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861

Saturday, November 21st 2020, 1:21pm



Die erste Quelle ist Russia Today, die haben schon das Märchen von der Vergewaltigung einer 12 -jährigen in Berlin gehypt, die nicht stattgefunden hat, also als glaubwürdige Quelle eher zu vernachlässigen.
Die zweite Quelle befasst sich in der Tat mit einer Korrektur des Massstabes zu den Ct-Werten und hält eine Neubewertung für erforderlich und angebracht. Hat aber mit dem Urteil im Grunde nichts zu tun, da es sich um einen medizinisch-wissenschaftlichen Beitrag aus Oxford handelt. Eine Verkürzung der Quarantäne-Zeit auf 5 Tage wurde auch schon in deutschen Wissenschaftskreisen diskutiert, solche neuen Erkenntnisse sollten dann auch in die Risikobewertung mit einfließen.
Bevor man querdenkt, sollte man überhaupt erstmal denken !

JA!

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862

Saturday, November 21st 2020, 2:14pm

@ holly
Was mich wundert, ist, dass du bei deinem Wissen so viel Zeit hast, deine Expertise in einem für die Allgemeinheit eher unbedeutenden Forum darzulegen. Was ich ebenfalls nicht verstehe, warum die politisch Verantwortlichen ausgerechnet solchen Experten vertrauen bzw. sich an deren Beratung orientieren, die nach Meinung so vieler Experten gar keine oder zumindest keine umfängliche Ahnung haben. Das klingt ironisch, würde mich aber in der Tat ernsthaft interessieren.
Und ja, ich halte so manche der Maßnahmen für irritierend und bin nach wie vor der Überzeugung, dass im Sommer viel zu wenig getan wurde, um die, zumindest von einigen Experten, angekündigte 2.Welle besser zu beherrschen und mir fehlt immer noch eine Strategie für das Leben MIT dem Virus. Denn nur auf die Impfung zu hoffen und (Teil)Lockdowns sind mir irgendwie als Dauerlösung auch zu wenig. Zum jetzigen Zeitpunkt die erforderlichen Intensivbetreuungen anzuzweifeln bzw. den Zusammenhang mit Corona, finde ich allerdings ziemlich absurd.

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863

Saturday, November 21st 2020, 5:06pm

Zum portugiesischen Urteil.
Ich verstehe das Argument, dass man nicht beliebig viele Zyklen machen darf, um endlich was zu finden.
Und vielleicht stimmt es ja auch, dass bei einem CT Wert von 35, d.h. das erst nach der 35. Verdoppelung das Virus nachgewiesen werden konnte, die Wahrscheinlichkeit 3% ist, dass der Getestete wirklich ansteckend ist.

Für mich ist es dann aber erstaunlich, dass die Behandlungen im Krankenhaus steigen, obwohl ja eigentlich die PCR Tests nicht aussagekräftig sind. Warum also korrelieren die Krankenhausbehandlungen zeitversetzt mit den positiven PCR Tests? Vielleicht weil man erst 35 Verdoppelungen macht und dann nachschaut? D.h. man hätte vielleicht auch schon nach 20 Verdoppelungen etwas gefunden.

Weiß einer, wie das Vorgehen beim Test ist?

Grundsätzlich würde ich es aber begrüßen, wenn klar definiert ist, wieviel Verdoppelungen man macht, um daraus positiv zu schließen.

Das andere sind juristische Betrachtungen, die ich nicht beurteilen kann.

Flink

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864

Saturday, November 21st 2020, 6:30pm

Was wir doch aber sicher wissen ist, dass die Belegung der Intensivbetten mit Corona-Infizierten rasant ansteigt. Was wir auch wissen ist, dass die Intensiv-Behandlung der Corona-Patienten sehr aufwändig und langwierig ist, z.T. liegen die 3 und mehr Wochen auf der Intensiv. Was wir auch wissen ist, dass wir nicht sicher wissen, wann und bei wem welche Spätfolgen auch bei weniger schwerer Symptomatik eintreten, Müdigkeit, Geschmacksverlust etc, sind ja noch gar nicht erforscht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es jemals einen Virus gab,bei dem die Intensivstationen so schnell voll waren,in der Schweiz gibt es keine regulären Intensiv-Betten mehr.
Das alles unter allgemeinem Lebensrisiko zu verbuchen ist angesichts des doch bekannten Gefährdungpotentials für meinen Geschmack ein bißchen zu heftig.

