Also ist die erste Aussage von Jürgen Scharoff z.B. bei handball world falsch gewesen?
Das ist die Schlussfolgerung, die man daraus ziehen kann.
Beiträge von Peter2000
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In der HBL ist die Vorgabe bei einem schlechten Pass zur Mitte immer zu unterstellen, dass dies bewusst geschieht.
Nicht nur in der HBL. Bei uns machen das einige Schiedsrichter auch in der untersten Spielklasse. Ich meine aber, dass man da gnädigerweise erst beim dritten Mal die Hand hebt.
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Der Videobeweis war von Anfang an pure Willkür
Fast jede Entscheidung im Handball hat den Touch von Willkür, wenn man es nur sehen will. Für den Videobeweis wurden Anwendungsregeln formuliert, die einen Ermessensspielraum zulassen.
Wo ist der Unterschied zu Situationen, die wir seit Jahrzehnten bei jedem Spiel sehen:
-Schrittfehler nicht geahndet
-unterschiedliche Bestrafungen bei vergleichbaren Vergehen
-Vorteilsauslegung
-passives Spiel
-Umgang mit unsportlichem Verhalten
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Jeder Schiedsrichter hat da seine eigene Linie, manche lassen sich mehr oder weniger situativ beeinflussen. Oft genug werden sogar im Spielverlauf die Bewertungskriterien geändert.
Ich sehe da den Videobeweis bzw. dessen Anwendung nicht negativ hervorstechen.
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Kann man sich nochmal anhören. Würde aber niemanden darauf festnageln was Wiederer genau gemeint hat, da englisch nun mal nicht Muttersprache ist.
Zum Ort der Ausführung haben wir ja nur einen Kommentar in Regel 13.
Danke.
Mein Englisch reicht aus, um das zu verstehen. Der EHF-Präsident spricht hier von einem großen Fehler der Schiedsrichter (von insgesamt drei im Turnier), was die Nichtanwendung des Videobeweises angeht. Er betont, dass die Schiedsrichter den Videobeweis hätten anwenden sollen, vor allem auch, weil es eine spielentscheidende Szene war. Er erwähnt aber auch, dass die Nichtanwendung durch die Regeln abgedeckt war.
Was den Schrittfehler angeht, da schweigt er sich weitgehend aus und verweist nur darauf, verschiedene Aussagen von Regelexperten gehört zu haben.
Mehr oder weniger direkt äußert er aber sein Bedauern für die Folgen, die durch die Nichtanwendung der Videobeweise entstanden sind. Das kann man durchaus so deuten, dass er der Meinung ist, dass das Tor nicht regulär war.
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Tja, befindet sich ein Spieler laut Regel in einer unkorrekten Position, wenn dieser nur auf einem Fuß steht? Ist er dann bereits in einer von dir beschriebenen Wurfausführung? Verwirkt der Spieler die Korrekte Position wenn der Spieler bei begonnener Wurfausführung auf den sich zuvor in der Luft befundene Fuß wechselt? Dies in dem beide Füße zwischenzeitlich Bodenkontakt haben? Ist dies Bereits eine Unkorrekte Position? Mit der Kausalkette als Verknüpfung würde ich mitgehen, wenn die Bedingungen Numerisch aufgelistet wären oder diese mit dem Wörtchen und verknüpft wären.
Lies' dir bitte die entsprechende Regel nochmal in aller Ruhe durch.
Die Wurfausführung beginnt, sobald der Werfer die korrekte Position eingenommen hat. Dazu ist in der Regel lediglich festgehalten, dass er sich in aufrechter Position befinden muss und nur die Füße den Boden berühren dürfen. Ich verzichte hier mal auf die Möglichkeit, dass die Abwehr oder Mitspieler falsch stehen, denn das diskutieren wir hier ja nicht.
Da die Schiedsrichter keine Korrektur gefordert haben, darf unterstellt werden, dass die Ausgangsposition korrekt war und alle folgenden Aktionen als "während der Wurfausführung" zu werten sind. Und dafür gilt das, was ich oben schrieb. Das "Ununterbrochen" ist an die komplette Dauer der Wurfausführung geknüpft. Das Heben des zweiten Fußes definiert den Fuß, der am Boden zu bleiben hat. Beide Forderungen sind hintereinander innerhalb desselben Absatzes definiert. Alleine dadurch ist der notwendige Zusammenhang gegeben.
