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Sonntag, 3. Juni 2018, 14:54

Wichtiger Hinweis. Der DHB vergisst, dass er nicht nur für die absolute Spitze eine Ausbildungsplattform bieten sollte. Vor dem Hintergrund der Belastungssteuerung für eine Handball DHB Spieler fallen viele andere durch das Raster. So kann man sich auch zur Randsportart managen.
42

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wolferl63

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22

Freitag, 8. Juni 2018, 18:16

Zu diesem Thema gab es ja heute auf handball-World ein Interview mit Erik Wudtke zu lesen: Erik Wudtke: "Die Talente besser und früher auf den Übergang in den Aktivenbereich vorbereiten"

Also eine 2. JBLH mit 3 Staffeln zu 10 Teams soll es unter der geplanten 1. JBLH mit 2x10 Teams geben. Zufällig haben wir für die kommende Saison ja gerade 43 bereits qualifizierte Teams plus 7 in der BWER - also die 50 die es auch in Zunkunft wären. Da drängt es sich doch auf mal wieder eine Karte zu basteln :) : 1.+2. JBLH mA 2018-19


Ich bin mir nicht sicher ob sich der zeitliche und wirtschaftliche Aufwand für eine 2. JBLH besonders im Bereich "Nord-Ost" sportlich wirklich lohnen würde. Wobei das aktuelle Teilnehmerfeld noch ein ausgesprochen günstiges ist!
Da bleibe ich lieber bei meinen oben vorgeschlagenen Regionen, auch für die mB.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wolferl63« (9. Juni 2018, 07:21) aus folgendem Grund: Tippfehler, Formatierung


23

Montag, 11. Juni 2018, 14:18

@Erik Wudtke Bericht

Hi,
diese Idee auf 2x10 Mannschaften zu reduzieren ist doch dem geschuldet, dass im Nord-Osten es keine solche Leistungsdichte gibt. Im Süden sowie im Westen gibt es dies Problematiken nicht. Es sollte eventuell überdacht werden, wie man diese "Wüsten" stärkt, damit hier ebenfalls die Talente (die es mit Sicherheit gibt) entsprechend auch fördert.
Was meines Erachtens komplett fehlt in der Analyse von Herrn Wudtke, ist die Kostenverlagerung. Will man eine ordentliche Jugendarbeit machen, muss man zu den Spielen auch einen Tag vorher anreisen. Diese Kostenexplosion im Verhältnis zu dem Mehrwert der Leistungsdichte sehe ich nicht.
Er sprach auch an, wie wertvoll Spiele sind, die 2stellig verloren gehen? Wie sieht es in der DKB-Handball Bundesliga aus? Da werden regelmäßig auch Spiele 2stellig verloren, jedoch bleibt es bei der Anzahl an Vereinen! Logischerweise spielen hier andere Faktoren eine Rolle. Aber auch bei der A-Jugend sollten ebenfalls andere Faktoren nicht unter den Tisch gefallen lassen werden.
Die A-Jugendbundesliga ist für viele Jugendliche ein erstrebenswertes Ziel. Deshalb gehen diese auch schon früh zu Vereinen, bei denen sich bessere Spieler zusammenfinden und der Verein eine entsprechende Infrastruktur und Trainerstab anbieten. Dadurch wird in der Breite sehr gute Arbeit geleistet, die durch eine Verkleinerung mit Sicherheit nicht mehr in diesem Umfang gegeben ist. Die Qualität in den unteren Klassen, die durch viele dieser Spieler gespeist werden, würde um einiges geringer werden. Und genau in diesen Spielklassen bekommen doch unsere Toptalente Spielpraxis, da keiner der Leistungszentren es schafft, dass A-Jugendspieler den Sprung in die höchste Spielklasse schaffen.
Wo sollen diese Top-Talente ihre Spielpraxis erhalten? Im Ausland?
Bedenken sollte man auch, dass nicht jeder 15-jährige bereit ist das Elternhaus zu verlassen und in ein Internat zu gehen - allerdings nehmen diese gerne auch mal 30-40km im Zug auf sich um in den oben beschriebenen Mannschaften weiter zu entwickeln.
Und nun kommen wir zu den Talenten, die erst das Handball 1x1 lernen. Es gibt 18 Mannschaften in der 1. und 20 Mannschaften in der 2. Bundesliga. Allerdings ist auch weiterhin ein großes Zugpferd die A-Jugendbundesliga, zumindest bei den kleineren Vereinen. Zu diesen strömen die D-und C-und B-Jugendliche um sich diese Spiele anzusehen. Hier werden Ziele und Träume geweckt, die unseren Sport am Leben erhalten. Diese Motivation, die diese Jugendliche auch aus diesen Spielen nehmen, sollte man nicht verachten.
Es werden von Jahr zu Jahr immer weniger Jugendmannschaften und dieses Konzept verstärkt dies nur noch mehr!