Nun komm doch nicht mit Moral und Ethik daher, das verstört nur Leute, die sich ihre eigene Realität schaffen, um möglichst angst- und änderungsarm durchs Leben, bzw. diese Krise zu kommen. ;)
Auf Appelle an Solidarität und Menschlichkeit kommen Zahlen, Fakten, glattgeleckte Argumentationsketten - auf Zahlen, Fakten, Argumente deinerseits (oder beliebig anderer) wird auf Meinungsfreiheit und Grundrechte gepocht.
Das dreht sich im Kreis.
Und ich weiß, wovon ich rede und komme vielleicht auch aus dem Gesundheitswesen. :rolleyes:

865

Saturday, November 21st 2020, 8:46pm

Was wir doch aber sicher wissen ist, dass die Belegung der Intensivbetten mit Corona-Infizierten rasant ansteigt. Was wir auch wissen ist, dass die Intensiv-Behandlung der Corona-Patienten sehr aufwändig und langwierig ist, z.T. liegen die 3 und mehr Wochen auf der Intensiv. Was wir auch wissen ist, dass wir nicht sicher wissen, wann und bei wem welche Spätfolgen auch bei weniger schwerer Symptomatik eintreten, Müdigkeit, Geschmacksverlust etc, sind ja noch gar nicht erforscht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es jemals einen Virus gab,bei dem die Intensivstationen so schnell voll waren,in der Schweiz gibt es keine regulären Intensiv-Betten mehr.
Das alles unter allgemeinem Lebensrisiko zu verbuchen ist angesichts des doch bekannten Gefährdungpotentials für meinen Geschmack ein bißchen zu heftig.

Nun komm doch nicht mit Moral und Ethik daher, das verstört nur Leute, die sich ihre eigene Realität schaffen, um möglichst angst- und änderungsarm durchs Leben, bzw. diese Krise zu kommen. ;)
Auf Appelle an Solidarität und Menschlichkeit kommen Zahlen, Fakten, glattgeleckte Argumentationsketten - auf Zahlen, Fakten, Argumente deinerseits (oder beliebig anderer) wird auf Meinungsfreiheit und Grundrechte gepocht.
Das dreht sich im Kreis.
Und ich weiß, wovon ich rede und komme vielleicht auch aus dem Gesundheitswesen. :rolleyes:
Zum portugiesischen Urteil.
Ich verstehe das Argument, dass man nicht beliebig viele Zyklen machen darf, um endlich was zu finden.
Und vielleicht stimmt es ja auch, dass bei einem CT Wert von 35, d.h. das erst nach der 35. Verdoppelung das Virus nachgewiesen werden konnte, die Wahrscheinlichkeit 3% ist, dass der Getestete wirklich ansteckend ist.

Für mich ist es dann aber erstaunlich, dass die Behandlungen im Krankenhaus steigen, obwohl ja eigentlich die PCR Tests nicht aussagekräftig sind. Warum also korrelieren die Krankenhausbehandlungen zeitversetzt mit den positiven PCR Tests? Vielleicht weil man erst 35 Verdoppelungen macht und dann nachschaut? D.h. man hätte vielleicht auch schon nach 20 Verdoppelungen etwas gefunden.

Weiß einer, wie das Vorgehen beim Test ist?

Grundsätzlich würde ich es aber begrüßen, wenn klar definiert ist, wieviel Verdoppelungen man macht, um daraus positiv zu schließen.

