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21

Sunday, July 5th 2020, 9:46pm

Wo finde ich denn die Angaben wie dieses Punkteranking zusammensetzt? Ich habe versucht es auf der HVW Seite zu finden, aber leider nicht erfolgreich. Vielleicht kann mir jemand helfen.

wolferl63

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22

Sunday, July 5th 2020, 10:32pm

Wo finde ich denn die Angaben wie dieses Punkteranking zusammensetzt? Ich habe versucht es auf der HVW Seite zu finden, aber leider nicht erfolgreich. Vielleicht kann mir jemand helfen.

Genau das ist - meiner Ansicht nach - der entscheidende Punkt! Transparenz! Diese vermisse auch ich.

In besonderen Zeiten müssen halt dann auch Entscheidungen getroffen werden und aus meiner Sicht werden sie nach nachvollziehbaren Kriterien getroffen und bieten daher wenig Angriffsfläche.

Also mindestens für BaWü vermisse ich diese "nachvollziehbaren Kriterien". Wo lassen diese sich denn finden?

TCLIP

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23

Sunday, July 5th 2020, 11:59pm

"die nachvollziehbaren kriterien" wurden zumindest geschaffen, als noch niemand von corona etwas gehört hatte....

also müsste es selbst wenn es diese nachvollziehbaren kriterien gibt -die allerdings auch nur dem wortinhalt entsprechen
wenn sie öffentlich gemacht sind (sonst fehlt ja die nachvollziehbarkeit)- aufgrund von corona ein deutliches überdenken
geben - analog zum beitrag 22 von beuger.

nachvollziehbar heisst eben nicht, dass sie nur einem eliltären kreis vorliegen, eigentlich müssten zumindest alle am system
dieser ligen beteiligten vereine dies können, sie müssten sich ja zeitlich deutlich vorher informieren können, wie sie in
den genuss eines begehrten platzes kommen, sprich wie sie zu den nötigen punkten kommen- summiert aus den letzten jahren...

24

Monday, July 6th 2020, 7:38am

Wo finde ich denn die Angaben wie dieses Punkteranking zusammensetzt? Ich habe versucht es auf der HVW Seite zu finden, aber leider nicht erfolgreich. Vielleicht kann mir jemand helfen.

Genau das ist - meiner Ansicht nach - der entscheidende Punkt! Transparenz! Diese vermisse auch ich.

In besonderen Zeiten müssen halt dann auch Entscheidungen getroffen werden und aus meiner Sicht werden sie nach nachvollziehbaren Kriterien getroffen und bieten daher wenig Angriffsfläche.

Also mindestens für BaWü vermisse ich diese "nachvollziehbaren Kriterien". Wo lassen diese sich denn finden?
Also ganz Baden-Würtemberg stimmt schon mal nicht. Im Badischen Handballverband wurden die Berechnungskriterien für das Ranking den Vereinen mitgeteilt. In der A-Jugend männlich gab es nur eine Verzögerung, weil die Platzvergabe für die Bundesliga (wieviele Plätze erhält der Qualibereich) nicht bekannt war. Dass es in BaWü keine Qualispiele geben wird, war seit Monaten bekannt. Für den Badischen Bereich konnte ich das Ranking in der A-Jugend männlich schon Wochen vor Bekanntgabe des Verbandes selbst berechnen. Und siehe da, meine Berechnung für Baden war 100% identisch mit der des Verbandes. Von der Bundesliga, über die BWO, die Badenliga und Landesliga, und zuguterletzt auch die Bezirksliga wurden dem Punkteranking entsprechend eingeteilt. Da wurde nix geklüngelt. Im Endeffekt war nur offen, wie viele Plätze der Qualibereich 5 erhalten würde und wie die Plätze der BWO unter den Verbänden Baden, Südbaden und Würtemberg verteilt werden. In Baden lief alles korrekt. Was die Verteilung der Plätze für Bundesliga und BWO angeht, hätte etwas mehr Transparenz vielleicht gut getan. Aber die badischen Vertreter wurden gemäß des baden-internen Rankings berücksichtigt.