All dies scheint jedoch im DHB keine Rolle zu spielen. Der DHB tanzt nur nach den Bundesligisten und vergisst die Basis komplett! Doch auch die Bundesliga benötigt eine breite Basis, denn nur so werden viele Spieler ausgebildet und man kann sich aus diese Fundus bedienen. Allerdings holt man aktuell sowieso lieber einen Juniorenspieler aus dem Ausland, bevor man der eigenen Jugend eine Chance gibt.

Eine Randbemerkung noch - früher hat man sich gerne am Fußball orientiert. Diese haben 3 Bundesligen mit 14 Mannschaften - also 42 Mannschaften. Ähnliches Konzept wie aktuell beim DHB. Der Fußball generiert immer wieder gute Fußballer, obwohl auch hier 5:0, 7:1 o.ä. Ergebnisse auch keine Seltenheit ist!

24

Montag, 11. Juni 2018, 18:23

Das Auswahlsystem im Fußball ist gnadenlos. Es kann mit Handball nicht verglichen werden. Die Jungs erhalten Geld und werden beim kleinsten Fehlverhalten fallen gelassen wie heiße Kartoffeln. Ich habe schon so viele A-Jugendbundesligisten in der Oberstufe im Sport unterrichtet. Viele Fallengelassene haben dann überhaupt kein Interwsse mehr an ihrem Sport. Für viele ist es hier in MG ein Segen, dass es in Kooperation einen 2. A-Jugendbundesligisten in MG gibt. Da erhalten sie dann kein Geld mehr, spielen aber weiterhin sehr starken Fußball und zerbrechen nicht komplett.

Erik hat selber nie in einer DHB-Auswahl gespielt, obwohl er von SR Aachen kommend der beste 72er im Mittelrhein war. Sein Weg nach oben war von Umwegen geprägt, zumal er bis zum 14. Lebensjahr bei Alemannia Aachen Fußball und auf der Straße Streetbasketball gespielt hat.

Was ich damit sagen will ist:

- der Durchbruch nach oben hängt von wahnsinnig vielen Faktoren. Im Dickicht unserer Talente gehen ganz viele verloren.
- in Island hat man den Blick auf alle. Dort geht kein Talent verloren. So erreicht ein Zwergstaat sogar im Fußball die Weltspitze.
- Weltklassespieler wie der Kreisläufer Fabregas werden oft spät generiert. Der Junge war in der Weltspitze mit dem Mountainbike. Rast mal mit 70 den Berg runter, dann wisst ihr aus welchem Holz der Bursche geschnitzt ist.
- In der Jugend dominieren bei früher Auslese die akzelerierten Spieler das System. Der größte Anteil der Geförderten stammt aus dem 1. Quartal nach dem Stichtag.
- .....

Das sind nur wenige spontane Gedanken und man könnte seitenweise Argumente finden Pro und Contra den anberaumten systemischen Veränderungen.

Unabhängig dieser Systemveränderungen muss der Blick aufs Große und Ganze sowie über den Tellerrand gewahrt bleiben.

Man kann aus den zur Verfügung stehenden jungen Menschen noch viel mehr rausholen.

Das machen uns Länder wie Frankreich und Island in ihren Strukturen vor. Dies gilt es nüchtern zu analysieren und umzusetzen.

