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Dienstag, 30. Mai 2017, 15:50

Die Lage der Liga (allgemeine Entwicklung)

Vielleicht hat gestern Abend der ein oder andere die Sendung "Hart, aber fair" geschaut. Dort ging es u.a. darum, dass im Fußball die Schere immer weiter auseinander geht.
Was soll dann erst der Handball sagen? Hier finde ich es noch extremer. Es wird oft von härtester, bester Liga usw. gesprochen, aber im Endeffekt gewinnen die ersten Mannschaften einen Großteil ihrer Spiele im Trainingsmodus. Die Bilanz der ersten 5 Mannschaften gegen den Rest der Liga lautet bis zum jetzigen Zeitpunkt:
105 Siege, 5 Unentschieden, 7 Niederlagen. Unter den nicht gewonnen Spielen sind noch Niederlagen von Magdeburg, als sie in einer Verfassung waren, in der man sie nicht zu diesem elitären Kreis gezählt hätte und die heute niemals passieren würden.
Hinzu kommt, dass nicht nur einzelne Spiele oftmals vorentschieden sind, sondern auch das Schicksal einzelner Mannschaften.
Im Fußball spielt der 7. idR europäisch, im Handball je nach dem wie es läuft, gerade mal der 5. und welche Mannschaften das sind, ist absolut vorbestimmt.
Für den Rest der Liga bleibt das einzige Ziel, nicht abzusteigen, was für viele kein Problem darstellt, da die Aufsteiger oft finanziell zu schwach sind, um mitzuhalten und
zwischen Tabellenmittelfeld und Abstiegszone nochmals ein Qualitätsunterschied liegt. Somit haben wir in dieser Saison mit Hannover, Erlangen, Leipzig einige Vereine, für die es frühzeitig um nichts mehr ging und dabei haben wir dieses Jahr noch starke Aufsteiger und es gibt letztmals 3 Absteiger, sodass relativ viele Mannschaften bis vor kurzem oder immer noch im Abstiegskampf verwickelt waren/sind. In den kommenden Jahren wird das ja auch noch wegfallen, da es nur noch 2 Absteiger gibt.
Wie meint ihr, kann man dieses "Spannungsproblem" lösen? Was die einzelnen Spiele angeht, glaube ich nicht, dass es ein sportartspezifisches Problem ist. Wenn es nur darum ginge, dass aufgrund der vielen Treffer sich immer der stärkere durchsetzt und der Faktor Zufall halt eine geringe Rolle spielt, dann müssten sich Teams des Mittelfelds ja auch immer gegen "kleinere" durchsetzen. Da gibt es in einzelnen Spielen aber schon oft Überraschungen. Ich denke, die finanziellen Möglichkeiten der ersten sind einfach verglichen mit dem Rest übermächtig.
Was die Tabellenkonstellation angeht: Absolut kontraproduktiv jetzt die Regelung mit 2 Absteigern. Hätte man auf 4 Absteiger erhöht oder zumindest es bei 3 belassen und würde zB Platz 7 noch für Europa reichen, dann gäbe es auch nicht so viele Mannschaften, für die es früh um nichts mehr ginge.
Feuer frei, für eure Meinungen!
Der TBV Deutschland war einmalig.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lemgoer Jung« (4. März 2018, 20:45)


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Dienstag, 30. Mai 2017, 16:15

Ganz einfache Antwort: Gar nicht...das ist halt einfach so

3

Dienstag, 30. Mai 2017, 16:18

Lösung wäre nur ein amerikanisches Modell mit Draftingsystem. Lässt sich aber wohl nicht durchsetzen.

Palmström

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4

Dienstag, 30. Mai 2017, 16:24

Ganz einfache Antwort: Gar nicht...das ist halt einfach so
Zustimmung, ohne wenn und aber.

5

Dienstag, 30. Mai 2017, 16:42

War das Gefälle denn früher tatsächlich weniger groß?