Beuger

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25

Monday, July 6th 2020, 8:33am

Und warum hat man in Baden die Quali so vorschnell abgeblasen? Die Jblh-Teilnehmer müssen bis zum 28. August gemeldet werden. Seit 1. Juli ist Kontaktsport dort wieder erlaubt. Kann mir jemand erklären, warum keine Quali gespielt werden kann?

26

Monday, July 6th 2020, 9:22am

Und warum hat man in Baden die Quali so vorschnell abgeblasen? Die Jblh-Teilnehmer müssen bis zum 28. August gemeldet werden. Seit 1. Juli ist Kontaktsport dort wieder erlaubt. Kann mir jemand erklären, warum keine Quali gespielt werden kann?
In ganz BaWü wurde früh entschieden, dass keine Quali gespielt wird.
Dass seit 01.Juli Kontaktsport erlaubt ist, ist zwar richtig, aber auch nur mit einem Hygienekonzept der Hallenbetreiber! Also gäbe es jetzt ein kurzfristiges Zeitfenster, im Juli eine Quali zu spielen. Ende Juli beginnen die Sommerferien, also wäre eine Quali nur im Juli möglich. Hierfür benötigt man natürlich auch Hallen. Die Erstellung eines Hygienekonzepts für einen Spielbetrieb durch den Hallenbetreiber oder den Verein, auf Grundlage der Vorgaben, braucht schon mal etwas Zeit. Die Lockerung wurde ja auch erst Ende Juni bekannt. Vor Mitte Juli wäre also keine Quali möglich (frühestens). Die reguläre Quali ginge aber nur für den badischen Verband mindestens 2 Wochen. Dann erst würde eine Quali für BWO oder Bundesliga starten. ( Die war in den letzten Jahren immer vorgeschaltet, damit die ausgeschiedenen Vereine noch die Quali für die Badenliga spielen konnten. Ansonsten hätten ja Vereine, die höher gemeldet hatten, die Badenliga geschenkt bekommen und vielleicht bessere Teams wären aus der Badenliga gefallen!)
Das ist schlicht in der kurzen Zeit nicht möglich. Und dass Du Ausrichter auf die schnelle findest, ist ja noch unwahrscheinlicher. Welche Gemeinde zieht sich denn den Schuh an, wegen einer Jugendquali 4-5 Mannschaften + Zuschauer in die Halle zu lassen und evtl. Coronafälle zu riskieren? Zumal noch keine Erfahrung mit solchen Indoorevents und zugehörigen Hygienekonzepten besteht. (Bewirtung mal ganz außen vor gelassen).
Da bin ich persönlich froh, dass jetzt erstmal wieder trainiert werden kann. Freundschaftsspiele/Qualispiele sind für mich im Juli unrealistisch.
Eine Woche nach den Ferien soll die Runde beginnen. Also auch keine Zeit. In den Ferien spielen und deine Besten Spieler sind nicht dabei, weil sie mit den Eltern im Urlaub sind?? Wär jetzt auch nicht prickelnd.
Und die Verbände waren natürlich mit den zuständigen Stellen des Landes im Dialog und konnten deshalb frühzeitig absehen, dass eine Quali nicht möglich sein wird. Da ist es jetzt eher überraschend, dass überhaupt schon wieder einigermaßen normal trainiert werden kann.

27

Monday, July 6th 2020, 9:34am

In Württemberg läuft das wohl anders....

Es findet im Sommer keine Qualifikation statt.

Die Teams für die BWOL und die Württemberg-Liga werden wohl unter Berücksichtigung div. Kriterien und dem Punkteranking gesetzt werden. Nähere Details folgen.

Damit schaff ich mir doch einen Freibrief zu entscheiden, wie ich gerade lustig bin......

28

Monday, July 6th 2020, 9:48am

In Württemberg läuft das wohl anders....

Es findet im Sommer keine Qualifikation statt.