ZitatNaja die EHF versteht in ihren Glossar zum Sprachgebrauch zu Technical fault:
Technical mistakes such as steps, dribble mistakes, goal area infringement (rule
technical faults) or by ball handling mistakes that lead to a loss of possession, a
so called turnover. -> Diese Dinge wären unter Regel 9 überprüfbar gewesen. Glossar EHF
Infrage käme hier ein Schrittfehler. Des weiteren ist die Aufzählung nicht abschließend (such as ...). Das entspricht wieder der generellen Philosophie der Handballregeln, dass es nur wenige Bestimmungen gibt, die vollständig abschließend definiert sind.
Die Schiedsrichter würden also keinen Regelverstoß begehen, wenn sie auf einen anderen Fehler hin prüfen würden.
Ich habe in allen Diskussionen zum Thema, auch außerhalb des Forums, bisher immer noch lesen können, dass man bei der Verteidigung der Szene Herrn Scharoff zitiert. Gibt es irgendein offizielles Statement?
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Leider ist der Text in Bezug auf den Fuß sehr wage. Wie bereits geschrieben lässt der Text in diesem Punkt einen Interpretationsspielraum zu ob der Fuß gewechselt werden darf.
An welcher Stelle meiner Kausalkette (siehe weiter vorn) siehst du einen Interpretationsspielraum? Die Begriffe "Wurfausführung", "ununterbrochen" und "der andere Fuß" sind eindeutig miteinander verknüpft. Wer hier immer noch Zweifel hat, kann das, was ich geschrieben habe, als Zeitstrahl skizzieren. Es ist nicht möglich, den Fuß zu wechseln, ohne gegen die in der Regel formulierten Bedingungen, die aufeinander aufbauen, zu verstoßen.
Die Schiedsrichter sind laut den Guidelines der EHF dazu angehalten ihre Entscheidung auf dem Feld nach ihrer Wahrnehmung zu treffen. Nur in dem Fall das sie Zweifel an ihrer Entscheidung haben dürfen sie den VR nutzten. Die delegierten haben dieses Recht nur in den Fällen 6,10,11 sowie den Hinweis beim Fall 3. Man könnte jetzt darüber streiten, dass Fall 11 ein möglicher Protest erfüllt wäre. Da keiner der beteiligten, Schiedsrichter und Delegierte einen Grund sah den VR zu nutzen, war dieses Vorgehen dann auch korrekt.
Das widerspricht nicht dem, was ich geschrieben habe. Es handelte sich um eine Tatsachenentscheidung im Rahmen der Regeln, deshalb hatte der Protest keinen Erfolg.
handball world schreibt aber:
Ein Check der kniffligen Situation im Videobeweis wäre sinnvoll gewesen, ist aber gemäß den bestehenden Regularien nicht machbar. In den Bestimmungen sind elf Situationen definiert, in denen der Videobeweis angewendet werden darf, doch diese Szene lässt sich darunter nicht einordnen. "Die Voraussetzungen für einen glasklaren Videobeweis sind nicht erfüllt", stellt Scharoff fest. "Ob sich hieran nochmal etwas ändern wird, muss die Zukunft zeigen. Zum Glück wird man ja immer schlauer."Und das ist schlichtweg falsch: Regel 9 der EHF-Regeln zum Videobeweis wäre anwendbar gewesen. Und da tue ich mich schwer mit einer positiven Bewertung der Aussage von Scharoff, der hier klar unterlässt, das anzuführen. Statt dessen umschifft er das in bester Juristen-Manier, indem er nur darauf hinweist, dass es eben keinen Pflicht-Videobeweis gab. Das können Leien durchaus falsch verstehen und das muss jemanden mit dem entsprechenden Fachwissen auch bewusst sein.
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Aber genau das schreibt der Jürgen Scharoff, und genau das habe ich auch im Hinterkopf.
Scharoff meint auch, dass es keine glasklare Situation für den Videobeweis war. Das ist, angesichts der Tatsache, dass viele Formulierungen bewusst einen Spielraum zulassen, eine recht irreführende Aussage des vermeintlichen Regelexperten schlechthin.