Handballer2105

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6

Dienstag, 30. Mai 2017, 16:46

So schwarz sehe ich gar nicht. Melsungen rüstet weiter auf. Hannover hat auch sehr viel mehr Substanz (siehe Hinrunde). Wetzlar sehe ich mittelfristig nicht oben. Stuttgart hat langfristig Potential. Hamburg sehe ich auch langfristig wieder oben angreifen.
D.h. ich sehe nicht, dass die nächsten JAhre immer die gleichen 5 Mannschaftn oben stehen.
Ich kann mir aber vorstellen, dass sich der THW Kiel wieder berappelt und dann geht es darum, wer wird zweiter hinter Kiel. Hoffen wir also, dass der THW Kiel sich auf diesem Niveau stabilisiert.
Ich hätte es auch besser gefunden, wenn man es bei den drei Absteigern belassen hätte.

hlp

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7

Dienstag, 30. Mai 2017, 16:57

Ich kann mir schon vorstellen, dass das für einige ein Problem ist und das meine ich jetzt nicht überheblich oder abgehoben, sondern rein faktisch. Es ist sicher mehr das Problem derer, die sich abgehängt fühlen und das ist dann eben in Lemgo (oder vergleichbar) ein Problem und in Kiel ist es keins.
Vereine wie Lemgo oder Gummersbach sollten vielleicht erst mal beim Führungspersonal ansetzen.
Ich war noch nie ein Freund davon alles aufs Geld zu schieben, würde aber auch nie abstreiten, dass mehr Geld viel besser ist als weniger. Man muss aber auch mal fragen, was machen Vereine, um Geld zu akquirieren und wie setzen Vereine ihr Geld ein? Da wird mal besser und mal schlechter gewirtschaftet und aus den Kadern wird mal mehr oder weniger rausgeholt. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum man in Lemgo oder Gummersbach nicht wenigstens auch das gebacken bekommen sollte wie in Wetzlar oder Leipzig.
Wenn jetzt einer sagt, ja, die haben ja auch mehr Geld und so, würde ich wieder fragen, warum? Vielleicht auch, weil sie ein bißchen mehr dafür gemacht haben.
Ein Klub wie Flens spielt auch schon ewig ganz oben mit, ohne den höchsten Etat zu haben, RNL spielt erst ganz oben mit, seit sie nicht mehr so viel Geld verbrennen oder sagen wir mal, Lehrgeld bezahlen. Der SCM ist auferstanden aus Ruinen, okay, das klappt nur im Osten, aber wir haben uns wieder berappelt und ein Fight mit Berlin, Melsungen um Pl. 4 ist auch zukünftig möglich.

Abschließend würde ich mal sagen, das ist eine Frage, die du nicht an die ganze Liga richten solltest, sondern erst mal im Rahmen des TBV diskutieren solltest und dann nicht nach dem Motto einer Gleichmacherei, sondern im Sinne, wie löst mein Verein seine Probleme?
Der Kritiker ist der wahre Optimist. Zitat: Jaron Lanier!

8

Dienstag, 30. Mai 2017, 17:47

Abschließend würde ich mal sagen, das ist eine Frage, die du nicht an die ganze Liga richten solltest, sondern erst mal im Rahmen des TBV diskutieren solltest und dann nicht nach dem Motto einer Gleichmacherei, sondern im Sinne, wie löst mein Verein seine Probleme?


Über die Frage, wie der TBV seine Probleme löst (oder eben auch nicht), könnte man stundenlang diskutieren. Darum ging es mir aber nicht. Die Thematik hat nichts mit meinem Fandasein zu tun. Sie geht mir schon länger im Kopf rum und wurde jetzt aktuell dadurch aufgewühlt, dass dieses eine Spiel Flensburg - Löwen entscheidend für die ganze Saison war und man dies vor Wochen, wenn nicht gar Monaten schon vorausahnen konnte, da die beiden ansonsten nur so durch die Liga marschieren. Oder dass Magdeburg seit einem halben Jahr kein Spiel verliert und trotzdem nur 5. ist. Oder dass Flensburg am Ende wahrscheinlich 29 seiner 34 Spiele gewinnt und es trotzdem auch hier schon als letztlich enttäuschende Saison bewertet wurde.
Oder andersrum dadurch, dass der TBV sich 15/16 nach ordentlicher Hinrunde eine Schlappe nach der nächsten leisten konnte und am Ende trotzdem problemlos den Klassenerhalt schaffte usw.
oder dass wir in der Rückrunde ins Fußball Punktesystem umgerechnet, gleich 7 Mannschaften mit einem 2er Punkteschnitt haben, was im Fußball nicht einmal 2 Teams geschafft haben.
Der TBV Deutschland war einmalig.

