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Arcosh

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2,821

Tuesday, June 30th 2020, 5:13pm


Nicht so dramatisch? 380 Mehrinfizierte pro 1 Million Einwohner, bedeutet 38 Mehrinfizierte pro 100.000 Einwohner und das ist bereits nah am aktuell gültigen Grenzwert für lokale Maßnahmen zur Pandemie-Eindämmung. Eine Hallensportveranstaltung in einer gut besuchten Halle hätte also das Potential das öffentliche Leben in einer Stadt für ein bis zwei Wochen lahmzulegen.

Wie ich bereits schrieb. Die Studie ging von vollen Hallen aus.

Aber Du hast sicher Recht, wir gehen am besten alle mit Maske in den Keller und verbleiben da die nächsten 5 Jahre bis wohl dann tatsächlich ein Impfstoff da sein wird :irony:
Dann legen wir halt lieber die Hallensportarten für alle Zeit lahm und gut ist es, jeder ist zufrieden.

Wer hat eigentlich die Studie bezahlt? Herr Lauterbach ? :irony: Ach nee, stammt ja aus den USA.

Das ist keine theoretische Studie, die "von vollen Hallen ausgeht", sondern es ist eine Analyse der tatsächlichen Verbreitung von SARS-CoV-2 und dem Einfluss von 135 Spielen der NBA und NHL im März auf diese Verbreitung. Die Datananalyse wurde durchgeführt von Alexander Ahammer, Martin Halla und Mario Lackner von der Universität Linz. (Soviel zur Polemik) Ja, damals waren die Hallen nahezu ausverkauft und es gab kein Social distancing in den Arenen. Ja, damals war das Tragen von Masken in den USA noch nicht so weit verbreitet. Ja, damals werden auch Risikogruppen unter den Zuschauern gewesen sein. Ja, das Gesundheitssystem in Deutschland ist nicht unmittelbar mit dem der USA vergleichbar. Die Studie zeigt also in erster Linie welches Gefährdungspotential von einer Hallensportveranstaltung ausgeht, wenn sie so stattfinden würde wie wir es bis März 2020 gewohnt waren. Wenn wir von den genannten 379 Mehrinfektionen und 16 zusätzlichen Toten pro 1 Million Menschen alleine durch ein Spiel (!) ausgehen, dann stellt sich die Frage wie weit diese Zahlen mithilfe von Hygienekonzepten reduziert werden müssten, um eine Durchführung von Spielen mit Zuschauern vertretbar zu machen.

Leider kommt es im Rahmen von Sportveranstaltungen immer mal wieder zu medizinischen Notfällen unter den Zuschauern, die manchmal mizt dem Tode eines Zuschauers enden. Der letzte mir präsente Vorfall war im Dezember 2019 bei einem Eishockey-Spiel der Kölner Haie (LINK) und in der öffentlichen Wahrnehmung gab es kaum Kritik daran, dass das Spiel abgebrochen wurde. Spieler sprachen davon, dass sie unter Schock standen aufgrund der für alle sichtbaren notfallmedizinsichen Maßnahmen im Unterrang. Wer will es dann verantworten, dass die Durchführung einer Hallensportveranstaltung Menschen einer relevanten Gefahr aussetzt sich zu infizieren - mit dem Potential eines tödlichen Krankheitsverlaufs?

Zudem kommt die Studie zu dem Schluss: Die Kosten / wirtschaftlichen Schäden durch den Verzicht auf Sportveranstaltungen und Konzerte in Hallen sind vergleichbar gering gegenüber den gesamtwirtschaftlichen Folgen eines (lokalen) Corona-Ausbruchs aufgrund massenhafter Neuinfizierter im Rahmen und in Folge einer Hallenveranstaltung.


Das Paper zur Studie ist online verfügbar und es gibt auf Youtube eine einstündige Präsentation der Ergebnisse.

2,822

Tuesday, June 30th 2020, 5:22pm

wir dürfen raten, wann der erste vorschlag für handball im fussballstadion kommt-
wegen corona....
stadien wo das spielfeld gewchselt werden kann gibts ja-
wann erleben wir die erste halle, wo man das dach öffnen kann....?


