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21

Tuesday, October 8th 2019, 9:50pm

Wenn du wirklich glaubst, dass so ein Foul (nicht die Folgen), wie das im Video, nur in einem von 1000 Spielen vor kommt, dann schaust du nicht richtig hin oder bist ein Träumer
Das kann ich nur unterstützten, schau dir mal ein Oberliga- oder Landesligaspiel an was, da teilweise ungeahndet so alles durchgeht weils die Schiris nicht gesehen haben.

HendrikS

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22

Wednesday, October 9th 2019, 10:07am

Wenn du wirklich glaubst, dass so ein Foul (nicht die Folgen), wie das im Video, nur in einem von 1000 Spielen vor kommt, dann schaust du nicht richtig hin oder bist ein Träumer
Das kann ich nur unterstützten, schau dir mal ein Oberliga- oder Landesligaspiel an was, da teilweise ungeahndet so alles durchgeht weils die Schiris nicht gesehen haben.


Hat sich mal jemand die Mühe gemacht und die verlinkte Dissertation tatsächlich gelesen und auch verstanden? Da steht relativ klar drin, dass bei Spielen, die nicht die explizite Körperverletzung zum Ziel haben (wie beispielsweise Boxen) es sehr wohl bei regelwidrigem (!) Verhalten zu Körperverletzungen als Tatbestand kommen kann. Ich weiß nicht welche Oberliga- oder Landesligaspiele Ihr so guckt, aber eine blaue Karte wird doch eher sehr selten gezogen.
Dass sich jemand im Fallen auf dem Nacken des Gegenspielers abstützt habe ich in 30 Jahren aktiven und passiven Handballspiels noch nicht erlebt. Schaut euch mal genau das Video und auch das verlinkte Foto aus dem anderen Blickwinkel an. Skarvil klammt sich am Trikot seines Gegenspieler fest und lässt es auch im Fallen nicht los. Er landet dann mit vollem Gewicht auf dem Nacken des Gegenspielers der dann mit seinem Gesicht den Aufprall abdämpfen darf. Er hätte einfach nur seinen Griff lösen und sich mit der Hand abstützen müssen. Nicht umsonst gab es in dieser Situation eine blaue Karte.

Ich selbst habe von in einem eigenen Spiel erlebt, wo ein Mitspieler von mir einen Gegner beim Tempogegenstoß so unsanft gestoppt hat, dass der einen Zahn verloren hat. Gab auch eine Rote Karte und eine Anzeige.

hlp

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23

Wednesday, October 9th 2019, 11:17am

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht und die verlinkte Dissertation tatsächlich gelesen und auch verstanden? Da steht relativ klar drin, dass bei Spielen, die nicht die explizite Körperverletzung zum Ziel haben (wie beispielsweise Boxen) es sehr wohl bei regelwidrigem (!) Verhalten zu Körperverletzungen als Tatbestand kommen kann. Ich weiß nicht welche Oberliga- oder Landesligaspiele Ihr so guckt, aber eine blaue Karte wird doch eher sehr selten gezogen.
Dass sich jemand im Fallen auf dem Nacken des Gegenspielers abstützt habe ich in 30 Jahren aktiven und passiven Handballspiels noch nicht erlebt. Schaut euch mal genau das Video und auch das verlinkte Foto aus dem anderen Blickwinkel an. Skarvil klammt sich am Trikot seines Gegenspieler fest und lässt es auch im Fallen nicht los. Er landet dann mit vollem Gewicht auf dem Nacken des Gegenspielers der dann mit seinem Gesicht den Aufprall abdämpfen darf. Er hätte einfach nur seinen Griff lösen und sich mit der Hand abstützen müssen. Nicht umsonst gab es in dieser Situation eine blaue Karte.

Ich selbst habe von in einem eigenen Spiel erlebt, wo ein Mitspieler von mir einen Gegner beim Tempogegenstoß so unsanft gestoppt hat, dass der einen Zahn verloren hat. Gab auch eine Rote Karte und eine Anzeige.