hlp

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9

Dienstag, 30. Mai 2017, 17:59

Ich verstehe irgendwie nicht, auf was du hinaus willst? Das Hannover bei seiner epischen Pleitenserie nicht unten rein rutscht, passt da auch in etwa mit rein, oder nicht?
Einiges liegt m. M. n. auch an der 2-Punkte-Regel. Bei 3 Punkten fürn Sieg würde es bestimmt etwas mehr auf und ab in der Tabelle geben. Vieles andere ist einfach Sport, gutes Management oder schlechtes, guter Trainer oder schlechter, Verletzungspech oder nicht, eingeschworene Truppe oder zusammengewürfelter Haufen, sowas halt.
Für nicht ganz unwichtig halte ich auch eine Vision, eine Vorstellung, wo man hin will. Wer ewig nur als Maximalziel Klassenerhalt ausgibt und in diesem Rahmen wirtschaftet und arbeitet, wird wahrscheinlich auch nicht mehr erreichen.
Für Vereine wie Lemgo und Gummersbach besonders bitter, weil sich da noch viele an bessere Zeiten erinnern können. Auch FAG war mal komplett weg vom Fenster, Reinekendorfer Füchse auch, die sind auch wiederauferstanden. Man muss sich vielleicht auch mal neu erfinden.
Der Kritiker ist der wahre Optimist. Zitat: Jaron Lanier!

10

Dienstag, 30. Mai 2017, 18:00

Was die Tabellenkonstellation angeht: Absolut kontraproduktiv jetzt die Regelung mit 2 Absteigern. Hätte man auf 4 Absteiger erhöht oder zumindest es bei 3 belassen und würde zB Platz 7 noch für Europa reichen, dann gäbe es auch nicht so viele Mannschaften, für die es früh um nichts mehr ginge.

1. Du hast den wesentlichen Punkt vergessen: wie willst du erreichen, dass man als 7. noch Europapokal spielen kann? Das kann man sich nicht einfach so wünschen ...
2. In dieser Saison macht es bzgl. "früh um nichts mehr gehen" gar keinen Unterschied, ob 2, 3, oder absteigen, denn der 16. und der 17. sind punktgleich (nach + ), der 15. nur 1 Punkt besser. Da ist schon noch genug Spannung drin.
Und wir haben schon den 31.Spieltag komplett hinter uns

11

Dienstag, 30. Mai 2017, 18:10

Es ist immer die Frage aus welcher Perspektive man das sieht. In der Fußball-Bundesliga irritieren mich bei aller berechtigten Kritik an Modellen wie Leipzig dann doch so seltsame Vorstöße von sogenannten Traditionsvereinen wie Köln und Hamburg mit dieser komischen Sonderabgabe. Da denke ich mir dann doch: In Hamburg wurde in den letzten 10 Jahren so viel Geld verbrannt, das man davon RB Leipzig wahrscheinlich 3-4mal finanzieren könnte und diese Misswirtschaft gilt für viele Vereine die über solche Gegebenheiten klagen.

Ein kleines bisschen ist es auch im Handball so. In den Jahren 2007-2010 (bummelig) gab es einfach eine gewisse Zäsur, wo sich eine ganze Menge Vereine richtig verhoben hatten und diese Auswirkungen sehen wir doch noch heute. Großwallstadt oder Essen sind verschwunden. Lemgo und Gummersbach spielen gegen den Abstieg. Magdeburg wurde hart getroffen und brauchte viele Jahre für den Schuldenbau und auch Flensburg hat zumindest für einige Jahre den Anschluss verloren.

Vereine wie Leipzig oder Hannover zum Beispiel habe doch eine völlig andere Perspektive. Die finden jetzt in den nächsten Jahren heraus, wo denn ihre Grenze nach oben ist. Bisher sehe ich da keine unüberwindbare Schere.

12

Dienstag, 30. Mai 2017, 18:22

Ich verstehe das Problem nicht - vielleicht weil ich die Schere, die angeblich immer weiter auseinandergeht, nicht erkennen kann. Vor einigen Jahren hatten wir das Problem, dass Kiel immer Meister geworden ist (ohne Verlustpunkt!) und in der Regel die Aufsteiger auch wieder abgestiegen sind. Diese Saison haben zwei Aufsteiger nichts mit dem Abstieg zu tun. Wer Meister wird, davon habe zumindest ich erst seit diesem Wochenende eine Ahnung, lange Zeit war es ein Dreikampf, jetzt sind die Plätze 3, 4 und 5 sehr nahe beieinander. Der Abstiegskampf ist spannend. Nächstes Jahr werden vor allem Melsungen, aber auch Hannover weiter aufgerüstet haben, und auch ein hochklassigen Magdeburger Kader wird gehörig oben mitmischen. Kurz: Ich sehe eigentlich keine Langeweile - im Gegenteil, die Liga hat sich in den letzten Jahren sehr positiv entwickelt. Dass nicht 18 Mannschaften die gleiche Chance haben, Meister zu werden - nun gut, das ist nun mal so. Aber wer will das wirklich? Dass es Favoriten, graue Mäuse, Abstiegskandidaten gibt, das ist im europäischen Sport doch ganz normal....