Die OWL-Arena ist doch gleich bei dir um die Ecke, oder?

hlp

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2,823

Tuesday, June 30th 2020, 5:43pm

..............dann stellt sich die Frage wie weit diese Zahlen mithilfe von Hygienekonzepten reduziert werden müssten, um eine Durchführung von Spielen mit Zuschauern vertretbar zu machen.

Wer definiert in diesem Zusammenhang "vertretbar" oder schärfer formuliert, wer traut sich überhaupt "vertretbar" zu definieren? Hoffentlich ist es nicht Karl Lauterbach?
Die Meinung dieses Mannes hat auch ihre Berechtigung, aber ich hoffe, dass sich diese Brachialvorsicht nicht durchsetzt.
In der Schweiz haben die Clubs wieder geöffnet! Na hallo, sind die Schweizer jetzt unter die Hasardeure gegangen? Oder trauen die sich nur den Menschen wieder mehr Eigenverantwortung zu geben?
Was ich beschämend finde ist z. B. die immer noch äußerst fragwürdige Testerei. Mein Sohn hatte vor 2 Wochen 39° C Fieber, Durchfall, Kopf- und Gliederschmerzen. Das einzige was er nicht hatte war Husten. Der hat keinen Test bekommen. Da war auch auf Bitte und Nachfrage nix zu machen.
So lange wir keinen Impfstoff haben wäre m.M.n. der Test das wichtigste. King Markus I. wird jetzt wieder angefeindet wegen seinem Alleingang mit der Testerei in Bayern. Wäre mir auch scheißegal, ob der das aus Wahlkampfgründen macht, aber er macht wenigstens was.
Immer nur dieses "geht nicht", zu gefährlich, nicht vertretbar geht mir langsam aber sicher gewaltig auf die Nüsse. Es muss auch mal über Lösungen geredet werden. Testen, Bescheinigungen ausstellen, Fieber messen, App zur Pflicht machen, Ausweiskontrolle, damit nicht alle Thomas Mustermann aus Musterstadt heißen und dann gehts mal wieder vorwärts. Manche Sachen muss man vielleicht auch mal wieder den Familien überlassen. Wenn sich Enkelchen dem Risiko aussetzt sich im Club den Covid-19 zu tanzen, dann muss er eben selber wissen oder im Zweifel Mutti, Vati, Omi oder Opi, ob er ein paar Tage später Omi und Opi beim Sonntagskuchen killt oder lieber ein paar Tage abwartet. Das muss doch von mündigen Bürgern zu erwarten sein, dass sie solche Dinge händeln können.
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Tuesday, June 30th 2020, 5:50pm

Folgender Fall den ich aus einer persönlichen sicheren Quelle weis:

In einer Behörde hier in der Nähe wurden 2 in gleichen Raum arbeitende Mitarbeiter positiv getestet. Beide ohne Sympthome. Quarantäne? Pustekuchen . Die hat man einfach weiter arbeiten lassen.

Aber Hauptsache wir tragen alle Masken beim Einkaufen. Dadurch wurde die Ausrottung der Menschheit verhindert :irony:

2,825

Tuesday, June 30th 2020, 5:57pm

In Amsterdam machen die Puffs wieder auf. Ist wahrscheinlich sicherer als der Besuch von Handballspielen :irony:

TCLIP

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Tuesday, June 30th 2020, 6:21pm

exilberliner....

da hast du absolut recht- dabei war ich vor kurzem noch dort- wenn auch nicht zum handball.....man wird älter....

TCLIP

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Tuesday, June 30th 2020, 6:29pm

mannheim 66

nachdem was hier bei uns im nachbarkreis gesagt wurde im zuge der massentest-gütersloh-tönnies...
wäre das auch relativ normal- es gibt unterschiede bei den ergebnissen in der schwere der infektion-irgendwelche antikörper
schon aufgebaut etc.....und....
es konnte sein, dass personen im kreis gt mit den gleichen daten sofort in quaratäne kamen, weil dort die allgemeine
einstufung aufgrund der häufung der positiv getesteten strenger läuft, als wenn jemand im nachbarkreis lippe mit gleichem/
ähnlichem ergebnis nicht in quaratäne kam

u.a. aber dann auch ein grund, dass in den nachbarkreisen auch diverse lockerungen sofort mit zurückgezogen wurden-
zb. besuchsrecht krankenhaus-altenheime etc

TCLIP

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Tuesday, June 30th 2020, 6:31pm

tönnies hat grad bei schalke alle ämter niedergelegt.....