Jetzt wird es interessant. Ich glaube auch nicht, dass jemand die Erfüllung des objektiven TB der KV abstreitet. Das ist eindeutig. Die Frage ist doch die, hat eine Anzeige Aussicht auf Erfolg, wenn man als Erfolg eine Verurteilung hernimmt? Dazu reicht die Erfüllung des obj. TB nicht aus. Eine KV kann man auch fahrlässig begehen, ist also kein Vorsatz nötig, weil schon mit dem Beweis des Vorsatzes in solcher Spielsituation wird es schwer vor Gericht. Zeitz hat man auch nach dem 20. Kopftreffer aus 2m Entfernung dem TW auf die 12 nie Vorsatz beweisen können, (Beispiel) aber dann kommt noch der interessante Aspekt der Rechtswidrigkeit dazu. Die Rechtswidrigkeit der KV wurde im Sport oft abgelehnt, weil Staatsanwalt oder Gericht von einer stillschweigenden Einwilligung des Opfers ausgehen, weil es sich freiwillig in die Risikosituation (nämlich genau diesen Sport auszuüben) begibt. Dazu zählen in der Regel Zweikämpfe oder Fouls in körperbetonten Teamsportarten und zwar aus dem Spiel heraus. Die Massenschlägerei nach Abpfiff oder der Kopfstoß ohne aktive Spielhandlung dürften da eher nicht dazugehören.
Ich weiß nicht wie das im Eishockey geregelt ist, aber da gehört der Fight Mann gegen Mann offenbar zur Show dazu, ohne das da einer ne Anzeige machen würde. Mir ist jedenfalls nichts dergleichen bekannt. Eishockey dient mir jetzt nur als Beispiel wie weit es gehen kann, klarste KV nicht als solche zu sanktionieren.
Der Kritiker ist der wahre Optimist. Zitat: Jaron Lanier!
Die Verklärung der Wirklichkeit gilt als größte Stärke des Optimisten!

24

Wednesday, October 9th 2019, 11:30am

"Während Wackers Medienverantwortliche auf eine Anfrage der Aargauer Zeitung nicht reagierten, äusserte sich mit Georges Greiner der Präsident von Raemys Klub. Gegenüber dem «Thuner Tagblatt» sagte der auf Mallorca in den Ferien weilende ehemalige Bundes- und Oberrichter, dass er Kenntnis von der Anzeige habe, die sein Spieler eingereicht habe.

Greiner hält weiter fest, dass es sich um einen Entscheid des Spielers handle, für den er aber vollstes Verständnis habe: «Eine derart brutale Aktion wie jene von Milan Skvaril hatte ich in 50 Jahren Handball davor nie erlebt.»"

Aargauerzeitung.ch

This post has been edited 1 times, last edit by "Chancentod" (Oct 9th 2019, 12:24pm) with the following reason: Verweis auf Artikel hinzugefügt


