblingsverein

Beiträge: 243

Beruf: Fachinformatiker

  • Nachricht senden

29

Dienstag, 25. August 2009, 13:39

Dem Forentroll sollte man keine Aufmerksamkeit zollen.
Mehr will er nämlich mit seinen Aussagen nicht erreichen.

diwei

Profi

  • »diwei« ist männlich

Beiträge: 326

Wohnort: ehemals Ründeroth, jetzt Jessen (SA)

  • Nachricht senden

30

Dienstag, 25. August 2009, 13:43

Zitat

Original von Tarrantius
Dem Forentroll sollte man keine Aufmerksamkeit zollen.
Mehr will er nämlich mit seinen Aussagen nicht erreichen.


Tschuldigung.... aber ich hab mich hinreißen lassen.:hi:
VFL .... Leidenschaft vereint ! :hi:

31

Dienstag, 25. August 2009, 14:01

Zitat

Original von Snuffmaster

Zitat

Original von Ronaldo
Ich meinte auch nicht, dass die Verkäufe ein Fehler waren sondern vielmehr, dass an den Verkäufen ersichtlich wurde, dass der VfL über seinen Verhältnissen lebt. Solange er mit den Verkäufen seine Defizite ausgleicht ist es ja noch ok. Aber wenn er dann trotzdem einkauft (Pfahl, Lucau, Marcovic) und in Folge dessen die Gehälter kürzen muss, dann hat er nicht gelernt.


Der Fehler war ganz klar jedoch vor den Verkäufen. Seit 2007 weiß man beim VfL, dass der kurzfristige Erfolg teuer erkauft wurde. (Krach mit HPK). Jedoch sehe ich nicht, dass dannach erneut die Fehler begangen. Maxima hat sich ja bis heute festgesetzt, die 3 Mio Euro Schulden sind ja auch noch von früher (aber auch aus der jüngeren Vergangenheit). Hier wurden 2 grundlegend unterschiedliche Fehler gemacht, die aber seit gut 2 Jahren ausgebügelt werden.
Die 150000 Euro aus dem Supercup wären kein Tropfen auf dem heißen Stein gewesen, sondern 50% der Einsparung.


Die Fehler werden eben nicht ausgebügelt, sonst müsste man jetzt nicht über die Gehälter diskutieren. Man kann über die Altlasten klagen und jammern, aber deshalb sind sie immer noch da. Dann darf man eben keine Spieler mehr verpflichten, wenn man es sich nicht leisten kann, weil man Geld zum "Ausbügeln" braucht.

Auch das Argument "Supercup" zählt nicht, so sehr ich da Verständnis für die Gummersbacher Position habe, denn die Nicht-Teilnahme des VfL war bekannt, bevor die letzten Verpflichtungen getätigt wurden.

Provokant müsste ich sagen: aus der F4-Teilnahme müssten ja noch 100.000 € über sein...

32

Dienstag, 25. August 2009, 14:24

Zitat

Original von Ronaldo
Die Fehler werden eben nicht ausgebügelt, sonst müsste man jetzt nicht über die Gehälter diskutieren. Man kann über die Altlasten klagen und jammern, aber deshalb sind sie immer noch da. Dann darf man eben keine Spieler mehr verpflichten, wenn man es sich nicht leisten kann, weil man Geld zum "Ausbügeln" braucht.

Auch das Argument "Supercup" zählt nicht, so sehr ich da Verständnis für die Gummersbacher Position habe, denn die Nicht-Teilnahme des VfL war bekannt, bevor die letzten Verpflichtungen getätigt wurden.

Provokant müsste ich sagen: aus der F4-Teilnahme müssten ja noch 100.000 € über sein...


