Beiträge von Peter2000

    „Die Aussagen“ sind nicht meine Aussagen, die „festgefahrenen Meinungen“ sind nicht meine Meinung und ich habe niemanden als „korrupt“ bezeichnet. Bitte differenzieren und nicht mit denselben Strohmännern kommen. Ich wäre durchaus für Argumentationen offen, aber wenn es nur heißt „die Schiedsrichter müssen es ja besser wissen und ihr haltet euch alle für unfehlbar“, scheint da nicht viel zu sein.

    Wie wäre es, die Frage zu beantworten, statt weiter mit Plattitüden um die Ecke zu kommen? Du möchtest die Beweislastumkehr, also ist es doch nicht zu viel verlangt, dass du wenigstens erläuterst, wie diese aussehen könnte.

    Da wäre es überzeugender, wenn er Argumente liefern würde, warum die Entscheidung doch richtig gewesen sein könnte.

    Kannst du bitte skizzieren, wie du dir das vorstellst? Welche Argumente würden du oder andere hier denn überhaupt akzeptieren? Wenn man sich die Aussagen zu den Schiedsrichtern anschaut, dann haben die teilweise schon Verurteilungsniveau. Welche Argumente sollen denn da greifen, dass jemand seine derart festgefahrene Meinung ändert?

    Im Strafrecht wäre das gleichbedeutend, dass der Angeklagte seine Unschuld beweisen soll. Diese Form der Beweislastumkehr ist da aus gutem Grund unzulässig. Wer hier mit Begriffen wie "korrupt" oder Aussagen wie "die brechen vor Wiegert ein" um die Ecke kommt, steht in der Beweispflicht für diese Behauptungen. Gerade beim ersten Begriff spricht übrigens schon der gesunde Menschenverstand gegen die öffentliche Verwendung, weil man sich hier ganz schnell in einen Bereich begibt, in dem es strafrechtlich relevant werden kann.

    dann diskutieren die Schiri über 1 Minute mit dem Offiziellen, warum?

    Meine spontane Vermutung war, dass geklärt werden musste, wie mit dem zeitgleichen TTO des SCM umzugehen ist. Denn, wenn ich mich recht entsinne, kam das TTO-Signal während der Aktion. Und damit wird es regeltechnisch vielleicht knifflig. Welches Timeout hat Vorrang - das der Schiedsrichter oder das des Teams? Wie ist zu verfahren, wenn es durch die Videobeweisentscheidung zum Ballbesitzwechsel kommt?

    Dabei gibt es nur zwei Möglichkeiten:

    Sie sehen den deutlichen Ellenbogenschlag und sanktionieren den Angreifer.
    Sie beharren auf ihrer Wahrnehmung, dass keine Berührung vorlag, d.h. es wäre eine Simulation gewesen und sie hätten eine Zeitstrafe gegen den Abwehrspieler aussprechen müssen.

    Du unterschlägst Möglichkeit 3, die es bei anderen Entscheidungen auf "Simulation" auch schon gab:

    • Sie sehen die Berührung, entscheiden aber, dass dies weder eine Simulation des Abwehrspielers noch ein strafwürdiges Verhaltens durch den Angreifer war.

    Das würde dann genau in die Kategorie fallen, die einige Nutzer hier im Forum und auch der ein oder andere Kommentator fordern: Nicht jeder Treffer sollte zu einer Bestrafung führen.

    Achtung: Ich möchte damit nicht diese konkrete Situation bewerten. Aber deine Sichtweise ist unvollständig.

    Und dann, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die MT vor heimischen Publikum am letzten Heimspieltag der Saison gerne verlieren würde.

    Also wenn ich Zuschauer oder Fan der MT wäre, würde ich erwarten, dass die Mannschaft das tut, was ihr nächste Saison die Teilnahme an der Champions League sichert. Für vermeintliches Fair Play bekommt man keinen Preis und erst recht kein Geld.

    Bei dieser anderen Geschichte, dass die MT sich mit einem Sieg über die Füchse die Teilnahme an der CL selbst verbaut, ist viel zu viel wenn und hätte dabei.

    Richtig. Und genau deshalb muss man, wenn man klar bei Verstand ist, zusehen, die Kontrolle über das Geschehen zu behalten. Und das erreicht man nicht, wenn man auf den Ausgang anderer Spiele betet.

    Ich glaube mit Postleitzahlen und ähnlichem Kram hatten wir schon Anfang der 80er keine Probleme mehr beim Programmieren oder Anlegen von Datenbanken. . . . .:pillepalle:

    Da habe ich andere Erfahrungen. Noch Jahre, nachdem die fünfstelligen PLZ eingeführt wurden, gab es bei einigen Seiten im Netz Probleme, wenn die PLZ mit einer 0 anfing, weil die PLZ als Zahl eingelesen wurde und die führende 0 einfach wegfiel. Im Datensatz war dann eine vierstellige PLZ gespeichert.