hlp

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25

Wednesday, October 9th 2019, 12:26pm

Die ganze Aktion dauert vielleicht 2 sec. Kontaktaufnahme, klammern, einhaken, eindrehen und fallen. Also ich finde, dass die ganze Aktion zu emotional nach dem Aufprall, sprich Ergebnis, bewertet wird. Ich kenne die Vita des "Täters" nicht, ob der bekannt ist für sowas, aber auch das wäre streng genommen egal für die Beurteilung des Sachverhaltes hier.
Also meine ganz persönliche Meinung ist eher die, dass das unter "unglückliche Aktion" zu verbuchen wäre. Da vom brutalsten Foul ever zu sprechen ist mir ne Nummer zu fett.
Rot und 1 oder 2 Spiele Sperre okay, aber der Raemy hat nicht sichtbar geblutet und ist selber vom Platz gegangen. So viel zum sichtbaren Teil der Aktion. Wenn der Raemy Nachwirkungen hatte, Spätfolgen etc. okay, müsste man evtl. berücksichtigen, weiß ich aber nicht.
Wenn hier jemand erwähnt, ob man die Verletzungshistorie Raemys kennt, dann deute ich das mal so, dass er ein gebranntes Kind ist. Aber für mich stellt sich dann noch eher die Frage, warum er sich das dann weiter antut? Er wäre nicht der erste, der wegen zu großer Risiken, fortlaufenden Verletzungsproblemen oder schlicht auf Anraten von Fachleuten den Sport an den Nagel hängt.
Natürlich muss sich auch der Hr. Raemy darauf verlassen können, dass es regelgerecht zugeht und das in seinem Sport nicht die Gesundheitsgefährdung in untolerierbare Bereiche hinausgeschoben wird, aber genau das sehe ich in der betreffenden Situation nicht. Auch wenn das schlimm aussieht und auch schlimm ausgehen kann, sehe ich jetzt hier nicht die bewusste überhöhte Brutalität des Tschechen. Es ist eine Situation, die im Handball so leider immer mal auftreten kann. Deshalb finde ich hier eine Strafanzeige überzogen. Vielleicht will der Raemy einen Präzedenzfall schaffen, aber was auch immer, für mich schießt der Kollege übers Ziel hinaus.
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26

Wednesday, October 9th 2019, 1:02pm

Es gibt weitere Infos vom 09.10.19:


"Noch am vergangenen Wochenende hatte Raemy eine allfällige Stellungnahme für Anfang Woche in Aussicht gestellt – darauf verzichtet er nun. Er meldet sich stattdessen per SMS und verweist auf seinen Anwalt Stefan Schmutz.

Motiv ist nicht persönlicher Natur
Dieser bringt Licht ins Dunkel um den Hintergrund der Anzeige wegen versuchter, schwerer Körperverletzung, eventualiter einfacher Körperverletzung und subeventualiter fahrlässiger Körperverletzung: «Es geht uns mit dieser Anzeige nicht um persönliche Motive, sondern um den Sport und den Schutz des Sportlers», sagt Schmutz.
"

Aargauerzeitung.ch

27

Wednesday, October 9th 2019, 1:11pm

Ob die Sache dann "das Gericht" klären wird, wie im Bericht ausgeführt, wird man abwarten müssen.

Denn im Bericht steht ja weiter, dass im November erst einmal die Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft ansteht. Und erst dann wird sich entscheiden ob der Fall überhaupt vor Gericht landet.

This post has been edited 1 times, last edit by "Roter Teufel" (Oct 9th 2019, 1:20pm)


hlp

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28

Wednesday, October 9th 2019, 1:18pm

Motiv ist nicht persönlicher Natur
Dieser bringt Licht ins Dunkel um den Hintergrund der Anzeige wegen versuchter, schwerer Körperverletzung, eventualiter einfacher Körperverletzung und subeventualiter fahrlässiger Körperverletzung: «Es geht uns mit dieser Anzeige nicht um persönliche Motive, sondern um den Sport und den Schutz des Sportlers», sagt Schmutz.
"

Aargauerzeitung.ch

Licht ins Dunkel bringen ist für mich was gänzlich anderes als das der Anzeigende, also das Opfer nur seinen Anwalt sprechen lässt, (was aus juristischen Gründen aber nachvollziehbar ist) aber natürlich geht es nicht um persönliche Motive, sondern nur um das große Ganze, klar. Wer es glaubt wird selig. Also was denn nun? Will der Kollege Raemy das Regelwerk geändert haben? Ist es dafür zielführend einen anderen der Straftat KV zu bezichtigen? Sollte er sich da nicht eher an die Verbände wenden? Will er Genugtuung, Schmerzensgeld, Haft, Geldstrafe oder die lebenslange Sperre des Gegners? Das wäre nämlich sehr persönlich, aber das sagt man natürlich nicht öffentlich, weil es nicht symphatisch klingt. Es geht um den Sport und den Schutz des Sportlers ist ja wohl so ziemlich die abgedroschenste Floskel, die man in diesem Zusammenhang bringen kann.
Für mich gibt es auch nicht vieles, was persönlicher wäre als eine KV zwischen 2 Personen. Na mal sehen wie das weitergeht.
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29

Wednesday, October 9th 2019, 1:23pm

Wird wenn ich mir das Video so genau anschaue enden wie das Hornberger Schiessen. Wenn das das schlimmste Foul ist was der Herr Greiner in 50 Jahren gesehen haben will, dann muss es ja in der Schweiz beim Handball extrem gesittet zugehen.