Niemand zweifelt daran, dass der VfL über seine Verhältnisse gelebt hat. Dies wissen wir seit dem Abtritt HPKs! Unter seiner Regie kam der Erfolg zurück (national) und die Schulden vergrößerten sich. Durch die Wirtschaftskriese hat das jetzt alles sich noch verschärft. Sicherlich anders, als man letzte Saison gedacht hat. Der Rückzug aus Köln ist der nächste logische Schritt, nach dem man das Gehaltsgefüge weiter angepasst hat. Hier werden nur über die Neuzugänge diskutiert, jedoch denke ich - wie hier schon mal angesprochen - dass die neuen Verträge sehr wohl nach einem neuen Gefüge schon abgeschlossen worden. (Wohl auch Pfahl, der zwar deutlich mehr als letzte Saison verdienen dürfte, jedoch immer noch weniger, als er nach einem alten System bekommen hätte). Es geht hier ganz klar um Spieler wie Gunnarsson, Stojanovic, Vuckovic, Szilagyi, Wagner, Touzolana, die Verträge schon letzte Saison hatten und die angepasst werden sollten. Außerdem fasse ich das ganze nicht als Notwendigkeit (wie in Flensburg) sondern als Vorsichtsmaßnahme für die Zukunft auf.
Ein Grund dafür kann sein, dass der ein oder andere Sponsor etwas ins Wanken geraten und kurzfristig seinen Betrag kürzen musste. Ein Szenario, was hier bisher auch keiner in betracht zog und auch unvorhersehbar war für den Verein. Dies halte ich im übrigen für recht wahrscheinlich...
Viele Grüße
:hi:

diwei

Profi

  • »diwei« ist männlich

Beiträge: 326

Wohnort: ehemals Ründeroth, jetzt Jessen (SA)

  • Nachricht senden

33

Dienstag, 25. August 2009, 14:46

Zitat

Original von Ronaldo
....
Provokant müsste ich sagen: aus der F4-Teilnahme müssten ja noch 100.000 € über sein...



wenn du mitgelesen hättest, wüsstest du das die Spieler dem VFL das Geld ausgelegt hatten...

(Viel Spass in Kroatien... hoffentlich kommt da auch nochwas Geld rein :/: )
VFL .... Leidenschaft vereint ! :hi:

34

Dienstag, 25. August 2009, 14:52

Schwer zu glauben... - Illic musste verkauft werden und das erst vor zwei Monaten. Danach wurden die Verpflichtungen getätigt und jetzt werden die Gehälter gekürzt. Und die Gehaltskürzungen sind reine Vorsichtsmaßnahmen? Das sind Vorsichtsmaßnahmen um einem Punktabzug vorzubeugen, denn sobald der HBL nachgewiesen werden muss, dass alle Gehälter bezahlt sind würde es auf dem Punktekonto rappeln.

Wenn angeblich HPK an allem Schuld ist, warum wurden dann nicht nach seiner Ära kleinere Brötchen gebacken? So schwer es sportlich zu verdauen ist, aber es hätte letztes Jahr keine Neuzugänge geben dürfen und auch dieses Jahr nicht. Die jetztige Bekanntgabe ist das Eingeständnis, dass der EHF-Pokal auf Pump gewonnen wurde.

Wenn es schief läuft ist immer alles unvorhersehbar. Nur wenn man keinerlei Reserven einplant, die Zuschauerzahlen zu hoch einschätzt und mit der Akquise zusätzlicher Sponsoren in der laufenden Saison rechnet, dann reicht die kleinste unvorhersehbare Kleinigkeit...


Mich stört ein ganz anderer Punkt gewaltig, wie auch schon in Flensburg. Mir kann man nicht erzählen, dass die Notwendigkeit der Gehaltskürzung über Nacht kam. Man hat aber die Spieler über die Entwicklung im Unklaren gelassen, bis zu einem Zeitpunkt, zu dem die wenigsten noch einen anderen Verein finden würden. Kann man den Spielern nur wünschen, dass sie entsprechend clever bei einer Gehaltskürzung auch ihren Vertrag an anderer Stelle korrigieren.

35

Dienstag, 25. August 2009, 14:54

Zitat

Original von diwei

Zitat

Original von Ronaldo
....
Provokant müsste ich sagen: aus der F4-Teilnahme müssten ja noch 100.000 € über sein...



wenn du mitgelesen hättest, wüsstest du das die Spieler dem VFL das Geld ausgelegt hatten...

(Viel Spass in Kroatien... hoffentlich kommt da auch nochwas Geld rein :/: )


Ich habe mitgelesen, daher auch so provokant formuliert. Dem VfL ging nämlich schon während der Saison das Geld aus. Da braucht jetzt hier keiner so überrascht tun. Genau das ist der Punkt: während der Saison 2008/09 müssen die Spieler schon ihr Gehalt stunden bis die F4-Prämie ausbezahlt wird, unmittelbar nach der Saison wird Illic verkauft und wenn man zwei Monate später feststellt, dass die Gehälter gekürzt werden müssen, nachdem man zwischenzeitlich noch eingekauft hat, dann entstehen da doch einige Fragezeichen.