Das andere sind juristische Betrachtungen, die ich nicht beurteilen kann.
Wenn man nach z.B 20 Verdopplungen etwas gefunden hätte, hätte man ja eben nicht weiter verdoppeln müssen!!!
Man verdoppelt ja nur weiter, wenn man noch nichts gefunden hat! Und nicht ich sage, dass CT Werte über 30 oder 35 so gut wie keine Aussagekraft mehr haben, sondern inzwischen eine Reihe von renomierten Wissenschaftlern, darunter auch der Entwickler des PCR Testsystems!
Umso erstaunlicher, dass die WHO noch immer CT Zyklen bis 45 propagiert, warum auch immer!
Woran siehst du, dass die Anzahl der KH Einweisung zeitlich versetzt mit den positiven PCR Test korreliert? Man könnte auch sagen, sie korreliert mit der in der Jahreszeit typischen Anstieg von Atemwegserkrankungen im allgemeinen, durchaus auch durch SarsCov2 Viren, das habe ich ja auch nie bestritten, aber daneben womöglich auch von einigen anderen zirkulierenden Erregern, die aber nicht so intensiv nachverfolgt werden, einschließlich der erst im Krankenhaus erworbenen Keime, einem Problem, das wir auch schon lange haben!

866

Saturday, November 21st 2020, 9:09pm


Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.
Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.
Das Urteil aus Portugal ist 34 Seiten lang und wurde von einer Dame in einer Kolumne kommentiert, d.h. sie gibt dort ausschließlich ihre persönliche Meinung wieder. Bezeichnenderweise hat sie ja auch nur die Urteilsstellen ztitiert, die ihre persönliche Meinung stützen. Die Qualifikation der Dame ist mir unbekannt, aber traditionell liest der Nichtjurist aus gerichtlichen Urteilen jeder das heraus, was ihm am besten passt . Bezeichnenderweise veröffentlicht die Dame ihre Kolumne in einem Internet-Medium, das im mittelamerikanischen Zwergstaat Belize gehostet wird. Ich wüsste nicht, warum ich diesem Beitrag Glauben schenken sollte und für eine ernsthafte Analyse des 34-Seiten-Urteils aus Lissabon fehlt mir die Zeit, an sowas sitzt man gut und gern mal 2 Tage.

Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es bessere Wege gibt und dass nicht Maßnahme sinnvoll ist, aber in derzeitigen akuten Situation halte ich es für fahrlässig, erstmal zu erforschen, was das optimale Mittel ist, das kann man erst hinterher feststellen. Es gibt eine Zeit des Handelns und eine Zeit des Redens und derzeit bin ich mehr für das Handeln. Mir gefallen die Beschränkungen auch nicht, ich wüsste aber selbst aber auch keinen besseren Weg, deswegen muss ich mit dem arrangieren, was seitens der zuständigen Stellen beschlossen wird und ich finde nicht, das die übers Ziel

hinausschießen.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.
Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.
Das Urteil aus Portugal ist 34 Seiten lang und wurde von einer Dame in einer Kolumne kommentiert, d.h. sie gibt dort ausschließlich ihre persönliche Meinung wieder. Bezeichnenderweise hat sie ja auch nur die Urteilsstellen ztitiert, die ihre persönliche Meinung stützen. Die Qualifikation der Dame ist mir unbekannt, aber traditionell liest der Nichtjurist aus gerichtlichen Urteilen jeder das heraus, was ihm am besten passt . Bezeichnenderweise veröffentlicht die Dame ihre Kolumne in einem Internet-Medium, das im mittelamerikanischen Zwergstaat Belize gehostet wird. Ich wüsste nicht, warum ich diesem Beitrag Glauben schenken sollte und für eine ernsthafte Analyse des 34-Seiten-Urteils aus Lissabon fehlt mir die Zeit, an sowas sitzt man gut und gern mal 2 Tage.

Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es bessere Wege gibt und dass nicht Maßnahme sinnvoll ist, aber in derzeitigen akuten Situation halte ich es für fahrlässig, erstmal zu erforschen, was das optimale Mittel ist, das kann man erst hinterher feststellen. Es gibt eine Zeit des Handelns und eine Zeit des Redens und derzeit bin ich mehr für das Handeln. Mir gefallen die Beschränkungen auch nicht, ich wüsste aber selbst aber auch keinen besseren Weg, deswegen muss ich mit dem arrangieren, was seitens der zuständigen Stellen beschlossen wird und ich finde nicht, das die übers Ziel

hinausschießen.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.
Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.


Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es bessere Wege gibt und dass nicht Maßnahme sinnvoll ist, aber in derzeitigen akuten Situation halte ich es für fahrlässig, erstmal zu erforschen, was das optimale Mittel ist, das kann man erst hinterher feststellen.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.
Du weisst schon, dass die meisten Menschen ersteinmal mit symptomatischen Atemwegserkrankungen ins KH kommen. Die Diagnose Covid19 wird dann in den meisten Fällen mittels eines PCR Tests gestellt, deshalb können ja falsche Testergebnisse eine andere Ursache verschleiern.
Du bist wahrscheinlich kein Betroffener der Kollateralschäden, sonst würdest du wohl auch jetzt schon mehr Interesse an differenzierteren Schutzmaßnahmen haben...
Und wahrscheinlich bist du gesund und nicht vorbelastet, was ich dir sehr gönne(ohne jegliche Ironie!), aber viele der von dir angesprochenen Patienten mit schweren Erkrankungen sind nicht "selbst Schuld", sondern haben einfach panische Angst, im KH mit Corona angesteckt zu werden und fürchten, als Risikogruppe dann eher zu sterben! Diese Ängste werden durch tägliche Meldungen über positive Fälle in den Medien und düstere Prognosen von Drosten, Lauterbach, Söder, Merkel und Co weiter geschürt!

867

Saturday, November 21st 2020, 9:21pm



Die erste Quelle ist Russia Today, die haben schon das Märchen von der Vergewaltigung einer 12 -jährigen in Berlin gehypt, die nicht stattgefunden hat, also als glaubwürdige Quelle eher zu vernachlässigen.
Die zweite Quelle befasst sich in der Tat mit einer Korrektur des Massstabes zu den Ct-Werten und hält eine Neubewertung für erforderlich und angebracht. Hat aber mit dem Urteil im Grunde nichts zu tun, da es sich um einen medizinisch-wissenschaftlichen Beitrag aus Oxford handelt. Eine Verkürzung der Quarantäne-Zeit auf 5 Tage wurde auch schon in deutschen Wissenschaftskreisen diskutiert, solche neuen Erkenntnisse sollten dann auch in die Risikobewertung mit einfließen.


Wisch Dir den Schaum vom Mund.
Quelle 2 ist in Quelle 1, und das Gericht entscheidet auch auf Basis Quelle 2.

868

Saturday, November 21st 2020, 9:25pm

@ holly
Was mich wundert, ist, dass du bei deinem Wissen so viel Zeit hast, deine Expertise in einem für die Allgemeinheit eher unbedeutenden Forum darzulegen. Was ich ebenfalls nicht verstehe, warum die politisch Verantwortlichen ausgerechnet solchen Experten vertrauen bzw. sich an deren Beratung orientieren, die nach Meinung so vieler Experten gar keine oder zumindest keine umfängliche Ahnung haben. Das klingt ironisch, würde mich aber in der Tat ernsthaft interessieren.
Und ja, ich halte so manche der Maßnahmen für irritierend und bin nach wie vor der Überzeugung, dass im Sommer viel zu wenig getan wurde, um die, zumindest von einigen Experten, angekündigte 2.Welle besser zu beherrschen und mir fehlt immer noch eine Strategie für das Leben MIT dem Virus. Denn nur auf die Impfung zu hoffen und (Teil)Lockdowns sind mir irgendwie als Dauerlösung auch zu wenig. Zum jetzigen Zeitpunkt die erforderlichen Intensivbetreuungen anzuzweifeln bzw. den Zusammenhang mit Corona, finde ich allerdings ziemlich absurd.
@Ja:
zu deiner 1.Frage: Ich habe selbst 25 Jahre Handball gespielt, bin jetzt noch sehr am Handball interessiert, deshalb auch gerne auf den Handball World Seiten und im Forum. Und das Thema Corona interessiert mich, wie viele andere auch ebenfalls, deshalb beteilige ich mich an der Diskussion!
zu deiner 2. Frage:
das wundert mich ebenfalls! Vielleicht gute Lobbyarbeit?
Ich hoffe aber weiter, dass sich demnächst der die Regierung beratende Expertenkreis vergrößert und nicht nur aus Virologen/Epidemiologen, sondern auch aus Soziologen, Psychologen, Ökomomen und praktisch tätigen Medizinern "an der Front" besteht, um ein differenzierteres Bild des derzeitigen Status Quo zu bekommen!