Die Teams für die BWOL und die Württemberg-Liga werden wohl unter Berücksichtigung div. Kriterien und dem Punkteranking gesetzt werden. Nähere Details folgen.

Damit schaff ich mir doch einen Freibrief zu entscheiden, wie ich gerade lustig bin......
Wie gesagt, in Baden wurden die Kriterien frühzeitig bekanntgegeben. Und weil mir nicht alles klar war, ( wer bekommt z.B. wieviel Punkte, wenn sich Spielgemeinschaften aufgelöst haben, siehe Leutershausen/Heddesheim), habe ich auf Rückfrage alles nochmal detailliert und schriftlich mitgeteilt bekommen. Also absolut nachvollziehbar.

Beuger

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29

Monday, July 6th 2020, 10:08am

In Württemberg läuft das wohl anders....

Es findet im Sommer keine Qualifikation statt.

Die Teams für die BWOL und die Württemberg-Liga werden wohl unter Berücksichtigung div. Kriterien und dem Punkteranking gesetzt werden. Nähere Details folgen.

Damit schaff ich mir doch einen Freibrief zu entscheiden, wie ich gerade lustig bin......

Totale Augenwischerei. Wenn man wollen würde, hätte man auch einen Modus gefunden, der leicht realisierbar ist. Die Absage der Quali war schlicht und einfach ein Schnellschuss. Aber das sind wir ja von Handballfunktionärsebene gewohnt, siehe Abbruch der HBL.

30

Monday, July 6th 2020, 10:08am

Und dass bei den Staffeleinteilungen nicht gemauschelt wurde, zeigt sich z.B. bei der A-Jugend deutlich! Pforzheim/Eutingen hatte seine zweite Mannschaft der A-Jugend auf Grund von Spielermangel zurückgezogen. Beim Punkteranking hat sich das so ausgewirkt, dass die Punkte der A-2-Jugend der letzten Runde komplett fehlen und die neue A-2-Jugend kommende Runde "nur" Landesliga spielt. Also wurde ohne Rücksicht auf "große Namen" strikt nach Punktewertung eingeteilt!

31

Monday, July 6th 2020, 10:19am

In Württemberg läuft das wohl anders....

Es findet im Sommer keine Qualifikation statt.

Die Teams für die BWOL und die Württemberg-Liga werden wohl unter Berücksichtigung div. Kriterien und dem Punkteranking gesetzt werden. Nähere Details folgen.

Damit schaff ich mir doch einen Freibrief zu entscheiden, wie ich gerade lustig bin......

Totale Augenwischerei. Wenn man wollen würde, hätte man auch einen Modus gefunden, der leicht realisierbar ist. Die Absage der Quali war schlicht und einfach ein Schnellschuss. Aber das sind wir ja von Handballfunktionärsebene gewohnt, siehe Abbruch der HBL.
Und Du glaubst also, dass alle Verantwortlichen auf Verbands- und Vereinsebene eine "leicht realisierbare" Möglichkeit zur Durchführung einer Quali einfach nicht wollten? Sind halt alles Diletanten.
Mir ist übrigens kein einziger Vorschlag für die Durchführung einer Quali in Baden, Südbaden oder Würtemberg bekannt. Auch nicht von Vereisseite. Woran das wohl liegt?

TVM

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32

Monday, July 6th 2020, 11:21am

HBI Weilimdorf Feuerbach ist deshalb nicht dabei, weil sie im Punkteranking der vergangenen 3 Jahre in der B- und C-Jugend weniger Punkte haben als die beiden nun in der BWOL gesetzten Bundesliganachwuchsteams und ein weiteres ebenfalls nicht berücksichtigtes Team.
3 Jahres Ranking in der Jugend halte ich für sehr fragwürdig, viel zu weit in die Historie gegriffen, was hat das bitte mit der aktuellen Spielstärke und den derzeitigen Spielerkadern zu tun?