13

Dienstag, 30. Mai 2017, 18:27

@hlp: Ja genau, Hannover passt da auch rein. Worauf ich hinaus will, ist ja im Threadtitel und Ausgangspost zu lesen.

@Baden68: Nee, das habe ich nicht vergessen, sondern war für mich so selbstverständlich, dass ich es nicht erwähnt habe. Natürlich kann man da als nationaler Verband nichts daran rütteln.

@exilberliner: Ja, du hast nicht ganz unrecht. Wobei es kein spannender Meisterschaftskampf in meinen Augen ist, wenn 2 Mannschaften quasi jedes Spiel gewinnen. Dass es kein 68:0 mehr gibt, ist natürlich schön, aber dass wir jetzt 5 "Kiels" haben, auch irgendwie nicht so optimal.
Der TBV Deutschland war einmalig.

14

Dienstag, 30. Mai 2017, 19:05

Ich verstehe das Problem nicht - vielleicht weil ich die Schere, die angeblich immer weiter auseinandergeht, nicht erkennen kann. Vor einigen Jahren hatten wir das Problem, dass Kiel immer Meister geworden ist (ohne Verlustpunkt!) und in der Regel die Aufsteiger auch wieder abgestiegen sind. Diese Saison haben zwei Aufsteiger nichts mit dem Abstieg zu tun. Wer Meister wird, davon habe zumindest ich erst seit diesem Wochenende eine Ahnung, lange Zeit war es ein Dreikampf, jetzt sind die Plätze 3, 4 und 5 sehr nahe beieinander. Der Abstiegskampf ist spannend. Nächstes Jahr werden vor allem Melsungen, aber auch Hannover weiter aufgerüstet haben, und auch ein hochklassigen Magdeburger Kader wird gehörig oben mitmischen. Kurz: Ich sehe eigentlich keine Langeweile - im Gegenteil, die Liga hat sich in den letzten Jahren sehr positiv entwickelt. Dass nicht 18 Mannschaften die gleiche Chance haben, Meister zu werden - nun gut, das ist nun mal so. Aber wer will das wirklich? Dass es Favoriten, graue Mäuse, Abstiegskandidaten gibt, das ist im europäischen Sport doch ganz normal....
Im großen und ganzen bin ich ganz deiner Meinung.
Die "Schere" innerhalb der HBL ist wahrscheinlich sogar geringer geworden. Die Schere innerhalb Europas hat sich auf alle Fälle vergrößert

Ich sehe eher ein Problem darin, daß einige Mannschaften sehr stark von Mäzenen abhängig sind und es da immer wieder passieren kann, daß das "Spielzeug" langweilig wird oder halt das Geld beim Mäzen nicht mehr da ist. Die folgen haben wir ja durch den HSV leider schon erlebt und sind bei den RNL knapp vorbeigeschlittert. Das kann dann einige Mannschaften durch z. B. Spielausfälle sehr stark treffen. "Kleine" Mannschaften kann so ein Ausfall ja sogar gefährden.

15

Dienstag, 30. Mai 2017, 19:54

Egal in welcher Sportart und egal in welchem Land: man kann die dort teilnehmenden Mannschaften immer ganz grob in die drei Schubladen Spitze, Mittelmaß, Bodensatz einordnen.
Das ist doch völlig normal, dass nicht mehr als 3-5 Teams für die Meisterschaft in Frage kommen. Wie eine Saison dann letztendlich verläuft, hängt nicht allein von der sportlichen und/oder finanziellen Leistungsfähigkeit ab.
Um zum eigentlich Thema zurückzukommen - ich finde es in diesem Zusammenhang nicht unerheblich, dass man sich eine 18er Liga gönnt.
Die Leistungsdichte wäre doch viel höher, wenn man nur eine 14er Liga hätte. Andere Randsportarten haben dieses Problem auch. Die erste Volleyball-Bundesliga bestand in der abgelaufenen Saison sogar nur aus 11 statt 12 Mannschaften, weil aufgrund des starken Gefälles nicht genügend aus der 2. Liga aufsteigen wollten. Und trotzdem ist es dort auch so, dass es ein ähnlich starkes Gefälle zwischen der Spitze und dem Tabellenende gibt. Wenn man nicht gerade Fan einer der Teams ist, so würde man als neutraler Zuschauer eine Partie wie Minden-BHC nicht unbedingt vermissen.

