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Thursday, April 15th 2021, 9:18pm

Hat er den draufgestanden, als die beteiligten Lizenznehmer dem Kampfgericht 60 Minuten vor Spielbeginn in der Schiedsrichterkabine die Spielerliste mit höchstens 16 Spielern vorgelegt haben? Das ist die entscheidende Frage, denn nur die auf dieser Liste aufgeführten Spieler sind teilnahmeberechtigt. Wurde er bei der Abgabe der Liste wieder runtergenommen, also gestrichen, ist er nicht teilnahmeberechtigt.

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Thursday, April 15th 2021, 11:03pm

Patriot mit dem Beitrag hast du die Sachlage gründlich und umfassend geklärt
Respekt
Aber manchmal sollte man überlegen was man losschickt

Ja, man sollte eigentlich meinen, dass diejenigen, die gegen Ferndorf 1:3 aufzuwiesen haben, lieber schweigen oder Verständnis zeigen. Aber nein, lieber noch einen dummen Spruch raushauen.

Ich denke ich habe alles dazu gesagt. Diese „Grüner Tisch“ Nummer wäre nicht nötig gewesen wenn man in Ferndorf mit der notwendigen Demut aufgelaufen wäre.
Das spiel hat man nicht verloren weil Ferndorf den Spieler eingesetzt hat.

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Friday, April 16th 2021, 1:56am

Aber hieß es nicht zwischendurch, er habe eigentlich doch draufgestanden?

Hat er den draufgestanden, als die beteiligten Lizenznehmer dem Kampfgericht 60 Minuten vor Spielbeginn in der Schiedsrichterkabine die Spielerliste mit höchstens 16 Spielern vorgelegt haben? Das ist die entscheidende Frage, denn nur die auf dieser Liste aufgeführten Spieler sind teilnahmeberechtigt. Wurde er bei der Abgabe der Liste wieder runtergenommen, also gestrichen, ist er nicht teilnahmeberechtigt.
So, ich habe mir mal das Spiel angeschaut und es scheint in der Tat so zu sein, dass der Spieler nicht auf der Liste war. So haben es die Kommentatoren (die ja den Pressebericht vom Sekretär kriegen) auch gesagt. Gegen 6:45 fiel das Ferndorf-Tor, dann sagte der Kommentator, dass ist die Nr. 23 Pechy. Der andere Kommentator sagt dann: "Ohh, der steht aber garnicht auf der Spielerliste!". Und ein paar Sekunden später kam dann auch der Pfiff vom Zeitnehmer, wo dann das gesamte Geschehen besprochen wurde. Der MV sah Gelb, Freiwurf gegen seine Mannschaft und Pechy musste die Spielfläche verlassen und auf die Tribüne (ohne Rote Karte).

Hier mal die Szene.

This post has been edited 2 times, last edit by "Funkruf" (Apr 16th 2021, 11:16am)