2,829

Tuesday, June 30th 2020, 6:33pm

tönnies hat grad bei schalke alle ämter niedergelegt.....


Hättest Du im Fussball Thread hier auch schön nachlesen können. Da gehört es auch eher hin :hi:

2,830

Tuesday, June 30th 2020, 7:19pm

In Amsterdam machen die Puffs wieder auf. Ist wahrscheinlich sicherer als der Besuch von Handballspielen :irony:




Tragen die Damen dann Gesichtsmasken mit Eingriff? :D

2,831

Tuesday, June 30th 2020, 9:00pm

In Amsterdam machen die Puffs wieder auf. Ist wahrscheinlich sicherer als der Besuch von Handballspielen :irony:




Tragen die Damen dann Gesichtsmasken mit Eingriff? :D


Da die Holländer nicht so " maskengeil" wie die Deutschen sind ( sondern wohl eher auf anderes ) sollte dieses Problem nicht bestehen :hi:

Teddy

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2,832

Tuesday, June 30th 2020, 9:16pm


In einer Behörde hier in der Nähe wurden 2 in gleichen Raum arbeitende Mitarbeiter positiv getestet. Beide ohne Sympthome. Quarantäne? Pustekuchen . Die hat man einfach weiter arbeiten lassen.

Ich arbeite in einem anderen Bundesland in der öffentlichen Verwaltung. DAS hätte es bei uns garantiert nicht gegeben. Bei uns wären die beiden SOFORT für 2 Wochen zu Hause gewesen, und eine ganze Batterie direkte Kontaktpersonen gleich dazu.

2,833

Wednesday, July 1st 2020, 7:19am

So lange wir keinen Impfstoff haben wäre m.M.n. der Test das wichtigste. King Markus I. wird jetzt wieder angefeindet wegen seinem Alleingang mit der Testerei in Bayern. Wäre mir auch scheißegal, ob der das aus Wahlkampfgründen macht, aber er macht wenigstens was.

Ernsthaft? Es ist egal ob sinnvoll oder nicht, Hauptsache nicht untätig sein und irgendwas machen. Irgendwas. Massenhafte Tests, von denen 99% ohne verwertbare Aussage sind und die restlichen 1% auch noch fehlerbehaftet? Wenn ein kranker Mensch mit Symptomen getestet wird, um die Krankheitsursache zu diagnostizieren, mag das sinnvoll sein - auch um Schutzmaßnahmen zu veranlassen. Anlassfreie Massentests um Aktionismus vorzutäuschen und Maßnahmenrechtfertigung zu generieren, sind diese ganz sicher nicht.

TCLIP

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2,834

Wednesday, July 1st 2020, 7:44am

wenn ich das richtig verstehe, dann sind nach aussagen auch der ärzte etc. die massentest schon sinnvoll-
nicht nur dass man sicherlich schneller feststellen kann, wenn jemand infizeirt ist-
man kann auch eine rückverfolgung wesentlich besser und deutlich schneller erkennen-
nicht nur wo es begonnen hat sondern eben auch wo es nicht begonnnen hat..

wenn 1 % fehlerhaft sind, dann halte ich das für eine sehr gute quote-
im medizinischen bereich beginnt die gute quote doch eher bei 95%-

und letztlich führt doch das ganze dazu, dass man impfstoff-begleiterscheinungen (zb. verhalten bei kälte)- gegenmaßnahmen
bei genügend vorliegendem material erst erforschen und verwenden kann.

ich kann an den massentests zum jetzigen zeitpunkt rein gar nichts negatives entdecken

hlp

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2,835

Wednesday, July 1st 2020, 9:17am

Ernsthaft? Es ist egal ob sinnvoll oder nicht, Hauptsache nicht untätig sein und irgendwas machen. Irgendwas. Massenhafte Tests, von denen 99% ohne verwertbare Aussage sind und die restlichen 1% auch noch fehlerbehaftet? Wenn ein kranker Mensch mit Symptomen getestet wird, um die Krankheitsursache zu diagnostizieren, mag das sinnvoll sein - auch um Schutzmaßnahmen zu veranlassen. Anlassfreie Massentests um Aktionismus vorzutäuschen und Maßnahmenrechtfertigung zu generieren, sind diese ganz sicher nicht.