Und klar, das sind übliche Anwaltsfloskeln, man will ja sicher niemanden in den Schmutz ziehen :)

HendrikS

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30

Wednesday, October 9th 2019, 2:25pm


Jetzt wird es interessant. Ich glaube auch nicht, dass jemand die Erfüllung des objektiven TB der KV abstreitet. Das ist eindeutig. Die Frage ist doch die, hat eine Anzeige Aussicht auf Erfolg, wenn man als Erfolg eine Verurteilung hernimmt? Dazu reicht die Erfüllung des obj. TB nicht aus. Eine KV kann man auch fahrlässig begehen, ist also kein Vorsatz nötig, weil schon mit dem Beweis des Vorsatzes in solcher Spielsituation wird es schwer vor Gericht. Zeitz hat man auch nach dem 20. Kopftreffer aus 2m Entfernung dem TW auf die 12 nie Vorsatz beweisen können, (Beispiel) aber dann kommt noch der interessante Aspekt der Rechtswidrigkeit dazu. Die Rechtswidrigkeit der KV wurde im Sport oft abgelehnt, weil Staatsanwalt oder Gericht von einer stillschweigenden Einwilligung des Opfers ausgehen, weil es sich freiwillig in die Risikosituation (nämlich genau diesen Sport auszuüben) begibt.


Laut der Dissertation gibt es bei "Sport gegeneinander - mit Körperkontakt" eine Strafbarkeit nur bei schweren Verstößen gegen die Regeln (=Disqualifikation), was hier ja mit der Blauen Karte und der Spielsperre belegt wäre (noch dazu stand der Schiri fast direkt daneben). Dabei kann durchaus eine fahrlässige Körperverletzung vorliegen. Ob hierzu eine Strafe ausgesprochen wird, bin ich sehr gespannt. Ich kann die Anzeige aber durchaus nachvollziehen

31

Wednesday, October 9th 2019, 2:37pm

Also dann ab sofort bei jeder blauen Karte eine Anzeige?

Prost Mahlzeit

hlp

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32

Wednesday, October 9th 2019, 3:12pm

Laut der Dissertation gibt es bei "Sport gegeneinander - mit Körperkontakt" eine Strafbarkeit nur bei schweren Verstößen gegen die Regeln (=Disqualifikation), was hier ja mit der Blauen Karte und der Spielsperre belegt wäre (noch dazu stand der Schiri fast direkt daneben). Dabei kann durchaus eine fahrlässige Körperverletzung vorliegen. Ob hierzu eine Strafe ausgesprochen wird, bin ich sehr gespannt. Ich kann die Anzeige aber durchaus nachvollziehen

Die Dissertation ist natürlich die rechtstheoretische Vollbedienung zu diesem Thema. Die Strafbarkeit bei schweren Verstößen...... grenzt das schon mal ein. Mein Verweis auf die Punkte "handeln auf eigene Gefahr" und "Einwilligung" kommt nicht von ungefähr, weil genau da meines Wissens solche Geschichten juristisch meist beerdigt wurden. Es kann allerdings auch sein, dass mir etwas entgangen ist, aber ich glaube es zumindest für den Handball nicht.
Zu deinem letzten Satz noch die Frage, warum du die Anzeige nachvollziehen kannst? So rein emotional, aus Mitgefühl oder warum?
Man sollte nicht verdenken, was da evtl. für Konsequenzen dranhängen. Also ich kann nur hoffen, dass das Strafrecht nicht wegen solcher Fälle in den Sport eingreift.
Das würde mir gar nicht gefallen.
Ich empfehle u.a. auch die Schiris mit anzuzeigen, evtl. § 257 StGB oder Mitspieler, unbedingt §§ 26-31 StGB mit prüfen. Vielleicht springt da noch mehr bei raus und man kommt einer viel größeren Sauerei auf die Schliche. Gewerbliche, wiederholte, bandenmäßig organisierte, fortgesetzt begangene Serien-Körperverletzung. Das ruft nach einer Strafrechtsreform. :irony:
Der Kritiker ist der wahre Optimist. Zitat: Jaron Lanier!
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33