869

Saturday, November 21st 2020, 9:42pm

https://www.theeuropean.de/egidius-schwarz/25-prozent-mehr-todesopfer-durch-fruehjahrs-lockdown/

Das ist ja ganz interessant. Scheint aber eher eine Anomalie zu sein, denn 302 Found zeigt keine solch signifikante Übersterblichkeit, wenn überhaupt.
Ja, ein sehr gutes Beispiel von dir!
Es gab in der 43.KW insgesamt 18.011 Sterbefälle! Davon waren laut Statistik 351 Covid19 Todesfälle. Selbst wenn das wirklich zu 100 Prozent stimmen würde, was ich bezweifle (allein anhand der vorläufigen Obduktionsstudie müsste man davon ja schonmal 15 Prozent, also 52 Fälle abziehen...), kommt man auf knapp 2 Prozent mehr Sterbefällle durch Covid19. Die Statistik weist nun aber eine um 5 Prozent höhere Sterberate aus ! Woher kommen nun also die fehlenden 3 Prozent(=515 Todesfälle)? War der Oktober auch noch so heiß? Oder sind das vielleicht doch Folgen der Lockdown Maßnahmen?
Ich bin auf eure Antworten gespannt!

This post has been edited 2 times, last edit by "Holly" (Nov 21st 2020, 9:55pm)


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Saturday, November 21st 2020, 10:57pm

Dazu muesste man wissen, woran die anderen gestorben sind.

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Sunday, November 22nd 2020, 6:54am

Wenn man nach z.B 20 Verdopplungen etwas gefunden hätte, hätte man ja eben nicht weiter verdoppeln müssen!!!
Man verdoppelt ja nur weiter, wenn man noch nichts gefunden hat! Und nicht ich sage, dass CT Werte über 30 oder 35 so gut wie keine Aussagekraft mehr haben, sondern inzwischen eine Reihe von renomierten Wissenschaftlern, darunter auch der Entwickler des PCR Testsystems!

Macht man denn bei jeder Verdoppelung einen Test? Ich sagte ja, dass ich nicht weiß, wie der Test abläuft.
Steht denn dann auch im Testergebnis wie oft man verdoppeln musste, um den Nachweis zu erbringen?

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Sunday, November 22nd 2020, 7:03am

Die Statistik weist nun aber eine um 5 Prozent höhere Sterberate aus ! Woher kommen nun also die fehlenden 3 Prozent(=515 Todesfälle)? War der Oktober auch noch so heiß? Oder sind das vielleicht doch Folgen der Lockdown Maßnahmen?

In deinem zuerst verlinkten Artikel war eine Übersterblichkeit von 25% nach Abzug der Covid 19 Toten.
Zum einen sehe ich einen großen Unterschied zwischen 25% und 3%. Das liegt wahrscheinlich noch in der üblichen Schwankungsbreite.

Auf der anderen Seite glaube ich auch, dass einige Menschen aus Panik nicht zum Arzt oder ins Krankenhaus gehen, obwohl es sehr notwendig wäre. Bei der Anzahl dieser Menschen gehe ich aber von einer eher kleinen Zahl aus. Und bei einer Erkältung würde ich jetzt auch nicht zum Arzt gehen.

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Sunday, November 22nd 2020, 8:27am

Es sind deutlich mehr Menschen an Herzinfarkten und ähnlichem gestorben, wohl weil sie nicht rechtzeitig ärztliche Hilfe aufsuchten.

Das ist nun aber nicht richtig ein Kollateralschaden aufgrund irgendwelcher Maßnahmen sondern der Angst vor covid-19 geschuldet. Also eher indirekte covid-19 Tote.

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Sunday, November 22nd 2020, 9:29am

Der Menschenschlag auf diesen Hygienedemos wird immer fieser...

https://www.rnd.de/panorama/querdenkerin…OPSMMP6Y4Y.html

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Sunday, November 22nd 2020, 9:46am

Einstein hatte Recht...

876

Sunday, November 22nd 2020, 10:07am

Es sind deutlich mehr Menschen an Herzinfarkten und ähnlichem gestorben, wohl weil sie nicht rechtzeitig ärztliche Hilfe aufsuchten.