Mir war nicht bewusst, dass 99% der Tests ohne verwertbare Aussage sind und 1% fehlerhaft. Das sind also satte 100 % Nutzlosigkeit. Wenn der Test nichts anderes kann als zu sagen, dass ein Kranker mit Symptomen auch wirklich krank ist, dann kann man es natürlich auch lassen, weil es dann natürlich sinnlos ist. Davon bin ich aber nicht ausgegangen.
In meiner Naivität bin ich davon ausgegangen, dass man Tests in ein Präventionskonzept einbinden könnte.

Editha: Im Prinzip mache ich mir nur Gedanken, wie man sie sich vielleicht in der HBL macht oder m.M.n. machen sollte, um Handball mit Zuschauern wenigstens wieder denkbar werden zu lassen. Insofern gehört das eher in diesen Handball-Wettbewerbe-Virus-Thread.
Wenn man das allerdings ohne Impfstoff oder Medikament als gänzlich undenkbar empfindet, auch gut, aber meine Denke war und ist eben ein Maßnahmenkatalog an dem, was aktuell möglich ist, um mit einem vertretbaren Risiko, also ein hoher Prozentsatz an Wahrscheinlichkeit, dass zum Anpfiff eines Spiels kein Überträger in der Halle ist, Spiele zu bestreiten.
Ich weiß auch selber, dass es diese absolute Sicherheit nicht gibt, aber das wissen die Schweizer sicherlich auch, die ihre Clubs geöffnet haben und dann ist es eben noch ein Teil Mut der Regierenden und Selbstverantwortung der Bürger, ob man sich dem Restrisiko aussetzen will und eben auch, dass man selber zu Hause bleibt, wenn man sich bei sich selbst nicht sicher ist.
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Seth Gecko

immer im Vordergrund

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Wednesday, July 1st 2020, 10:27am

Rhein-Neckar-Zeitung und Weinheimer Nachrichten vermelden heute das der SGL-Geschäftsstelle ein Anonymer Brief zuging in der mit einem Anschlag mit Corona-Viren bei einem Heimspiel der SGL gedroht wird. Auch ein Anschlag auf das Hirschberger Rathaus stehe zur Diskussion. Nach dem Ergebnis des Anschlages bei der SGL würde entschieden ob auch die Besucher eines Handballspieles beim TVG Großsachsen infiziert werden sollen.......

Die Kriminalpolizei Mannheim ermittelt!

Wie krank muss man eigentlich sein...... :wall: :wall:

Bericht ist hinter einer Pay-Wall:


302 Found

"Komm´ nie auf die unendlich dumme Idee wegzulaufen, denn ich hab 6 kleine Freunde, ...die alle schneller laufen können als du."

2,837

Wednesday, July 1st 2020, 11:25am

Das ist doch das Gleiche wie mit den Autos, die beschädigt wurden,weil sie Kennzeichen aus Gütersloh bzw.Warendorf hatten. Solche Idioten werden immer wieder auftauchen,nur erwischen wird man sie nicht, weil Video-Kameras im öffentlichen Raum sind ja verpönt wegen Datenschutz.

Off Topic
Die gleichen Datenschutzregelungen,die den unbescholtenen Bürger vor staatlichen Eingriffen schützen, schützen auch Straftäter vor der Verfolgung.
Es wäre das Paradies auf Erden, wenn jeder die Hälfte von dem täte, was er von anderen verlangt! (Ortega y Gasset)

2,838

Wednesday, July 1st 2020, 11:35am

Vielen Dank für die Info. Schade dass der Artikel hinter einer Pay Wall steht.