33

Monday, July 6th 2020, 12:35pm

Das Spielen einer Qualifikation zum jetzigen Zeitpunkt wäre meines Erachtens auch nicht die fairste Lösung. Ich weiß zwar nicht wie es in Württemberg aussieht, aber in meinem Bezirk gibt es einige Vereine, die letzte Woche erst wieder mit dem Outdoor-Training beginnen durften. In die Halle dürfen einige frühestens mit Beginn der Sommerferien, weil die Kommunen die Halle nicht freigeben. Ob in diesem Fall faire Voraussetzungen gegeben wären, wage ich zu bezweifeln.
Und beim Benennen von Mannschaften, wird es immer einen geben, der anderer Meinung ist, egal welche Kriterien zu Grunde gelegt werden.
Allerdings sehe ich es auch so, dass die großen Vereine durch diese Punkteregelung bevorzugt werden und die Vereine mit einem guten Jahrgang ins hintertreffen kommen. Das mit dem Todschlagargument gute, dauerhafte Jugendarbeit zu begründen, halte ich für falsch. Denn wie von einigen Vorrednern bereits bemerkt, ist es doch oft so, daß bei vielen Spielern und Spielerinnen, die Grundlagen bei einem anderen Verein vermittelt wurden und die guten Spieler zusammengezogen werden. Ob das Richtig oder Falsch ist, steht dann wieder auf einem anderen Blatt und ist bestimmt von Fall zu Fall auch unterschiedlich. Ich bin schon der Meinung, dass Spieler die Talent haben, aber im Heimatverein in unteren Ligen spielen, die Möglichkeit haben sollten zuwechseln. Aber gleichwertige Mannschaften ausbluten lassen, weil man die besseren Zukunftsaussichten hat, halte ich für Falsch, vorallem wenn dies bereits in der D-Jugend geschieht, nur dass man dann im Bezirk alles weghaut und viele Spieler aufgrund des großen Kaders auf der Strecke bleiben.

34

Monday, July 6th 2020, 6:54pm

Zur Aufklärung noch:

Punkteranking Württemberg B-Jugend

C-Jugend 2017/18 (Jg. 2003/2004)
C-Jugend 2018/19 (Jg. 2004/2005)
B- Jugend 2018/19 (Jg. 2002/2003)
C-Jugend 2019/20 (Jg. 2005/2006)
B-Jugend 2019/20 (Jg. 2003/2004)

Schwäche des Rankings ist meiner Meinung nach, dass es zu stark den Jahrgang 2003 und einmal sogar noch 2002 einbezieht, also "Erbhöfe" vergeben werden, die mit dem teilnahmeberechtigten Jahrgang nichts zu tun haben.

Baden hat daher C-Jugend 2017/18 und B-Jugend 2018/19 weggelassen und damit - bis auf B-Jugend 2019/20 - nur die teilnahmeberechtigten Jahrgänge betrachtet, was aus meiner Sicht fairer ist und dem Vernehmen nach auch zu breiter Akzeptanz geführt hat, weil es am wenigsten angreifbar ist. Wenn man schon keine Quali spielen kann, sicher die beste Methode.

@raubkatze

Die nominierte JSG Neckar-Kocher steht bei beiden Methoden der Berechnung so weit hinten im Ranking, dass sie niemals hätte berücksichtigt werden dürfen.

raubkatze

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35

Tuesday, July 7th 2020, 9:38pm

HBI Weilimdorf Feuerbach ist deshalb nicht dabei, weil sie im Punkteranking der vergangenen 3 Jahre in der B- und C-Jugend weniger Punkte haben als die beiden nun in der BWOL gesetzten Bundesliganachwuchsteams und ein weiteres ebenfalls nicht berücksichtigtes Team.
3 Jahres Ranking in der Jugend halte ich für sehr fragwürdig, viel zu weit in die Historie gegriffen, was hat das bitte mit der aktuellen Spielstärke und den derzeitigen Spielerkadern zu tun?