36

Dienstag, 25. August 2009, 15:02

Wenn ich die Aussage von ZouZou und Gunnarsson richtig gelesen habe, gab es bereits vor einigen Wochen ein Gespräch mit der gesamten Mannschaft, wo sie sich nach einer Beratung gegen die Gehaltskürzung erstmal ausgesprochen haben. Nun sollen bis Ende des Monats August Einzelgespräche stattfinden. Hier werden vielleicht die ein oder anderen Spieler doch eine Gehaltseinbuße hinnehmen. Sollte dies nicht der Fall sein, wird man sich noch von dem ein oder anderen Spieler trennen müssen, damit man für diese Saison auf der ganz sicheren Seite ist. Und da gibt es doch den ein oder anderen Kandidaten. Außerdem sollte ja wohl mit dem Zuschauerschnitt der letzten Saison gerechnet worden sein. Hier sehe ich doch eine starke Entwicklung nach oben...
Viele Grüße
:hi:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Snuffmaster« (25. August 2009, 15:02)


Steinar

vorm. meteokoebes

  • »Steinar« ist männlich
  • Lieblingsverein

Beiträge: 20 625

Wohnort: CCAA

  • Nachricht senden

37

Dienstag, 25. August 2009, 15:10

Die Spieler muss man ja auch erst mal loswerden und entsprechende Interessenten finden. Das werden aber kaum die Spieler sein, die der Vfl los werden möchte. ;)

Letzlich ist die Trumpfkarte, die der VfL ausspielt die Tatsache, dass fast alle Vereine ihre Planungen abgeschlossen haben und auch kaum über Reserven verfügen. Die Spieler werden dann vor die Wahl gestellt - Entweder ihr akzeptiert und zeigt Solidarität oder wir melden Insolvenz an, dann kommt noch weniger rum und ihr werdet die Buhmänner. :)

Naja, ein paar Insolvenzerfahrene Hasen hat der VfL ja schon im Kader ;)
Original von rro.ch
Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Steinar« (25. August 2009, 15:10)


Trollinger

IG-Handball: Vorstandsmitglied

  • »Trollinger« ist männlich
  • Lieblingsverein

Beiträge: 2 015

Wohnort: Göppingen

  • Nachricht senden

38

Dienstag, 25. August 2009, 15:14

Zitat

Original von Snuffmaster
Außerdem fasse ich das ganze nicht als Notwendigkeit (wie in Flensburg) sondern als Vorsichtsmaßnahme für die Zukunft auf.
Ein Grund dafür kann sein, dass der ein oder andere Sponsor etwas ins Wanken geraten und kurzfristig seinen Betrag kürzen musste. Ein Szenario, was hier bisher auch keiner in betracht zog und auch unvorhersehbar war für den Verein. Dies halte ich im übrigen für recht wahrscheinlich...


Dann hoffen wir doch mal für den VFL, dass Deine Auffassung der Realität entspricht, und der VFL seinen Spielern die Gehälter rein vorbeugend kürzen will. Aus meiner Erfahrung geht ein Arbeitgeber seinen Arbeitnehmern aber erst an den Geldbeutel wenn es dringend notwendig ist. Und auch umgekehrt glaube ich nicht, dass die Spieler des VFL bereit sind auf Geld zu verzichten, nur weil der Verein mal eben vorbeugend ein bisschen sparen möchte.

Das Problem mit den wackelnden Sponsoren (ein Problem das momentan in fast jedem Verein ein Thema sein dürfte) verstärkt sich dann automatisch, wenn der Etat sowieso schon auf Kante, oder vielleicht ein Stückchen darüber hinaus, genäht worden ist.

Arcosh

wohnt hier

  • »Arcosh« ist männlich
  • Lieblingsverein

Beiträge: 8 618

Wohnort: Köln

  • Nachricht senden

39

Dienstag, 25. August 2009, 15:43

Das Problem ist, dass die Gedankenkette "Weniger Spieler im Kader" -> "Geringere Personalkosten" -> "Höherer Gewinn" nicht zwangsläufig aufgeht.