Es gibt leider wirklich extrem viele kranke Gehirne.

pko

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Wednesday, July 1st 2020, 8:24pm

Schau in deine PMs
Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
1990 + 1974 - 1954 = 2010 (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

2,840

Thursday, July 2nd 2020, 9:36am

Ernsthaft? Es ist egal ob sinnvoll oder nicht, Hauptsache nicht untätig sein und irgendwas machen. Irgendwas. Massenhafte Tests, von denen 99% ohne verwertbare Aussage sind und die restlichen 1% auch noch fehlerbehaftet? Wenn ein kranker Mensch mit Symptomen getestet wird, um die Krankheitsursache zu diagnostizieren, mag das sinnvoll sein - auch um Schutzmaßnahmen zu veranlassen. Anlassfreie Massentests um Aktionismus vorzutäuschen und Maßnahmenrechtfertigung zu generieren, sind diese ganz sicher nicht.

Mir war nicht bewusst, dass 99% der Tests ohne verwertbare Aussage sind und 1% fehlerhaft. Das sind also satte 100 % Nutzlosigkeit. Wenn der Test nichts anderes kann als zu sagen, dass ein Kranker mit Symptomen auch wirklich krank ist, dann kann man es natürlich auch lassen, weil es dann natürlich sinnlos ist. Davon bin ich aber nicht ausgegangen.
In meiner Naivität bin ich davon ausgegangen, dass man Tests in ein Präventionskonzept einbinden könnte.

Editha: Im Prinzip mache ich mir nur Gedanken, wie man sie sich vielleicht in der HBL macht oder m.M.n. machen sollte, um Handball mit Zuschauern wenigstens wieder denkbar werden zu lassen. Insofern gehört das eher in diesen Handball-Wettbewerbe-Virus-Thread.
Wenn man das allerdings ohne Impfstoff oder Medikament als gänzlich undenkbar empfindet, auch gut, aber meine Denke war und ist eben ein Maßnahmenkatalog an dem, was aktuell möglich ist, um mit einem vertretbaren Risiko, also ein hoher Prozentsatz an Wahrscheinlichkeit, dass zum Anpfiff eines Spiels kein Überträger in der Halle ist, Spiele zu bestreiten.
Ich weiß auch selber, dass es diese absolute Sicherheit nicht gibt, aber das wissen die Schweizer sicherlich auch, die ihre Clubs geöffnet haben und dann ist es eben noch ein Teil Mut der Regierenden und Selbstverantwortung der Bürger, ob man sich dem Restrisiko aussetzen will und eben auch, dass man selber zu Hause bleibt, wenn man sich bei sich selbst nicht sicher ist.

Moin hlp, das habe ich so nicht geschrieben, aber gehen wir es doch mal durch - einfach die Zahlen.

Das RKI testet so im Schnitt um die 400k pro Woche. Davon sind seit Wochen (Tönnies mal als peak mit drin) ca. 99% negativ und 1% positive Testergebnisse. Mit den negativen kann ich nichts anfangen, da sie nur eine Momentaufnahme sind. Sie sagen weder was war noch was wird. Sie sagen nur genau gerade jetzt ist nix (nachweisbar). Ob das in zehn Minuten oder 24h immer noch so ist, ob ich schon infiziert bin und nur die Nachweisgrenze noch nicht erreicht ist, selbst das kann man damit nicht sagen. Es soll ja den Fall des zurückgekehrten Chinesen geben, der hier beim Abflug in Deutschland negativ getestet wurde und bei Ankunft in China positiv war. Also müsste man dauerhaft und massenhaft alle Teste nach ein, zwei, drei Tagen wiederholen, und wiederholen und wiederholen... um damit Maßnahmen oder Zulässigkeiten zu begründen. Was für ein Aufwand. Bis dahin ist ein negativer Test einfach nur ein Stück Papier.