Da gebe ich dir Recht und ich habe ja auch angedeutet, dass man über die Kriterien streiten kann. Ich persönlich finde ebenfalls einen eventuell starken Jahrgang, der im kommenden Jahr dann gar nicht mehr mitspielen kann, überbewertet. Dasselbe gibt es aber doch überall, wo mit "Festplätzen" agiert wird, wie z.B. in der JBLH.

Es ist aber auch richtig dieses nicht kurzfristig zu ändern sondern eventuell jetzt anzugehen.

raubkatze

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36

Tuesday, July 7th 2020, 9:50pm

Zur Aufklärung noch:

Punkteranking Württemberg B-Jugend

C-Jugend 2017/18 (Jg. 2003/2004)
C-Jugend 2018/19 (Jg. 2004/2005)
B- Jugend 2018/19 (Jg. 2002/2003)
C-Jugend 2019/20 (Jg. 2005/2006)
B-Jugend 2019/20 (Jg. 2003/2004)

Schwäche des Rankings ist meiner Meinung nach, dass es zu stark den Jahrgang 2003 und einmal sogar noch 2002 einbezieht, also "Erbhöfe" vergeben werden, die mit dem teilnahmeberechtigten Jahrgang nichts zu tun haben.

Baden hat daher C-Jugend 2017/18 und B-Jugend 2018/19 weggelassen und damit - bis auf B-Jugend 2019/20 - nur die teilnahmeberechtigten Jahrgänge betrachtet, was aus meiner Sicht fairer ist und dem Vernehmen nach auch zu breiter Akzeptanz geführt hat, weil es am wenigsten angreifbar ist. Wenn man schon keine Quali spielen kann, sicher die beste Methode.

@raubkatze

Die nominierte JSG Neckar-Kocher steht bei beiden Methoden der Berechnung so weit hinten im Ranking, dass sie niemals hätte berücksichtigt werden dürfen.



Bei der Schwäche des Rankings gebe ich dir Recht. Dieses wurde aber so vom VAST (Verbandsausschuss Spieltechnik) so schon vor Jahren beschlossen. Genauso, wie die Kriterien, die für die Meldung zur BWOL herangezogen werden, wobei ich die leider in der aktuellen Version nicht vorliegen habe.
Bezüglich Punkteranking hatte ich mich auf das vom HVW berechnete Ranking bezogen. Ich habe nun mit dem von dir referenzierten Ranking nachgerechnet und dort liegt die JSG Neckar Kocher tatsächlich einen Punkt hinter HBI (aber nicht so weit wie du andeutest).

Ich gehe aber davon aus, ohne es belegen zu können, dass durch die BWOL Kriterien die JSG Neckar Kocher durch die Frauenmannschaft in der 1. Bundesliga an HBI vorbeizieht.

37

Wednesday, July 8th 2020, 8:24am

Diesjährige Kriterien zur BWOL-Quali:

1. Vorjahresteilnahme
2. Bundesligazugehörigkeit
3. Platz 1 Württembergliga B-Jugend 19/20
4. Platz 2 Württembergliga B-Jugend 19/20
5. Württembergischer Meister C-Jugend 19/20
6. Zweiter Württembergoberliga C-Jugend 19/20
usw. (hier nicht relevant)

Wäre man danach vorgegangen, wären die Hbi und der TV Weingarten zu nominieren gewesen, was nach meiner Meinung zwar ebenfalls nicht geht, weil die Reihenfolge der Kriterien nicht zwingend ist. Im Zweifel könnte es sein, dass über die Kriterien 1 und 3 überwiegend Leistungen des Jahrgangs 2003 entscheidend sind, was auch für die Quali nicht fair ist, das "Setzen" der Bundesligisten IMHO auch nicht.

Ich habe mir auch mal das Punkteranking beschafft. Da steht die Hbi allerdings wohl mit 201 immerhin 3 Punkte vor Neckar/Kocher mit 198. Allerdings kommen davor noch einige andere Vereine, so als erster nicht vorqualifizierter Verein mit 219 Punkten die Stuttgarter Kickers, bei denen der HVW vielleicht von einem Versehen ausgegangen ist, weil die ja eigentlich Fußball spielen. Meine Aussage, dass die JSG Neckar-Kocher nach Punkteranking niemals hätte berücksichtigt werden dürfen, wird auf jeden Fall bestätigt.