1,084

Monday, April 19th 2021, 11:41pm

Entscheidung in erster Instanz - Punkte bleiben in Ferndorf

Einspruch des VfL Gummersbach:
ZITAT aktuell von der Seite des TuS Ferndorf: "Der Ligaverband Handball-Bundesliga (HBL) hat heute beschieden, dass
das Spiel zwischen dem TuS Ferndorf und dem VfL Gummersbach, vom
13.04.2021, wie ausgetragen mit 27:25 für den TuS Ferndorf gewertet
wird.
Der VfL Gummersbach hatte moniert, dass mit Lukas Pechy ein Spieler
eingesetzt worden war, der weder auf der Spielerliste noch auf dem
Spielbericht stand und war der Auffassung, das Spiel müsse wegen des
Einsatzes eines nicht teilnahmeberchechtigten Spielers zugunsten des VfL
gewertet werden. Der TuS, vertreten durch Rechtsanwalt Helge Olaf
Käding, Experte für Handballrecht, verwies auf ein einschlägiges Urteil
des höchsten DHB-Handballgerichts und argumentierte damit, dass die
Handballregeln, die das Nachtragen eines Spielers auf den Spielbericht
während des Spiels erlauben, sofern dort noch Platz ist, gegenüber
einschränkenden Vorschriften der HBL höherrangiges Recht seien. Dieser
Meinung hat sich die HBL angeschlossen.
Allerdings ist die Angelegenheit damit noch nicht vom Tisch. Der VfL
hat jetzt zwei Wochen Zeit, gegen diesen Bescheid Einspruch einzulegen
und vor die zweite Kammer des Bundessportgerichts des DHB zu ziehen."
Sportlich die richtige Entscheidung, denn Ferndorf hat verdient gewonnen!
Sachlich allerdings nach meiner Meinung völlig falsch. Ich bin allerdings kein Experte und habe keine Lust mich in das Regelwerk einzulesen.....smile
Entweder der Spieler ist "Teilnahme berechtig" oder nicht. Zum Zeitpunkt der Einwechslung stand der Spieler nicht auf dem Spieltbericht. Er war defnitiv nicht spielberechtigt! Wenn ein "Nachtragen", wie der Handballexperte das alte Urteil heranzieht, überhaupt möglich wäre - dann sicherlich nur vor der Einwechselung! Aber nach den Regeln ist das, soviel ich weiß, nicht mehr wie früher möglich!
So unverdient die Punkte für den VfL sind - diese müssen nach Gummersbach gehen!
In anderen Sportarten ist das übrigens eindeutig geregelt!

This post has been edited 2 times, last edit by "FRANKY GM" (Apr 19th 2021, 11:54pm)


1,085

Tuesday, April 20th 2021, 12:40am

Ich bin allerdings kein Experte und habe keine Lust mich in das Regelwerk einzulesen.

Nach der Aussage hätte man den Beitrag dann doch eigentlich auch beenden können oder? ?(
Die Kraft in uns.

This post has been edited 1 times, last edit by "BHC06-JST" (Apr 20th 2021, 12:49am)


TCLIP

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Tuesday, April 20th 2021, 6:33am

jo....
genau...

aber entscheidend ist ja auch, dass der user franky gm beim "einlesen" festgestellt hätte, dass der spieler durchaus
"teilnehmeberechtigt " bleibt, soweit andere parameter erfüllt sind.
und er sollte eben -wie andere- auch nicht vergessen, dass zu einem regelwerk auch die auslegungen (und damit auch gerichtsurteile)
zählen, auch wenn sie mal negativ für den eigenen verein sind.

lustig finde ich den hinweis auf andere sportarten :
dort ist es genauso "eindeutig " geregelt wie beim handball. dort sind die gleichen rechtlichen möglichkeiten (einsprüche etc.)
vorhanden und werden wie man jedes jahr oft genug lesen kann, genauso rechtlich überprüft, weil sich eine partei benachteiligt fühlt.

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Tuesday, April 20th 2021, 9:03am

Bin mal gespannt ob man sich die totale Blöße in Gummersbach gibt und in die nächste Instanz geht. Sportliche Niederlage akzeptieren, Kräfte bündeln und den Kampf annehmen. Es sind noch jede Menge Punkte zu vergeben. 22 Punkte kann Gummersbach noch holen, Nettelstedt nur noch 20

TCLIP

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Tuesday, April 20th 2021, 10:58am

man sollte da andere sachen nicht unterschätzen:
es gibt in vereinen immer strömungen die mit dem nötigen einfluss und/ oder kostenzusage sowas durchziehen möchten-
das hätte auch nicht unbedingt damit zu tun, dass die sich eine totale blösse geben-
rechtlich wäre es ja auch absolut im normalbereich

ich erinnere mal bei euch an die sache "biegler"-
gibts aber letztlich mal in jedem verein mal.

tobi_m

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Tuesday, April 20th 2021, 11:37am