    Und wie ich eben schrieb, gibt es immer noch Seiten, die mir für eine PLZ nur einen Ort von mehreren möglichen vorgeben.

    Reibungsverluste kann man mitigieren ( so heisst das im PL sprech) und beispielsweise das Projektteam bilingual besetzen bzw. entsprechend dimensionieren.

    Im Lenkungsausschuss sitzt Dr. Knuth Lange. Der Mann war 11 Jahre bei Fujitsu (IT und Projekte).

    Zweisprachige Projektteams bieten null Sicherheit, dass es damit besser läuft. Wir hatten hier mal eine Übersetzerin für ein Buch. Deutsch nach Englisch, wobei Englisch ihre Muttersprache war. Nur war sie eher im Poesie-Bereich unterwegs und das war für die Übersetzung eines Fachbuchs katastrophal. Fachkenntnis und Philosophie müssen mindestens ebenfalls übereinstimmen.

    Ein Doktortitel und 11 Jahre in der IT sind ebenfalls kein Garant, dass die Person für diese konkrete Aufgabe hinreichend qualifiziert ist. Ich höre fast jede Woche Stories aus der IT-Abteilung eines großen Infrastruktur-Dienstleisters. Bei dem, was da abgeht, wundert man sich nur, dass es trotzdem irgendwie funktioniert. Vor allem aber wird klar, dass es eher die Kleinen sind, die den Laden am Laufen halten und nicht die Manager-Ebene.

    Mich würde es nicht überraschen, wenn das Datenmodell eine 1:1 Beziehung zwischen Postleitzahl zum Ort hat.
    Dies zu ändern könnte aufwändig sein.

    Das wäre aber schon seltsam, denn auch in Spanien können mehrere (kleine) Orte dieselbe Postleitzahl haben. Ich denke eher, man hat eine falsche Datenbank verwendet. Das Phänomen, dass nur ein Ort pro PLZ in den Eingabemasken erscheint, ist im Internet keinesfalls unbekannt.

    Dass der Bug während der Testphase nicht auffiel, kann auch einfach an der dafür zu kleinen Testgruppe gelegen haben.

    Ich verstehe die Empörung über eine mögliche gezielte Niederlage nicht. Jedes Team in der Bundesliga hat es selbst in der Hand, wo es in der Tabelle steht. Niemand hat das Recht auf Schützenhilfe. In den unteren Klassen ist es völlig normal, dass man Spiele verliert, wenn man damit verhindert, dass man aufsteigen muss. Oder man schenkt einem befreundeten Team die Punkte, damit es die Klasse hält. Wenn es am Ende für Flensburg nicht für Platz 2 reicht, dann muss sich dieses Team selbst hinterfragen, warum man zum Beispiel nur mit Unentschieden gegen Wetzlar und Stuttgart in die Saison gestartet ist.

    Ein Blick zum Fußball:


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    Ich bin mir sicher, dass auch beim Handball die Mikrofone und Kameras synchronisiert werden. Interessant wäre hier, ob dies auf die Millisekunde genau passiert oder ob man es nur so genau macht, dass in der Regel das Gehirn die Zeitunterschiede ausgleichen kann.

    Fun Fact: Beim Fußball kommt es trotzdem oft genug vor, dass der Ton des Kommentators dem Bild deutlich voraus ist. Auch ein Kommentator muss eine Szene sehen, bevor er sie am Mikro besprechen kann. Wenn er aber zum Beispiel exakt zum Zeitpunkt eines Passes oder Schusses denselben schon bejubelt, kann man getrost davon ausgehen, dass da mindestens eine halbe Sekunde Versatz zwischen Ton und Bild ist.

    Ok, jetzt versteht endlich jeder das Problem. Dir geht es um das verlassen der Hand, und Rheiner um das regelkonforme überschreiten der Torlinie. Insofern klassisches aneinander vorbei geredet 😉.

    Edith: Da war jemand schneller 😂

    Da verstehst du mich falsch. Rheiners Argumentation beginnt schlichtweg mit einer Falschaussage. Er stützt sich unter anderem auf die Dyn-Bilder und behauptet, auch dort zu erkennen, dass das Schlusssignal ertönt, bevor der Ball die Hand verlässt. Und das ist schlichtweg nicht der Fall. Der Ball ist definitiv schon auf dem Weg ins Tor, als das Schlusssignal beginnt. Und hier wiederhole ich mich: Die Zeit, die ab da vergeht, bis der Ball hinter der Linie ist, ist so gering, dass eine saubere zeitliche Auflösung mit dem Dyn-Bildern nicht mehr möglich ist, da wir hier im Millisekundenbereich unterwegs sind hier Asynchronitäten zwischen Bild und Ton so gering sein können, dass sie im normalen Spiel überhaupt nicht auffallen.