Wednesday, October 9th 2019, 3:21pm

Eventuell sollte man bei jedem Handballspiel gleich einen Staatsanwalt zur Sicherheit im Publikum platzieren :irony: :verbot:

Plus Polizeibeamte um gegebenenfalls sofort Verhaftungen vornehmen zu können

34

Wednesday, October 9th 2019, 3:23pm

Jeder, der sich länger mit Handball beschäftigt hat, kennt die Blaupause für diese Situation, die durch die immer weiter zunehmende Geschwindigkeit der Sportart auch immer öfter passiert:

Angreifer geht mit allem, was er hat und vor allem mit viel Geschwindigkeit, auf die Abwehr ("1:1"-Situation). Abwehrspieler geht engagiert entgegen, oftmals auch gerne mit der eingeharzten Hand auf die Brust des Gegenspielers und versucht sich am Trikot festzuhalten. Der Angreifer nimmt seinen eigenen Schwung mit, geht mit dem Ball in der Wurfhand vorbei und klemmt, da er clever ist, einen Arm des unvorsichtigen Abwehrspielers ein. Da ja der Abwehrspieler durch das Einklemmen mitgerissen wird, selbst wenn er losgelassen hat, kommt es zu einem spektakulären Fall der beiden, bei dem der Abwehrspieler dann der ist, der auf den Angreifer fällt.
Das nimmt der Angreifer billigend in Kauf, denn von außen sieht es ja sehr ungestüm aus und die Schiedsrichter bestrafen die Aktion des Abwehrspielers eigentlich auch immer progressiv, weil des Einklemmen durch den Angreifer nicht wahrgenommen wird.

Meistens versucht und schafft es der Abwehrspieler dabei noch mit dem Ellenbogen den Gegner nicht zu treffen. Hier hat das nicht funktioniert, aber ob das wirklich Vorsatz war?

35

Wednesday, October 9th 2019, 3:27pm

Eventuell sollte man bei jedem Handballspiel gleich einen Staatsanwalt zur Sicherheit im Publikum platzieren :irony: :verbot:

Plus Polizeibeamte um gegebenenfalls sofort Verhaftungen vornehmen zu können



Gut, wenn man bei einem PSV spielt :)

Meine Erlebnisse mit erfahrenen Strafrichtern an der Pfeife waren eher durchwachsen.

This post has been edited 1 times, last edit by "Chancentod" (Oct 9th 2019, 4:12pm)


36

Wednesday, October 9th 2019, 3:29pm

@hlp hier noch ein Artikel der NZZ der Deine Meinung teilt
301 Moved Permanently
Die Strafe für Skvaril wurde nach Einspruch auf 1 Spiel Sperre reduziert. Unter anderem weil Raemy den Arm von Skvaril eingeklemmt hat

hlp

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37

Wednesday, October 9th 2019, 6:58pm

Jeder, der sich länger mit Handball beschäftigt hat, kennt die Blaupause für diese Situation, die durch die immer weiter zunehmende Geschwindigkeit der Sportart auch immer öfter passiert:

Angreifer geht mit allem, was er hat und vor allem mit viel Geschwindigkeit, auf die Abwehr ("1:1"-Situation). Abwehrspieler geht engagiert entgegen, oftmals auch gerne mit der eingeharzten Hand auf die Brust des Gegenspielers und versucht sich am Trikot festzuhalten. Der Angreifer nimmt seinen eigenen Schwung mit, geht mit dem Ball in der Wurfhand vorbei und klemmt, da er clever ist, einen Arm des unvorsichtigen Abwehrspielers ein. Da ja der Abwehrspieler durch das Einklemmen mitgerissen wird, selbst wenn er losgelassen hat, kommt es zu einem spektakulären Fall der beiden, bei dem der Abwehrspieler dann der ist, der auf den Angreifer fällt.
Das nimmt der Angreifer billigend in Kauf, denn von außen sieht es ja sehr ungestüm aus und die Schiedsrichter bestrafen die Aktion des Abwehrspielers eigentlich auch immer progressiv, weil des Einklemmen durch den Angreifer nicht wahrgenommen wird.