Ich hielte es für absolut nicht verwerflich, da in die zweite Instanz zu gehen und das mal von noch weiter oben prüfen zu lassen. Ich finde die Begründung nach wie vor höchst bedenklich, weil man sich mit diesem Urteil praktisch von jeglichen die Handballregeln einschränkenden DHB-Vorschriften verabschiedet. Eigentlich müsste man nun hingehen und alle diese Regeln aufheben, da sie bei einem Einspruch eh nichtig wären, und dann braucht man sie auch gar nicht. Oder man ändert die Umstände dahingehend, dass die einschränkenden Regeln in Zukunft Vorrang haben. Wie auch immer das gehen könnte. Aber sonst machen sie aus meiner Sicht einfach keinen Sinn.

1,090

Tuesday, April 20th 2021, 11:43am

Ich hielte es für absolut nicht verwerflich, da in die zweite Instanz zu gehen und das mal von noch weiter oben prüfen zu lassen. Ich finde die Begründung nach wie vor höchst bedenklich, weil man sich mit diesem Urteil praktisch von jeglichen die Handballregeln einschränkenden DHB-Vorschriften verabschiedet. Eigentlich müsste man nun hingehen und alle diese Regeln aufheben, da sie bei einem Einspruch eh nichtig wären, und dann braucht man sie auch gar nicht. Oder man ändert die Umstände dahingehend, dass die einschränkenden Regeln in Zukunft Vorrang haben. Wie auch immer das gehen könnte. Aber sonst machen sie aus meiner Sicht einfach keinen Sinn.


Ih halte die Entscheidung im Ergebnis für richtig. Es kann aber nie "verwerflich" sein gegen eine gerichtliche Entscheidung Rechtsmittel einzulegen wenn diese gegeben sind.
Denn dies ist gerade Ausdruck unseres Rechtsstaates

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Tuesday, April 20th 2021, 11:45am

tobi m

ja- die zweite instanz ist doch rechtens

nein- es ist nur höchst bedenklich weil du da was nicht verstehst- die begründung ist schlüssig des gerichtes und sie hebelt keinesfalls
die handballregeln aus.

und sie machen aus deiner sicht keinen sinn, weil es in diesem fall negativ für den vfl ist und du vom gericht sehr begrenzt
aufgezeigte auslegungen von regeln deshalb negativ siehst.

regeln heisst : den rahmen vorgeben-und zwar so begrenzt, dass es möglichst genau geregelt ist und wenig spielraum lässt.
diesen spielraum muss man in solch einem fall überprüfen können. wenn wie in diesem fall dann entschieden wird, sollte man
auch in der lage sein, dies zu akzeptieren- ohne gleich vom zusammenbruch des systems zu reden.

tobi_m

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Tuesday, April 20th 2021, 12:02pm

tobi m

ja- die zweite instanz ist doch rechtens

nein- es ist nur höchst bedenklich weil du da was nicht verstehst- die begründung ist schlüssig des gerichtes und sie hebelt keinesfalls
die handballregeln aus.

und sie machen aus deiner sicht keinen sinn, weil es in diesem fall negativ für den vfl ist und du vom gericht sehr begrenzt
aufgezeigte auslegungen von regeln deshalb negativ siehst.

regeln heisst : den rahmen vorgeben-und zwar so begrenzt, dass es möglichst genau geregelt ist und wenig spielraum lässt.
diesen spielraum muss man in solch einem fall überprüfen können. wenn wie in diesem fall dann entschieden wird, sollte man
auch in der lage sein, dies zu akzeptieren- ohne gleich vom zusammenbruch des systems zu reden.

Danke für eure Antworten.
Aber was ist denn nach deiner/eurer Einschätzung falsch daran, diese Passage zu pauschalisieren?

"Der TuS, vertreten durch Rechtsanwalt Helge Olaf
Käding, Experte für Handballrecht, verwies auf ein einschlägiges Urteil
des höchsten DHB-Handballgerichts und argumentierte damit, dass die
Handballregeln
, die das Nachtragen eines Spielers auf den Spielbericht
während des Spiels erlauben, sofern dort noch Platz ist, gegenüber
einschränkenden Vorschriften der HBL höherrangiges Recht seien
."