    „Kreisab“ hat sich mit dem letzten Tor beschäftigt. Episode 453, ab 12:00.

    Auszüge:

    „In der Halle war die Sirene eindeutig vor dem Wurf!“

    und

    „Ich hab da eigentlich mittlerweile auch gar keine Lust mehr zu, jede Woche drüber zu sprechen. Aber man muss es halt machen, damit sich vielleicht irgendwann mal was ändert. Aber so, wie’s jetzt ist, kann es nicht weitergehen.“

    Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben: Ab welcher zeitlichen Abweichung zwischen Sirene und Spielzeit würde man akzeptieren, dass schlichtweg die Sirene falsch ging?

    Zur zeitlichen Wahrnehmung in der Halle: Das offizielle Dyn-Video zeigt zweifelsfrei, dass der Ball die Hand bereits verlassen hat, bevor die Sirene ertönt.

    Wie bereits gesagt, bewegen wir uns hier im absoluten Grenzbereich der Genauigkeit. 100 Millisekunden Zeitdifferenz zwischen Bild und Ton nehmen die allermeisten Menschen überhaupt nicht mehr wahr bzw. das Gehirn gleicht das aus. Das Gehirn kann dabei sogar soweit manipulieren, dass es die Wahrnehmung an die eigene Erwartungshaltung anpasst. Rheiner , du klammerst dich an die Berichte, die deiner Vorstellung entsprechen. Heißt das, dass diejenigen, die hier im Forum schreiben, dass sie vor Ort waren und einen anderen Ablauf gesehen haben, lügen?

    Ich meine: Setz' 100 Menschen so einem zeitlich knappen Ereignis aus und du bekommst 100 verschiedene Antworten, wann was passiert ist.

    Entsprechend der VAR-Regeln ist für die Schiedsrichter die Spielzeit entscheidend, die in den VAR-Bildern eingeblendet wird. Diese kommt über Umwege von der offiziellen Zeitmesseinrichtung und ist bindend. Unterschiedliche Latenzen können sich da aufsummieren, die 100 oder vielleicht auch 200 ms, von denen wir hier wahrscheinlich reden, scheinen durchaus realistisch erreichbar zu sein. Hier stellt sich dann auch die Frage, wie viel Geld die HBL, die Vereine und alle anderen Beteiligten in die Hand nehmen sollen, damit so ein Fall, der alle x Jahre einmal auftritt, abgefangen werden kann. Rheiner , du forderst "Fotofinish-Qualität". Hast du eine Ahnung, was das kosten würde? Die HBL hat 18 Vereine, also müssten mindestens 18 Hallen mit entsprechender Technik ausgestattet werden, die auf die örtlichen Gegebenheiten abgestimmt ist.
    Der Wert von Usain Bolt lag für Puma bei etwa 250 Mio. €. Die Technik, die seine Rekorde aufzeichnete, musste salopp gesagt nur 10 Sekunden lang funktionieren, an einem Wettkampfort. Welchen Wert erzeugt die HBL? Ich meine, Aufwand und Nutzen müssen im Verhältnis zueinander stehen. Und deshalb können wir nicht erwarten, dass in den Hallen Echtzeitsysteme verbaut werden, die auf die Tausendstelsekunde genaue Aufnahmen liefern.

    Ein Wort noch zu Smartphone-Aufnahmen: Diese sind in der Regel gänzlich ungeeignet für derartige Diskussionen. Die meisten modernen Geräte nutzen VBR (variable Bildrate) als Aufnahmemodus. Mit fortlaufender Aufnahmedauer kann das zu massiver Asynchronität zwischen Bild und Ton führen, mit dem Effekt, dass das Bild dem Ton hinterherhängt. Wenn das Video dann mit einem Programm bearbeitet wird, das dieses Phänomen nicht ausgleichen kann, können auch die Konverter von YouTube & Co. nichts mehr retten.

    Auch an dich die Frage: Welche Ungenauigkeit akzeptierst du? Selbst bei "perfekter" Synchronität von Bild und Spielzeit bleibt mindestens ein halber Meter Unsicherheit bei der Ortsbestimmung des Balls. Wie gehst du damit um?

    Rheiner Warum beziehst du nicht mal hierzu Stellung?