Bleiben also die positiven Ergebnisse. Auf der medizinischen Seite hat das keine Relevanz, weil ich kein "Corona-Medikament" auf der Basis eines Testergebnisses geben kann. Es wird symptomatisch behandelt. Dafür brauche ich den Zettel mit dem Positivtest nicht. Epidemologisch bedeutet ein positiver Test nur, dass RNA-Sequenzen gefunden wurden. Ob die noch aktiv sind, also ansteckend wirken, weiß man damit nicht. Dafür ist der PCR-Test auch nicht gemacht. Und dann wäre da noch die Frage, ob ein positives Testergebnis auch wirklich positiv ist. Das Problem dabei: der Drosten Test ist nie validiert worden. Angaben zu Spezifität und Sensitivität als "Beipackzettel" gibt es nicht. INSTAND gibt als Ergebnis eines Ringversuches für Spezifität 92,4%-98,6% an und für die Sensitivität 93,0%-99,7% an. Nehmen wir mal im bestcase die 98,6% und die 99,7%, dann kann ja jeder selber rechnen. Ich komme auf NPV=99,99% und PPV=42%. Soll heißen, mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist ein negativer Test auch negativ. Bei positivem Testergebnis ist dies wahrscheinlich nur zu 42% richtig. Das meine ich mit "fehlerbehaftet". Also: nur 1% aller Tests sind überhaupt positiv. Davon ist für einen großen Anteil ein falsch positives Testergebnis nicht auszuzuschließen und selbst wenn es korrekt positiv ist, ist nicht mal klar, ob die Testperson noch ansteckend ist, oder einfach nur die Restprodukte des Virus noch mit sich rumschleppt. Was soll man mit diesen Testergebnissen anfangen und wie soll das die Basis für Entscheidungen sein?

Jetzt könnte man sagen: Ist ja nicht schädlich, wenn ich viel teste, so wie Bayern das jetzt wohl vorhat. Das ist aber nicht so, weil die Medien mit absoluten Zahlen und nicht mit Fallzahlen, bezogen auf den Testumfang agieren - die 50-Fälle ist dafür ein gutes Beispiel. Man sieht das auch schön in der KW11-13 als die Fälle von 7.500 auf 31.000 "explodiert" sind. Sind sie das? Man hat einfach die Testanzahl verdreifacht und nicht dargestellt, dass die Quote mit 7-9% quasi stabil - zumindest mal nicht exponentiell wachsend - war. Kommuniziert wurde etwasganz anderes. Was wird also passieren, wenn ich jetzt anlasslos und umfänglich vor mich hin teste? Ich werde positive Testergebnisse erzeugen und nie zur Ruhe kommen. Die Situation ist verfahren, aber weniger aus medizinischer sondern eher aus politischer Sicht. Wenn man sich anschaut wo wir aktuell stehen und die Daten des statistischen Bundesamtes (Sterbefälle aktuell verfügbar bis inkl. Mai) mit den Vorjahren vergleichen, dann sieht man mit 2016-392k; 2017-419k; 2018-432k; 2019-405k und 2020-409k, dass wir leicht unter Durchschnitt (412k) liegen, also keine Killerviruswelle (ja, ich weiß: weil wir so besonnen reagiert haben und die richtigen Maßnahmen ergriffen haben...). Wir haben außerdem nicht ansatzweise eine Überlastung des Gesundheitssystems, was ja das ursprüngliche Kriterium war (also, bevor man R-Zahlen, Verdopplungszahlen oder jetzt die 50er-Grenze benutzt hat). Was wir haben sind Testergebnisse.

Und zu den Impfungen: Viel Spaß. Schau mal, woran curevac, moderna und Konsorten da arbeiten. Das sind keine Aktiv- oder Passivimpfungen, die wir jedes Jahr zur Grippezeit konsumieren. Da wird Geninformation direkt injiziert - quasi der Bauplan (RNA- bzw. mRNA-Impfstoffe). Das ganze mit Unterlassung wichtiger Testphasen und schnellstmöglich. Auswirkungen auf das Immunsystem und die Erbinformation langfristig unklar und unerforscht. Erste Berichte zu den Erfahrungen der freiwilligen Testpersonen (jung, gesund mit intaktem Immunsystem) sind ja publiziert. Schau mal nach, was die so für Erfahrungen haben.

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