Das klingt für mich sehr pauschal. Da steht nichts von wegen "in diesem Fall" oder "nach Abschätzung der Verhältnismäßigkeit" oder Ähnliches. ?( Die Formulierung kann man natürlich auch leicht anders verstehen. Man könnte auch deuten, dass nur diejenigen Regeln, "die das Nachtragen eines Spielers auf den Spielbericht
während des Spiels erlauben, sofern dort noch Platz ist", gemeint sind. Aber meiner Meinung nach ist das EINE Regel, also sollte es Singular sein, und außerdem bezieht sich diese Formulierung nicht eindeutig nur auf diese Regel und kann meiner Meinung nach pauschalisiert werden. Sorry, falls ich mich in euren Augen gerade etwas dumm anstelle. Ich bin kein Jurist (ihr ja scheinbar schon), aber ich würde es gerne trotzdem verstehen.. :/: Und nein, ich finde das Urteil nicht deshalb bedenklich, weil es gegen meinen Verein geht. Ich finde es schade um die Punkte, aber verdient haben wir sie eh nicht, von daher alles cool.

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Tuesday, April 20th 2021, 12:22pm

es schimpfen ja immer viele, wenn man trockene gesetze hier reinschreibt-
deswegen auch diesmal ein bisschen umschrieben :

in allen bereichen ändert sich laufend etwas. als die regeln gemacht wurden, gabs teilweise nicht mal solch elektronische möglichkeiten wie
jetzt.
die verantwortlichkeiten für die administrative handhabung haben sich seitdem auch geändert.
deswegen ist es rechtens und möglich, diese regeln rechtlich überprüfen zu lassen.
diese überprüfung ergibt dann zb., dass sich obwohl der reine gesetzestext nicht geändert wurde, die auslegung dieser regeln
mittlerweile anders gewichtet wird.
dies mag sein aufgrund anderer regelungen, übergeordneter regeln (zb. internaional) oder auch nur, weil die "obergerichte" sich im
laufe der jahre entschieden haben , sachlagen anders zu bewerten- zb. für alle sichtbar : fouls für die es jetzt wesentlich gröbere strafen
gibt weil das spiel deutlich schneller geworden ist - die letzten 30 sekunden, weil man erkannt hat, dass sonst der gegner zu viel
möglichkeiten hat, dass dort kein normales spiel mehr möglich wäre.
manchmal entscheidet man sich, die regelungen in den paragraphen zu ändern, manchmal eben auch, erstmal nur die auslegungen
dazu zu veröffentlichen um eine richtung vorzugeben. dies manchmal auch, um noch mit einer abschliessenden regelung in den
paragraphen zu warten, bis man die einsicht hat, es dann wirklcih abschliessend regeln zu können.

es mag also durchaus sein, dass regel 10 sagt, dass man etwas nicht darf, ansonsten mit den angegebenen folgen rechnen muss.
hier zb. unter der beteiligung anderer personen, die eigentlich eher ein verschulden trifft, als den spieler selbst.
wenn dann in regel 17 steht, dass ein spieler nicht dafür bestraft werden kann, dass eine andere person fehler gemacht hat,
dann würde sie in bestimmten bereichen regel 10 "übertrumphen".

wenn dies dann ein "obergericht" exakt auch so entschieden hat, sind die unteren instanzen erstmal dran gebunden.

es ist immer pflicht, die regeln/ vorschriften so zu halten, dass sie dem derzeitigen sachlichen/ rechtlichen stand entsprechen,
da aber immer irgendwelche vorschriften "fliessend" sind aufgrund geänderter anderer rechtsnormen etc., wird es immer
sachen geben, die rechtlich zu überprüfen sind um sie dem aktuellen standard anzupassen.

ganz einfaches beispiel :
früher gabs für zu schnelles fahren kein fahrverbot-
mittlerweile kann es ein fahrverbot geben- in besonderen fällen sogar das fahrzeug beschlagnahmt werden.

deswegen waren aber die gesetze zu ihrer jeweiligen zeit rechtens-
und selbstverständlich waren die, die es zuerst mit der härteren regelung traf, erbost, weil es das bisher ja nicht gab.
gleichfalls wurden die gesetze aber gar nicht geändert- sondern nur die möglichkeiten der ahndung.