    Die Fakten dazu, was der Videobeweis überhaupt nur liefern könnte, liegen auf dem Tisch. Du willst den über alle Zweifel erhabenen Schwarz-Weiß-Entscheid. Also musst du auch Stellung dazu beziehen, wie der erreicht werden kann. Wo darf die Technik die Grenze ziehen, welche Ungenauigkeit würdest du akzeptieren, ohne gleich wieder eine Verschwörung zu wittern?

    Wie erfolgt denn die Synchronisation der Spielzeit im Videobeweis? Gibt es dazu eine Dokumentation?

    Ich konnte weder bei HBL noch bei EHF Details finden. Lediglich, dass die Daten über ein "Scoreboard Connect"-Modul von der Zeitmessanlage abegriffen und zum VAR-Platz gesendet werden: https://www.daikin-hbl.de/downloads/HBL/…nzligen-(1).pdf

    Wirkliche technische Details, wie Echtzeit und Synchronität sichergestellt werden, findet man nicht. Auch sind nirgendwo entsprechende Anforderungen formuliert. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man sich schlichtweg nicht mir derartigen Details befasst hat. Beim Sport würde niemand auf die Idee kommen, dass Zeitmessanlagen einen gültigen Kalibrierschein haben müssen und bestimmte Genauigkeitsanforderungen erfüllen. Die Devise lautet doch: Hauptsache, da läuft eine Uhr.

    Mittels der von der EHF eingesetzten Goal Light Technology ließe sich die Synchronisation relativ einfach umsetzen, indem zu einem programmierten Zeitpunkt das LED-Lichtsignal eingeschaltet wird und anschließend Frame-genau die an den Video-Operator übertragene Spielzeit mit den Videobildern der aufleuchtenden LED abgeglichen wird. Daraus ergibt sich ein zeitlicher Offset, der zum Beispiel durch Übertragungswege, Latenzen in der Signalverarbeitung u.ä. resultiert und für das technsiche Setuo an dem Spieltag als fix angesehen werden kann.

    Die von dir vorgeschlagene Justierung beruht aber auf dem Glauben, dass es bei der LED-Technologie keinen zeitlichen Versatz zwischen der offiziellen Spielzeit und dem Lichtsignal gibt. Wie stellst du das sicher? Ich konnte zur "Goal-light technology" der EHF keine technische Beschreibung finden, aus der sich Latenzen ableiten ließen. Wenn das System kabelgebunden durch die Spielzeit getriggert wird, können je nach verwendeter Schnittstelle schon Übertragungszeiten bis in den zweistelligen Millisekundenbereich auftreten. Über kabellose Kommunikation reden wir da lieber erst gar nicht.

    dann ergäbe sich daraus, dass 40 Millisekunden zwischen zwei Bildern liegen.

    In 40 Millisekunden legt der Ball gut und gerne über einen Meter zurück (bei 100 km/h wären es 1,11 m). Selbst bei 50P-Auflösung wären es immer noch 55 cm. Ich kann mir nicht vorstellen, dass angesichts der hier geführten Diskussionen nicht doch wieder Zweifel aufkommen würden, bei einer so großen Ungenauigkeit.

    Da wir sicherstellen wollen, dass der Ball die Linie rechtzeitig vollständig überquert hat, sollte die örtliche und damit auch die zeitliche Auflösung also eine Genauigkeit von 1 cm haben. Damit lässt man 5 % Fehler zu, das wäre eine typische Größenordnung bei Messsystemen. Das entspricht aber 0,4 Millisekunden bzw. 2,5 kHz. Die EHF schreibt zwar, bei der Torlinientechnologie Highspeed-Kameras einzusetzen. Zu den technischen Details war dann aber nichts zu finden. Insgesamt schweigen sich die öffentlich auffindbaren Dokumente über technische Anforderungen hinsichtlich dessen, wie man Echtzeit umsetzen sollte, aus. Will man unterhalb der Wahrnehmungsgrenze bleiben, wäre man im Bereich von 5 Millisekunden unterwegs. Den Ball würde man dann auf 14 cm genau orten können. Mit den typischen RS-485 Schnittstellen und Standard-Betriebssystem auf PC-Architektur kannst du das aber vergessen.

    Doch, das war eine Schwarz-Weiß-Entscheidung

    Nein. Denn wir bewegen uns hier im absoluten Grenzbereich dessen, was zeitliche und örtliche Auflösbarkeit des Ereignisses mit den zur Verfügung stehenden Mitteln angeht. Auch an dich die Frage: Welche Ungenauigkeit akzeptierst du? Selbst bei "perfekter" Synchronität von Bild und Spielzeit bleibt mindestens ein halber Meter Unsicherheit bei der Ortsbestimmung des Balls. Wie gehst du damit um?