Das ist nun aber nicht richtig ein Kollateralschaden aufgrund irgendwelcher Maßnahmen sondern der Angst vor covid-19 geschuldet. Also eher indirekte covid-19 Tote.
In der Post davor hast du noch geschrieben, dazu müsste man erst wissen, woran mehr Menschen gestorben sind, jetzt beantwortest du die Frage selbst... :)
Genau, sie sind nicht an den Maßnahmen gestorben, aber die ständige Panikmache von Medien und einzelnen Verantwortlichen wie Söder, Lauterbach, Drosten und Co haben unnötig viele Ängste geschürt und das ist natürlich ein Kollateralschaden im Umgang mit dem Virus. Diesen Umgang mit der Krise hatte ich schon immer kritisch gesehen und du ja mit deinen Kommentar bestätigst!

877

Sunday, November 22nd 2020, 10:23am

Wenn man nach z.B 20 Verdopplungen etwas gefunden hätte, hätte man ja eben nicht weiter verdoppeln müssen!!!
Man verdoppelt ja nur weiter, wenn man noch nichts gefunden hat! Und nicht ich sage, dass CT Werte über 30 oder 35 so gut wie keine Aussagekraft mehr haben, sondern inzwischen eine Reihe von renomierten Wissenschaftlern, darunter auch der Entwickler des PCR Testsystems!

Macht man denn bei jeder Verdoppelung einen Test? Ich sagte ja, dass ich nicht weiß, wie der Test abläuft.
Steht denn dann auch im Testergebnis wie oft man verdoppeln musste, um den Nachweis zu erbringen?
@handballer2105:
Nein! Innerhalb des PCR Tests versucht man, den genetischen Fingerabdruck des Virus(genannt RNA), den man in der Probe gefunden hat, in einen menschlichen genetischen Fingerabdruck(DNA) zu übertragen und ihn dann solange zu vergrößern (wie ein Foto, das man vergrößert um es besser sehen zu können), bis es "erkennbar" ist. Dazu bedarf es unterschiedlich hoher Wiederholungen (Zyklen), bis man die gewünschte Größe erreicht hat. Je mehr Zyklen man braucht(CT Wert), desto unwahrscheinlicher ist es, das die gefundenen Genschnipsel wirklich eine funktionierendes, infektiöses oder krankmachendes Virus repräsentiert haben könnte!
Vergleichbar mit der Homöopathie.Je höher die Verdünnung wird(Potenz), desto weniger "Wirkstoff" ist nachweisbar...
Nachvollziehbar?

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878

Sunday, November 22nd 2020, 10:24am

Wenn man nach z.B 20 Verdopplungen etwas gefunden hätte, hätte man ja eben nicht weiter verdoppeln müssen!!!
Man verdoppelt ja nur weiter, wenn man noch nichts gefunden hat! Und nicht ich sage, dass CT Werte über 30 oder 35 so gut wie keine Aussagekraft mehr haben, sondern inzwischen eine Reihe von renomierten Wissenschaftlern, darunter auch der Entwickler des PCR Testsystems!

Macht man denn bei jeder Verdoppelung einen Test? Ich sagte ja, dass ich nicht weiß, wie der Test abläuft.
Steht denn dann auch im Testergebnis wie oft man verdoppeln musste, um den Nachweis zu erbringen?


Ich versuche es mal einfach und greifbar zu erklären, dafür vielleicht wissenschaftlich nicht ganz sauber. Es wird ein Test gemacht und dabei eine Probe genommen. Im Labor wird diese Probe dann angeschaut, ob man das gesuchte Virus identifizieren kann. Falls nicht, dann wird die Probe verdoppelt und wieder geschaut und so weiter. Bildlich gesprochen: man schaut sich die Probe in einem Mikroskop an und vergrößert und am Ende ist der cT-Wert die Vergrößerung und sagt aus, wie sehr vergrößert wurde. Daher ist auch ein niedriger cT-Wert schlecht (Virus ist "einfach" zu sehen) und ein hoher cT-Wert gut (Virus erst mit starker Vergrößerung erkennbar).