Theoling

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Tuesday, April 20th 2021, 1:01pm

es ist immer pflicht, die regeln/ vorschriften so zu halten, dass sie dem derzeitigen sachlichen/ rechtlichen stand entsprechen,
da aber immer irgendwelche vorschriften "fliessend" sind aufgrund geänderter anderer rechtsnormen etc., wird es immer
sachen geben, die rechtlich zu überprüfen sind um sie dem aktuellen standard anzupassen.
Und abgesehen davon das sich die äußeren Umstände ändern, sollte ein Gericht auch berücksichtigen/interpretieren was der eigentliche Sinn einer Regel ist/war.
In dem Fall geht es ja ursprünglich darum z.B. taktische Spielereien mit überraschend auftauchenden Spielern zu verhindern oder das "einschleusen" von nicht spielberechtigten Spielern.
Und ich kann mir denken das die HBL Regeln diese "normalen" Regeln mit dem Ziel verschärft hatten das Spielerlisten in den Profiligen rechtzeitig für Presse/Medien/Kommentatoren bereit stehen. <- Spekulation meinerseits

Der Geist der Regel war sicher nicht "Ein Verein soll mit Punktabzug bestraft werden wenn er einen schusseligen Verantwortlichen hat" - für die Schusseligkeit gab's ja dann die gelbe Karte :D

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Tuesday, April 20th 2021, 2:07pm

das hatte ich ja weiter oben auch schon erklärt, dass im text des urteils die einschränkung gemacht wurde,
dass es quasi ein versehen war.
also extra für "nachahmer" der hinweis, wenn du sowas machst und wir haben eher den verdacht dass du es aus
taktischen gründen machst um einfluss auf eine der situation angemessene spieler/ in zu nehmen,
gibts den bonus nicht, dass es korrekt wäre - dann punktabzug.

das mit der schusseligkeit trifft den nagel auf den kopf

tobi_m

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Tuesday, April 20th 2021, 4:38pm

Ok, daran merkt man, wer hier Ahnung von Jura im weitesten Sinne hat und wer nicht. Danke für deine Ausführungen, @TCLIP.
Und da man nicht jede einzelne "Ausnahme" von der Regel im Regelwerk beschrieben kann und/oder möchte, bedarf es im Einzelfall einer Prüfung (wie jetzt geschehen), richtig? Und wenn ein Fall einem vergangenen Urteil ähnelt, kann man sich den Einspruch sparen, auch richtig? Ich würde mir nur wünschen, dass entweder Sinn und Zweck einer Regel oder ein paar mögliche häufige Fälle (wie dieser) irgendwo in oder bei den Regeln niedergeschrieben wären, sodass wir Nicht-Juristen nicht in den Regeltext schauen und denken, man müsse ihn Wort für Wort verstehen, anstatt "im Fluss". :hi:

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Tuesday, April 20th 2021, 5:11pm

das ist so richtig.

ähnelt reicht vlt. nicht für eine annahme, dass es keinen erfolg hat.
aber wenn die wichtigsten tatsachen gleich sind, dann könnte man meistens geld sparen.

niederschreiben zu den regeln geht sicherlich so einfach nicht und wäre auch nicht gewollt.
es würde u.a. einer partei vorab ein bisschen den mut und die euphorie nehmen, manche sachen rechtlich überprüfen zu lassen.

es gibt da portale, auf denen man spezifisch danach suchen kann.
allerdings sind suchoptionen in juristischen angelegenheiten nicht so einfach wie "ich google mal eben" -

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