    Danke.

    Mehrfach diese Saison passte der Audio-visuelle Eindruck nicht zu den im Rahmen des Videobeweises dargestellten Zeiteinblendungen im Bild. Hier muss eine valide technische Überprüfung her, denn aktuell macht es den Eindruck, dass der Videobeweis für die Beurteilung der Spielzeit nicht nur unbrauchbar, sondern tatsächlich falsch ist.

    Eine transparente, öffentliche Aufarbeitung seitens der HBL (als Verantwortlichen für die technische Umsetzung des Videobeweises) wird es wohl nicht geben.

    Ab wann ist synchron für dich wirklich synchron? Also wie viele Zehntel-/Hundertstel- oder Tausendstelsekunden Unterschied zwischen Bild und Spielzeit würdest du dem System zugestehen?

    Disese Versuche, ein klar irreguläres Tor im Nachhinein als korrekt hinzudrehen, empfinde ich als peinlich.

    Ich wiederhole mich gern: Mit jedem weiteren Post, den du zu diesem Thema absetzt, machst du dich immer lächerlicher.

    Und statt entkräftende Argumente zu akzeptieren, spinnst du dir weitere Stories (à la Flensburg tut gut daran, zu schweigen) zusammen. Meinst du wirklich, die HBL würde gezielt Flensburg beim Spiel gegen die Füchse eins auswischen? Entschuldigung, das hat Züge von Verfolgungswahn. Das ist möglicherweise das entscheidende Spiel für beide Mannschaften. Niemand bei der HBL kann ein Interesse daran haben, dass da auch nur ein Fünkchen Zweifel an der ordnungsgemäßen Durchführung des Spiels aufkommt. Das würde medial ausgeschlachtet werden.

    Ich möchte hier ein Szenario zur Diskussion stellen, da ja viele meinen, die Hupe wäre ertönt, bevor der Ball im Netz war.

    Angenommen, die Hupe kommt schon nach 55 Minuten. Was dann? Spiel beenden und das war's? Die Handballregeln sagen:

    Zitat

    Die Spielzeit beginnt mit dem Anpfiff des Anwurfs durch einen Schiedsrichter und endet mit dem automatischen Schlusssignal der öffentlichen Zeitmessanlage oder dem Schlusssignal des Zeitnehmers. Ertönt kein derartiges Signal, pfeift der Schiedsrichter, der Zeitnehmer oder der Delegierte, um anzuzeigen, dass die Spielzeit abgelaufen ist (17:9).

    Demnach wäre nach 55 Minuten Feierabend. Praktisch passiert das aber nicht, da der Zeitnehmer oder Schiedsrichter einschreitet und das Spiel wird weitergeführt. Auch wenn der Zeitnehmer ein bisschen schläft und ein Timeout verpasst, wird die Zeit im Anschluss korrigiert. Steht das so in den Handballregeln?

    Ab wann würde man stutzig werden, wenn das Schlusssignal nicht erst bei 60:00 ertönt? Wer hat wirklich eine so genaue innere Uhr, dass er mitbekommt, wenn es ein oder zwei Zehntel zu früh hupt? Und ab wann wäre die Hupe wirklich falsch und man würde korrigieren?

    Und wie verhält es sich eigentlich, wenn keine automatische Uhr vorhanden ist? Dann wären ja Schiedsrichter/Zeitnehmer mit ihren Stoppuhren gefordert. Wie groß ist da die typische Verzögerung zwischen Zeit erreicht und realem Abpfiff? Und wer käme auf die Idee, sich da zu beschweren, wenn der Schiedsrichter eine Sekunde eher oder später stoppt?

    Für mich entscheidend in den Regeln ist die Aussage: Das Spiel dauert 2x 30 Minuten. Und damit sollte auch die Uhr maßgeblich für eine Entscheidung sein und nicht die Hupe.

    In den Die VAR-Regeln ist ebenfalls von "Spielzeit (vom Heimverein) " die Rede, was impliziert, dass die Zeit das relevante Kriterium für alle VAR-Eventualitäten darstellt.

    Und hat man dann eine Möglichkeit auf Klage, oder ist diese Ansicht des Videobeweises (Akkustikbeweises) als Tatsachenentscheidung nicht anfechtbar?

    Dir steht es frei, den Klageweg zu bestreiten.

    Da es von der SG bisher offenbar null Aussagen in diese Richtung gibt, nehme ich an, dass sie akzeptiert haben, dass das Tor regulär erzielt wurde.