25

Montag, 11. Juni 2018, 19:03

Da gebe ich Dir recht.
Wir verlieren aber mit dieser Reform Talente und Vereine. Der Fokus richtet sich doch nur auf die Handvoll DHB Auswahlspieler.
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26

Dienstag, 12. Juni 2018, 19:14

Da muss ich Rotbart Recht geben.
Auch, wie die Fußballvereine mit den Spielern umgeht, hat nichts mit dem System des DFB zu tun. (finde ich übrigens auch nicht gut)

Aber wir sollten uns auf den Handball konzentrieren und sehen, was hier das beste ist. Ich bin fest der Meinung, dass man mehr Jugendliche akquirieren muss und diese auch langfristig beim Handball halten. Dies ist durch die neuen Medien schon schwer genug. Wenn man nun noch denen die Perspektive nimmt bzw. keine Vorbilder mehr gibt (Fernsehen ist ja auch nur noch im Pay-TV), woran sollen diese sich orientieren?
Mit dem bestehenden Konzept haben ca. 20-30 Vereine die Möglichkeit immer mal wieder es in die Bundesliga zu schaffen. Dadurch hat diese Region ein Zugpferd für die Jugendlichen mehr.

Mir ist auch noch ein anderer Aspekt eingefallen! Die Sichtung in Deutschland ist ja auch nicht gerade gut. Nun wird nur noch einmal wirklich gesichtet. Der Länderpokal ist abgeschafft, wie das neue Konstrukt wird, kann man im Dezember sagen. Durch die Bundesliga haben talentierte Spieler die Möglichkeit sich nicht nur zu verbessern, sondern auch in den Fokus für den DHB oder auch für andere Bundesligisten zu kommen. Der Fundus ist deutlich höher (selbst in einer Mannschaft die mit mehreren Toren immer wieder verliert, kann ein großes Talent sein).

Ich bleibe dabei, der Handball kannibalisiert sich selbst!

27

Dienstag, 12. Juni 2018, 20:44

Ich kann Rotbart und dm9007 als Jugendtrainer nur beipflichten: Die DHB-Auswahlspieler sind auf den Weg gebracht und ständig im Fokus, aus den Augen verliert man die "kleine" Basis, aus der auch kommende Auswahlspieler oder Nationalspieler hervorgegangen sind. Der Handball muss seinen Nachwuchs nun einmal abholen. Nur in reinen Handballoasen kommen sie freiwillig. Jedenfalls fanden meine Kids das Handspiel in der 1. Handball-A Jugendbundesliga Magdeburg gegen Bissendorf viel greifbarer und motivierender, als manches Bundesligaspiel, wo sie als Einlaufkids dabei waren. Damals lernten sie schon Matthias Musche und Philipp Weber kennen. Die Halle war voll, die Stimmung hervorragend...alle konnten wir trotz Zweigleisigkeit mit Fussball für den Handball als Hauptsportart gewinnen.

28

Mittwoch, 13. Juni 2018, 09:42

Genauso habe ich es in Gelnhausen als Zuschauer erleben dürfen.
JBLH Spieler des TVG haben Kinder im Training betreut, diese Kinder waren dann bei Spielen dabei. Das hat nach meiner Beobachtung mehr Sogkraft für den Handball entfaltet, als etliche andere Aktivitäten des DHB.
Die DHB Trainer interessiert das meiner Meinung nach nicht. Die werden auch nur an ihren Ergebnissen mit ihren Nationalmannschaften gemessen. Mir fehlt da beim DHB jemand, der das Große und Ganze im Blick behält. Ich hoffe, dass die Landesverbände korrigieren können.
42

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29

Donnerstag, 14. Juni 2018, 15:11

Schöne Aussage von Christian Schwarzer zu dem Thema, trifft für mich den Nagel auf den Kopf



http://www.handball-world.news/o.red.r/news-1-1-1-105302.html





30

Donnerstag, 14. Juni 2018, 15:34

Richtig. Gutes Statement von Schwarzer.
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31

Donnerstag, 14. Juni 2018, 15:50

Schöne Aussage von Christian Schwarzer zu dem Thema, trifft für mich den Nagel auf den Kopf



http://www.handball-world.news/o.red.r/news-1-1-1-105302.html




...dem kann ich nur zustimmen. Anstatt auf eine weitere Zentralisierung zu setzen, sollte man besser Modelle für lokale Zentren entwickeln, die den Spielern gute Rahmenbedingungen für ihre Entwicklung geben.