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Dienstag, 30. Mai 2017, 20:02

@Lemgoer Jung: Danke für deinen Beitrag. Das sehe und kommuniziere ich seit Langem schon. Aber es wird vielfach davon gesprochen, dass die Teams in jedem Spiel 100% geben müssen und jedes Spiel in der BL schwer ist. Aber passt natürlich auch wunderbar zum Marketing mit der stärksten Liga der Welt und dass es z.B. in Frankreich komplett anders ist, wo Paris angeblich fast nur leichte Ligaspiele hat.

17

Dienstag, 30. Mai 2017, 21:04

@Lemgoer Jung
Du bist fast 3 Jahre hier. Aus meiner Sicht ist gerade diese Saison nicht der gegebene Anlass zu Deinem Thema.
Vor 5, 6, 7 Jahren wäre das angemessener gewesen, und sicher hat jemand auch das Thema aufgegriffen. Ich bin aber nicht der Foren-Gschaftlhuber, der sowas ausgräbt.
Wenn es so unvorhersehbar bleibt wie in dieser Saison, dann habe ich keine Einwände.

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Dienstag, 30. Mai 2017, 21:10

@Lemgoer Jung: Danke für deinen Beitrag. Das sehe und kommuniziere ich seit Langem schon. Aber es wird vielfach davon gesprochen, dass die Teams in jedem Spiel 100% geben müssen und jedes Spiel in der BL schwer ist. Aber passt natürlich auch wunderbar zum Marketing mit der stärksten Liga der Welt und dass es z.B. in Frankreich komplett anders ist, wo Paris angeblich fast nur leichte Ligaspiele hat.

Auch durch ständige Wiederholung wird es nicht wahr. Du siehst doch dieses Jahr bei Kiel ganz genau was passiert, wenn man die Gegner nicht ernst nimmt. Die Kieler haben sich durch die Puktverluste gegen die Kleinen selber aus dem Meisterschaftsrennen rausgekegelt.
Und in einer Sportart in der viele Tore fallen, sind zufällige Überraschungen eben deutlich seltener als in einer Sportart, in der nur wenige Tore fallen.
So ist für mich nicht unbedingt die Anzahl der Siege sondern die Tordifferenz ein besseres Kriterium.

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Dienstag, 30. Mai 2017, 21:26

Du siehst doch an der Statistik von Lemgoer Jung, dass es eben doch wahr ist. THW spielt mittlerweile ist fast jedem Spiel indiskutabel, das hat nichts mit unserer Aussage zu tun. Guck dir doch einfach Flensburg und Löwen an. Wenn THW mal wieder Normalform hat, dann ist es wieder wie vorher. Aber es ist jedem freigestellt sich alle Spiele spannend zu reden.

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Dienstag, 30. Mai 2017, 21:44

Du siehst doch an der Statistik von Lemgoer Jung, dass es eben doch wahr ist. THW spielt mittlerweile ist fast jedem Spiel indiskutabel, das hat nichts mit unserer Aussage zu tun. Guck dir doch einfach Flensburg und Löwen an. Wenn THW mal wieder Normalform hat, dann ist es wieder wie vorher. Aber es ist jedem freigestellt sich alle Spiele spannend zu reden.

Bleib doch mal bei einer Aussage. Zuerst schreibst du, dass die Mannschaften nicht 100% geben müssen und dann schreibst du, das ich denke, dass alle Spiele spannend sind. Meine Aussage ist, dass Die Spitzenmannschaften ihre Bundesligaspiele nicht im vorbeigehen gewinnen, sondern nur dann wenn sie die Spiele auch ernst nehmen.
Und in meinen Augen zeigt der THW Kiel diese Saison genau das. Bei Spielen, die sie nicht ernst nehmen, verlieren sie oder gewinnen am Ende glücklich. Die Rhein Neckar Löwen und auch Flensburg gewinnen die Spiele zwar, aber eben nicht im vorbeigehen, sondern in dem sie die Gegner ernst nehmen und das Spiel nicht schleifen lassen. D.h. nicht, dass die Spiele dann auch alle spannend sind.

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