Interessant wird es nun, wenn man jetzt die Wertung nach badischem Modell vornimmt, was ich mal interessehalber für die genannten Vereine gemacht habe. Dann stehen die Stuttgarter Kickers immer noch mit 141 Punkten vorne, dann kommt Hbi mit 130, FA Göppingen mit 127 und Neckar/Kocher mit 114, wobei die da auch in der Rangfolge weiter unten stehen dürften, weil noch einige Vereine dazwischen kommen.

Wenn Hbi nach badischem Modell als Württembergischer Meister C-Jugend 18/19 und 5. der BWOL in der B-Jugend 19/20 vorne gestanden hätte, zeigt das für mich, dass dieses Modell der Wahrheit für die betroffenen Jahrgänge am nächsten kommen dürfte. Das Ranking hätte ja vom HVW, einen entsprechenden Willen vorausgesetzt, geändert werden können. Die Festlegungen des VAST sind ja nicht in Stein gemeißelt. Die Stuttgarter Kickers sind die richtig Gelackmeierten: Nach beiden denkbaren Punkterankings vorne und jetzt soll für die Teilnahme an der Württembergliga genau dieses Ranking gelten. Tut mir leid, da hat der HVW "Foul gespielt", um etwas durchzusetzen, was er er gerne so hätte, was aber nicht zu rechtfertigen ist. Weiß eigentlich jemand, was aus dem rechtlichen Vorgehen der Hbi geworden ist?

38

Wednesday, July 8th 2020, 8:55am

Offenbar gibt es ja zwei verschiedene Formen der Erstellung des Rankings, demzufolge könnte es auch Abweichungen in der Berechnung zu den offiziellen Kriterien geben. Meiner Meinung nach gehören die vom HVW veröffentlicht, um solchen unschönen Diskussionen von vorneherein die Brisanz zu nehmen.
Was die Wahl der Kriterien angeht, da finde ich, das es der HVW mit einer Konstanz bei den Kriterien schon rictig macht, je kürzer die Wahl des Betrachtungszeitraums, desto größer die Gefahr, das "Einjahrgangsfliegen" davon profitieren. In Zeiten, in denen Quali gespielt wird, kein Problem, heute wäre es eine Bestrafung von dauerhaft gut arbeitenden Vereinen.

Über Kriterien läßt sich immer streiten, doch die zwei Vorjahrgänge einer Altersklasse mit zu betrachten, finde ich nicht verkehrt

39

Wednesday, July 8th 2020, 9:18am

schiesst Bundesligazugehörigkeit Tore in der B-Jugend ?

40

Wednesday, July 8th 2020, 9:33am

@Funzelgeronimo

Das Problem ist aber, dass der HVW sich gar nicht an Kriterien und Punkteranking gehalten, sondern eine Nominierung wegen der Bundesligazugehörigkeit vorgenommen hat, obwohl es jede denkbare Punkteranking bei der JSG Neckar/Kocher niemals gerechtfertigt hätte.

Die Qualifiaktionskriterien sind wiederum unabhängig und berücksichtigen überwiegend Vorjahresleistungen genau eines Jahrgangs, zu einem Großteil in der Württembergliga, für die man sich auch über den Bezirk qualifizieren kann. Da kann eine "Einjahrgangsfliege" dann durchaus dem nachfolgenden, schwächeren Jahrgang die Qualifikationsteilnahme sichern. Da läuft beim HVW meiner Meinung nach gar nichts richtig und wenn eine "Einjahrgangsfliege" dann jeweils mit dieser Mannschaft in der höchsten Spielklasse spielt, habe ich da weniger Probleme als mit dem umgekehrten Fall, dass ein schwächerer Jahrgang von den Vorleistungen eines stärkeren Jahrgangs profitiert.

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