Stattdessen muss man sich schon jetzt an einigen Standorten schon mit 13 Jahren dazu entscheiden in eine Handballakademie zu gehen, um in Auswahlmannschaften weiter gefördert zu werden. In manchen Akademien lässt man dann C-Jugendliche 50 Spiele pro Saison machen, damit man möglichst viele Jugendmeisterschaften gewinnt. Ob diese Spieler mit 30 noch Leistungssport betreiben können?


Wie man auch außerhalb von Jugendakademien erfolgreiche Jugendarbeit machen kann, zeigt das Beispiel von Stefan Bullacher beim SV Zweibrücken, das Christian Schwarzer wahrscheinlich im Kopf hatte. Dem Handball wäre wahrscheinlich deutlich besser gedient, wenn man solche Modelle parallel zu
den Akademien fördern würden.

32

Mittwoch, 4. Juli 2018, 11:48

Kompromisslösung für Jugendbundesliga: Kleinere Staffeln, Meisterrunde und Begrenzung der Spieleinsätze

Kurzes Update zum Thema

https://www.handball-world.news/o.red.r/news-1-1-76-105792.html





Na da bin ich mal gespannt

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Mittwoch, 4. Juli 2018, 14:48

Zitat


Der Chef-Bundestrainer Nachwuchs hatte während der Konferenz der Landesverbands-Präsidenten noch einmal die Belastungen verdeutlicht, denen sich aktuell die Spieler der Jugendbundesliga A-Jugend stellen müssten; unter Berücksichtigung des Doppelspielrechtes und damit oft verbundener Einsätze in der 2. oder 3. Liga. Im Übergang zu den Senioren hätten die Talente bis dato zum Teil bis zu 58 Spiele in der Saison absolviert.

ich bin nach wie vor der Meinung, die hier irgendwo auch von anderen eingebracht wurde, dass die belastung nicht über Staffelstärken zu regulieren ist. Dies obliegt den Vereinstrainern, die gefordert sind, ihre Jungs nicht zu verheizen. Und hier im süden habe ich oft genug beobachtet, dass dies auch in vernünftigen Rahmen geschied, im Gegensatz übrigens zu den Mädchen in manchen Vereinen, die dann laufend auf der Platte stehen.
Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

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Mittwoch, 4. Juli 2018, 20:50

Und ich halte immer noch dagegen!!
Die angesprochene 58 Spiele in einer Saison, hier meinte er Sebastian Heymann, muss man mal korrekt aufschlüsseln:

In der 3. Liga Süd bei seinem Heimatverein TSB Horkheim waren es 30 Spiele mit 180 Treffern (für zweites Jahr A-Jugend überragend)
In der HBL bei FAG waren es 17 Spiele mit 27 Tore.
Dann müssten es nach Adam Ries und Eva Zwerg noch 11 Länderspiele gewesen sein, denn in der JBLH waren es genau null Spiele!
Alles Spiele von Wert und somit kein gutes Argument für eine Reduzierung der JBLH!

Naja mal sehen ob das mit 4x10 Teams jetzt so bleibt

pko

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Mittwoch, 4. Juli 2018, 22:49

Das war genau das, was ich (auch) meinte Micha.
Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

36

Donnerstag, 5. Juli 2018, 10:53

wenn ich die Vorschläge richtig verstanden habe, würde dies in der Vorrunde 9 Spiele bedeuten, in der Meisterrunde bei Hin- und Rückrunde 14 Spiele(wenn die Ergebnisse der Vorrunde aus der gleichen Staffel mitgenommen würden, 11) somit sind dies zwischen 20 und 23 Spielen, aktuell sind es 22, wo haben dann die Teams, die vorne sind, und um deren Spieler es oft geht, eine Reduzierung.

Im anderen Pool wären es 9 in der Vorrunde und dann 10 im zweiten Teil der Saison, auch hier nicht gerade der große Gewinn, vorallem, da hie eher Teams antreten, bei denen die JBLH ein echtes Event ist.