Meistens versucht und schafft es der Abwehrspieler dabei noch mit dem Ellenbogen den Gegner nicht zu treffen. Hier hat das nicht funktioniert, aber ob das wirklich Vorsatz war?

Das ist an sich ein gutes Beispiel, weil man genau so, also quasi andersrum, diese Szene auch bewerten könnte. Der Angezeigte Skvaril macht u. a. ja auch die Geste des Einklemmens an der Bank. Hat also Raemy sich eines § 145d StGB schuldig gemacht? Vielleicht Gegenanzeige stellen, unbedingt §§ 186-187 StGB mit prüfen. Aber vielleicht ist das dem Herrn Skvaril auch zu anstrengend und darum haut er in den Sack um sich seiner strafrechtlichen Verantwortung zu entziehen?
Aber mal wieder im Ernst und zu @Chancentods Beispiel. Ein ordentliches Strafgericht hätte dann Sachverhalte zu prüfen, die in die Sportgerichtsbarkeit fallen. Was bitte soll das? So viel ich weiß liegt keine weitere Gesundheitsschädigung oder gar bleibende Folge vor. Dann könnte ich noch eher Verständnis aufbringen, weil das eher nach Präzedenzfall ruft und für den Verletzten u.U. mehr dranhängt. Beispiel der Fall Deckarm.
Ansonsten finde ich mich tatsächlich in @Micha G.s Artikel der NZZ wieder.

Editha: Ich kenne das Schweizer Strafrecht nicht. Ehrlich gesagt sind mir evtl. Folgen für den Schweizer Handball auch nicht so wichtig. Ich beziehe mich auf deutsches Recht und deutsche Rechtstheorie und da hoffe ich sehr, dass diese nicht in unsere Liga reinfunkt, bzw. das ein evtl. Schweizer Urteil nicht den ganzen internationalen Handball auf den Kopf stellt.

Editha 2: Nach dem Urteil der Berliner Rechtsgelehrten im Fall Künast scheint natürlich auf 1x alles möglich, aber auch hier gilt, die Schweiz ist nicht Schland und das ist wahrscheinlich auch ganz gut, für die Schweiz.
Der Kritiker ist der wahre Optimist. Zitat: Jaron Lanier!
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This post has been edited 2 times, last edit by "hlp" (Oct 9th 2019, 6:58pm)


38

Wednesday, October 9th 2019, 7:07pm

Zum Glück gibt es im Deutschen Rechtssystem ein gut funktionierendes Instanzensystem so dass solche Gaga Entscheidungen wie des LG Berlin dann korrigiert werden können.

39

Wednesday, October 9th 2019, 8:53pm

Glück für diejenigen, deren Spiel von Moles/Pittner geleitet wird. Da ist dann schon der Staatsanwalt dabei und kann sofort Anklage erheben. Ein Schnellgericht aus selbsternannten Rechtsexperten findet man in jeder Kneipe, einen Verteidiger bracht man nicht, denn wer nichts Unrechtes getan hat, hat auch nichts zu befürchten.

Voila, fehlt nur noch das Erschießungskommando - da wird man bestimmt bei den Wut- und/oder Reichsbürgern fündig

Alles ganz einfach :-)

40

Thursday, October 10th 2019, 12:38pm

https://www.blick.ch/sport/handball/thun…id15557828.html
Auch die Schweizer Regenbogenpresse gibt, wenn auch mit Verspätung, ihre Meinung dazu.

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