Wer das Portugal-Urteil gelesen hat (und nicht nur verkürzte Überschriften), der wird sehen, dass das portugiesische Gericht NICHT den PCR-Test als ungeeignet bewertet hat. Der von Holly verlinkte Artikel ist sehr objektiv und differenzierend, nur die in der URL verkürzte Überschrift irreführend - ich empfehle wirklich auch mal die Urteilsbegründung selbst zu lesen. Das portugiesische Gericht hat darauf hingewiesen, dass Quarantäne angeordnet wurde und das NUR mit dem PCR-Ergebnis "positiv" begründet wurde und nicht mit einem entsprechend niedrigem cT-Wert. Ich kenne die aktuelle deutsche Praxis nicht, in Österreich wird beim Laborbefund "positiv" den Patienten auch der cT-Wert mitgeteilt. In meinem persönlichen Umfeld gab es nach zwei Wochen nochmals Symptome, die auch auf Corona zurückgeführt werden könnten, daher ein zweiter Test - und da hieß es schon im Vorfeld an der Hotline des Sozialministeriums: "bei einem cT-Wert über 30 ist alles ok".

Übrigens, wer sich das portugiesische Urteil genauer anschaut - ja, dort wird gesagt, dass nur Mediziner entscheiden können, ob jemand krank ist. Und im portugiesischen Urteil folgt dort die Logik auf Basis portugiesischer Gesetze (nur zur Sicherheit: das sind ggf. andere als in Deutschland...), dass nur ein Mediziner die Quarantäne anordnen könne. Ich vermute in Österreich eine ähnliche Gesetzeskonstruktion, denn hier in Österreich kann anscheinend nur der "Amtsarzt" eine Quarantäne aussprechen. In Deutschland ist das meines WIssens anders, da kann eine Quarantäne auch von einem Verwaltungsbeamten ausgesprochen werden. Das Infektionsschutzgesetz als Grundlage soll ja auch vor Infektionen schützen, das ist das Ziel der Quarantäne - mit einer angeordneten Quarantäne wird nicht behauptet, dass der/die Betroffene krank ist, sondern dass der/die Betroffene infektiös ist.

879

Sunday, November 22nd 2020, 10:32am

@holly
Direkt,sonst wird der Beitrag zu lang.
Das Atemwegsauffälligkeiten direkt ins KH kommen, habe ich hier bei uns noch nicht festgestellt. Wer auffällig ist, wird zum Hausarzt geschickt, der macht einen Abstrich und dann wartet man zu hause auf das Ergebnis. Ins KH gehts nur, wenn es kritisch wird. Wird regional vielleicht auch anders gehandhabt.

Ich habe schon eine 2wöchige Quarantände als Kontaktperson Kategorie 1 hinter mir und bin seit dem 1.11. permanent im Kategorie 2-Modus und das auch nur, weil ich im Dienst FFP2-Maske trage, auf Abstand achte und die Lüftungsregeln einhalte und dokumentiere. Meine Frau beendet morgen ihre K1-Quarantäne und meine nächste K2-Phase beginnt morgen. An FFP2 habe ich mich gewöhnt, 45 Minuten reden mit flacher Atmung, dann raus 5 Minuten durchatmen, dann wieder reden,große Pause 15 Minuten durchatmen an der frischen Luft. Ich bin nicht begeistert, habe mich aber damit arrangiert, weil ich lieber so agiere, als möglicherweise 3 Wochen im KH zu liegen. Von den Corona-Fällen in meinem Umkreis sind 2 Todesfälle, zwei schwere Verläufe, ein mittelschwerer Verlauf und zwei mit leichter Symptomatik. Daher fällt es mir nicht so schwer, meine Priorität zu setzen. Es wird auch wieder anders und gerechnet auf durchschnittlich 77 Lebensjahre habe ich keine Probleme damit,mich für 1 Jahr oder auch 18 Monate einzuschränken, es bleibt immer noch genug Zeit übrig, das Leben zu genießen.
Und beim Thema Ängste schüren, das wird seitens der Querdenker und der AfD doch auch zur Genüge praktiziert, dort wird eine permanente Angst vor Grundrechtsentzügen angefacht, die jeglicher Grundlage entbehrt.
Bevor man querdenkt, sollte man überhaupt erstmal denken !

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880

Sunday, November 22nd 2020, 10:38am

Bei den " Einschränkungen" stimme ich Dir persönlich zu
Nur der Gastronom, e t.c, der nach 1 Jahr eventuell keine Existenz mehr hat sieht das eventuell etwas anders.

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