Von daher stellt sich mir die Frage, wieso man ein gutes Modell zerbröselt.

wolferl63

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Donnerstag, 5. Juli 2018, 11:05

Nun also ein "Kompromissvorschlag": Handball- World
bzw. https://dhb.de/detailansicht/datum/2018/…strukturen.html

Vier Staffeln zu je 10 Teams die zunächst eine Halbserie spielen. Also jedes Team "x" Heim- und "x" Auswärtsspiele… nein, die einen mit 4 Heim- und 5 Auswärtsspielen, bei den anderen umgekehrt. Oder soll es Spiele auf neutralem Platz geben? Ist in o.g. Berichten zumindest keine Rede von. In jedem Fall zunächst einmal 9 Spiele für jedes Team. Sportlich in meinen Augen allerdings fragwürdig. Ob sich ein Team für die obere Finalrunde qualifiziert hinge offensichtlich sehr davon ab, ob man 5 oder nur 4 Heimspiele hat, zudem davon die günstigsten/ungünstigsten Gegner in den Heim- bzw. Auswärtsspielen zu haben.

Niedersachsen/Bremen haben für die mA- und mB-Oberliga-Qualifikation etwas Ähnliches. Dort allerdings mit einer _ungeraden_ Zahl von Vereinen in der vorgeschalteten Halbserie. Alle Teams haben also immerhin gleichviele Heim- und Auswärtsspiele. Schaut man sich dann die Abschlusstabellen der jeweiligen oberen und unteren Finalrunden an, wird deutlich dass sich offenbar immer wieder die, unter Leistungsaspekten, falschen Teams für die obere Finalrunde qualifizieren bzw. diese verpassen. Grund: siehe oben.

Ich kann diesen Halbserien, gerade unter sportlichen Gesichtspunkten, absolut nichts abgewinnen.

Weiter im Text. Nach den Halbserien für die ersten vier pro Staffel dann also Meisterschaftsrunden mit 8 Teams, ergo 14 weiteren Spielen (hier ist ja ausdrücklich von Hin- u. Rückspielen die Rede). Macht dann in der Summe 23 Spiele statt bislang 22 (plus Meisterschaftsendrunde, aber da gab es ja auch bisher schon Spiele). Von Entlastung also keine Spur. Die soll nun so erreicht werden: " Eines der Ursprungsziele der Reform, die Entlastung der Kaderathleten, solle durch die Begrenzung derer Spieleinsätze in der Meisterrunde erfolgen."

Was bitte soll das heißen? Dass diejenigen Teams welche die Meisterschaftsrunde erreicht haben dort dann nur noch mit ihrer "1b" spielen? Und was wenn einer der beteiligten Vereine dabei nicht mitspielt, sondern immer in Bestbesetzung antritt? So oder so: Was soll denn da noch der sportliche Wert einer solchen Meisterschaftsrunde sein?

Immerhin sehe ich darin ein Eingeständnis dessen was ich in einem meiner Beiträge weiter oben schon geschrieben habe: Eine bloße Reduzierung der Zahl der Spiele in der JBLH bedeutet eben _nicht_ automatisch eine Entlastung der Spieler. Da kommt es, wie @pko oben schon geschrieben hat, primär auf verantwortungsbewussten Einsatz der Spieler seitens der Vereine an.

Wie heißt es so schön: "Der Berg kreißte und gebar eine Maus". So empfinde zumindest ich diesen Kompromissvorschlag.

Für mich würde ein Kompromiss darin bestehen: weiterhin 4 Staffeln mit Hin- und Rückrunde, aber mit nur noch 10 statt 12 Teams pro Staffel. Verbunden mit der Erwartung, dass das Leistungsgefälle dadurch geringer würde. Dazu bei der DM vielleicht noch das Viertelfinale streichen, dann wären es für die Finalteilnehmer der DM künftig nur noch 22 statt bislang 28 Spiele.