Angenommen man verzichtet auf ein oder zwei Neuverpflichtungen wie Lucau und Markovic und nimmt damit ein schlechteres sportliches Abschneiden in Kauf, dann resultieren daraus möglicherweise finanzielle Einbußen, weil eventuell weniger Zuschauer kommen oder ein Teil der Sponsorenzahlungen vielleicht erfolgsorientiert ist bzw. Sponsoren ihr weiteres Engagement vom Erfolg abhängig machen. Daher kann man nicht einfach sagen, dass ein Spieler weniger auf der Gehaltsliste eine finanzielle Entlastung in Höhe dessen Gehaltes bedeutet. Letztendlich geht es darum zu beurteilen, ob der Nutzen eines Spielers die durch ihn verursachten Kosten rechtfertigt. In einer Mannschaftssportart ist es jedoch sehr schwer im Vorhinein den Wert eines einzelnen Spielers für den Erfolg der Mannschaft zu taxieren.

Die Probleme beginnen, wenn versucht wird die Ausgaben von heute mit den möglichen Mehreinnahmen von morgen zu finanzieren. Das funktioniert nur, wenn man über die nötigen Rücklagen oder Sicherheiten verfügt, wie das z.B. in Hamburg oder Mannheim der Fall war. In Hamburg konnte man dank der finanziellen Unterstützung von Herrn Rudolph eine Mannschaft aufbauen, die lange Zeit ohne den Mäzen nicht hätte existieren können. Mit dem sportlichen Erfolg stieg dann der Zuschauerzuspruch und es war einfacher neue Sponsoren zu gewinnen, sodass Andreas Rudolph sein finanzielles Engagement reduzieren und den HSV auf zunehmend breite und solide Füße stellen kann. Gleiches gilt für die Rhein-Neckar Löwen. Beim VfL hingegen fehlt diese Rückendeckung (Im Gegenteil hat der Verein mit großen Altlasten zu kämpfen) und der Ritt auf der Rasierklinge birgt die Gefahr abzurutschen, sobald eine der kalkulierten Größen (Sponsorengelder, Zuschauereinnahmen, ...) nicht erreicht wird.

40

Dienstag, 25. August 2009, 16:32

Zitat

Original von Arcosh
Angenommen man verzichtet auf ein oder zwei Neuverpflichtungen wie Lucau und Markovic und nimmt damit ein schlechteres sportliches Abschneiden in Kauf, dann resultieren daraus möglicherweise finanzielle Einbußen, weil eventuell weniger Zuschauer kommen oder ein Teil der Sponsorenzahlungen vielleicht erfolgsorientiert ist bzw. Sponsoren ihr weiteres Engagement vom Erfolg abhängig machen. Daher kann man nicht einfach sagen, dass ein Spieler weniger auf der Gehaltsliste eine finanzielle Entlastung in Höhe dessen Gehaltes bedeutet. Letztendlich geht es darum zu beurteilen, ob der Nutzen eines Spielers die durch ihn verursachten Kosten rechtfertigt. In einer Mannschaftssportart ist es jedoch sehr schwer im Vorhinein den Wert eines einzelnen Spielers für den Erfolg der Mannschaft zu taxieren.


Diese Logik, die ich durchaus nachvollziehen kann, ist aber in der umgekehrten Richtung das Problem. In der Vergangenheit haben viele Vereine, inklusive Gummersbach, investiert um sich damit sportlichen Erfolg zu kaufen. Das haben aber zu viele Vereine getan und zu optimistische Ziele verkauft. Es ist schlichtweg unmöglich, dass sich 18 Clubs im oberen Tabellendrittel tummeln. Ich erinnere an die Tabelle mit 1a, 1b, 1c, 2a, 2b, 2c, etc. - dann kommt jeder unter die Top 6.

Investieren in den sportlichen Erfolg geht nur, wenn man den finanziellen Background hat, wie du im dritten Abschnitt selbst geschrieben hast. Wenn man es auf Pump macht, und sei es nur, weil man den Sponsoren mehr verspricht als man wird halten können, dann kommt irgendwann der Boomerang. Und mit dem Boomerang die Gehaltskürzungen...

Edit: "Weniger Spieler im Kader" -> "Geringere Personalkosten" -> "Höherer Gewinn" - um den höheren Gewinn geht es doch nicht, sondern darum die Kosten zu decken. Und wenn man sich keine Neuzugänge leisten kann, dann sollte man keine verpflichten...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ronaldo« (25. August 2009, 16:32)


Anzeige
handball-world.com - Partner