Ellob

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38

Donnerstag, 5. Juli 2018, 12:08

Die Reduzierung ist nur für 4 Mannschaften dann errkennbar:

Vorrunde: 9 Spiele
Meisterrunde: 14 Spiele
Endrunde DM nur ab HF: 4 Spiele
Summe: 27 Spiele

Bisher waren es 22 in der Vorrunde plus 8 bis zum Titel = 30

39

Donnerstag, 5. Juli 2018, 12:18

Nun also ein "Kompromissvorschlag": Handball- World
bzw. https://dhb.de/detailansicht/datum/2018/…strukturen.html

Vier Staffeln zu je 10 Teams die zunächst eine Halbserie spielen. Also jedes Team "x" Heim- und "x" Auswärtsspiele… nein, die einen mit 4 Heim- und 5 Auswärtsspielen, bei den anderen umgekehrt. Oder soll es Spiele auf neutralem Platz geben? Ist in o.g. Berichten zumindest keine Rede von. In jedem Fall zunächst einmal 9 Spiele für jedes Team. Sportlich in meinen Augen allerdings fragwürdig. Ob sich ein Team für die obere Finalrunde qualifiziert hinge offensichtlich sehr davon ab, ob man 5 oder nur 4 Heimspiele hat, zudem davon die günstigsten/ungünstigsten Gegner in den Heim- bzw. Auswärtsspielen zu haben.

Niedersachsen/Bremen haben für die mA- und mB-Oberliga-Qualifikation etwas Ähnliches. Dort allerdings mit einer _ungeraden_ Zahl von Vereinen in der vorgeschalteten Halbserie. Alle Teams haben also immerhin gleichviele Heim- und Auswärtsspiele. Schaut man sich dann die Abschlusstabellen der jeweiligen oberen und unteren Finalrunden an, wird deutlich dass sich offenbar immer wieder die, unter Leistungsaspekten, falschen Teams für die obere Finalrunde qualifizieren bzw. diese verpassen. Grund: siehe oben.

Ich kann diesen Halbserien, gerade unter sportlichen Gesichtspunkten, absolut nichts abgewinnen.

Weiter im Text. Nach den Halbserien für die ersten vier pro Staffel dann also Meisterschaftsrunden mit 8 Teams, ergo 14 weiteren Spielen (hier ist ja ausdrücklich von Hin- u. Rückspielen die Rede). Macht dann in der Summe 23 Spiele statt bislang 22 (plus Meisterschaftsendrunde, aber da gab es ja auch bisher schon Spiele). Von Entlastung also keine Spur. Die soll nun so erreicht werden: " Eines der Ursprungsziele der Reform, die Entlastung der Kaderathleten, solle durch die Begrenzung derer Spieleinsätze in der Meisterrunde erfolgen."

Was bitte soll das heißen? Dass diejenigen Teams welche die Meisterschaftsrunde erreicht haben dort dann nur noch mit ihrer "1b" spielen? Und was wenn einer der beteiligten Vereine dabei nicht mitspielt, sondern immer in Bestbesetzung antritt? So oder so: Was soll denn da noch der sportliche Wert einer solchen Meisterschaftsrunde sein?

Immerhin sehe ich darin ein Eingeständnis dessen was ich in einem meiner Beiträge weiter oben schon geschrieben habe: Eine bloße Reduzierung der Zahl der Spiele in der JBLH bedeutet eben _nicht_ automatisch eine Entlastung der Spieler. Da kommt es, wie @pko oben schon geschrieben hat, primär auf verantwortungsbewussten Einsatz der Spieler seitens der Vereine an.

Wie heißt es so schön: "Der Berg kreißte und gebar eine Maus". So empfinde zumindest ich diesen Kompromissvorschlag.

Für mich würde ein Kompromiss darin bestehen: weiterhin 4 Staffeln mit Hin- und Rückrunde, aber mit nur noch 10 statt 12 Teams pro Staffel. Verbunden mit der Erwartung, dass das Leistungsgefälle dadurch geringer würde. Dazu bei der DM vielleicht noch das Viertelfinale streichen, dann wären es für die Finalteilnehmer der DM künftig nur noch 22 statt bislang 28 Spiele.
Das wäre auch meines Erachtens nach der einzige einigermaßen sinnvolle Kompromiss. Wobei sich dann die Frage stellt, ob eine Änderung tatsächlich notwendig ist.

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40

Donnerstag, 5. Juli 2018, 13:35

Bisher waren es 22 in der Vorrunde plus 8 bis zum Titel = 30

Da muss ich Dich korrigieren:
22 Spiele in den Staffeln,
+2 VF,
+2 HF,
+2 Finale
= 28

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