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Du musst aber bedenken, dass Frankreich in beiden Spielen einen relativ deutlichen Torhüter Nachteil hatte. Das spricht umso mehr für die Leistung der Feldspieler.
Zudem haben sie beide Verlängerungen gewonnen, auch das ist ein Zeichen für gute Belastungssteuerung.
Wie gesagt, das ist die Sichtweise nach Ende der Spiele. So gesehen kann man sagen: alles richtig gemacht.
Aber Teil der Wahrheit ist halt auch, dass beide Spiele durchaus hätten anders enden können. Es gab keine Garantie, dass die Spiele in die Verlängerung gehen.
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Spielzeit: ca. 11:09 (bei DYN).
DAS war für mich ein Regelverstoß!
Frankreich fängt hinten den Ball ab, wird vom Gegner im Gesicht getroffen, will den TG laufen, aber die Schiedsrichter pfeifen ab, geben zwei Minuten - und dann 7-Meter.
Das geht in meinen Augen gar nicht.
Ich seh es exakt wie Kretzsche (Petrzika war wieder in seiner eigenen Regelwelt): Wenn die Schiedsrichter den Vorteil wegpfeifen und zum Zeitpunkt einer klaren Torgelegenheit unterbrechen, können sie da keinen 7-Meter geben. Zum Zeitpunkt des Fouls lag keine klare Torgelegenheit vor. Nielsen war im Tor!
Das Glück war, dass es so früh im Spiel war.
Der Torschiedsrichter hat sehr schnell das Spiel per Pfiff unterbrochen. Wenn er der Meinung war, dass der gefoulte Franzose zum Zeitpunkt des Fouls Ball- und Körperkontrolle hatte und ungehindert Richtung Tor hätte laufen wollen, dann wäre das tatsächlich das regelwidrige Vereiteln einer klaren Torchance.
Die Frage ist, ob die Spielsituation das hergab. Und da würde ich angesichts der Kamerabilder dann doch von einer sehr optimistischen Annahme der Schiedsrichter sprechen.
Ob hier jedoch ein glasklarer Regelverstoß vorliegt, lässt sich nicht abschließend klären. Denn eine falsche Tatsachenentscheidung ist kein Regelverstoß. Um das zu klären, müssten wir die Entscheidungsgründe der Schiedsrichter kennen.
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Ja. Wie von vielen hier vermutet, hat sich Frankreichs Belastungssteuerung über das ganze Turnier bemerkbar gemacht. Sie haben auch mit etwas mehr Freude und Leuchten in den Augen gespielt als die Dänen. Das macht sich auf diesem Niveau noch einen Unterschied.
Mir persönlich wird der Begriff "Belastungssteuerung" etwas zu oft verwendet. Bei eigentlich zu erwartender Regelanwendung hätten sie im Halbfinale gegen Schweden den Platz als Verlierer verlassen. Der Begriff "Steuern" impliziert für mich jedoch eine Kontrolle über das Geschehen, ohne Gefahr zu laufen, das Ziel nicht zu erreichen.
Auch das gestrige Spiel war alles andere als ein Selbstläufer. Die Sicherheit des Sieges kam erst mit der Verlängerung.
Nüchtern betrachtet hätten sowohl Halbfinale als auch Finale mit einer Niederlage enden können. Ich bin mir nicht sicher, ob man dann immer noch die Belastungssteuerung hervorgehoben hätte.
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Was mich wirklich ärgert ist die erste Hälfte. Da haben wir sehr viel vermissen lassen und wieder die alten Fehler gemacht. Zu viele leichte Ballverluste, risikoreiche Anspiele an den Kreis. Natürlich vergeben wir dann auch viele Chancen, aber viele Würfe waren auch unvorbereitet. So ehrlich muss man sein. Keine Traute im Tempospiel, da hatte man Angst Fehler zu machen. Man kann natürlich gegen Schweden verlieren, was auch wahrscheinlicher war als ein Sieg, aber es ging um Bronze und da hätte ich einfach eine ganz andere erste Halbzeit erwartet. Die zweite Halbzeit war völlig in Ordnung. Kein Vorwurf. Nur kostet es enorm viel Kraft sich nochmal heranzukämpfen, vor allem auch mental. Und dann muss man auch damit rechnen, dass Palicka in der Crunchtime wieder ein paar wichtige Bälle hält.
Dem stimme ich zu. Und mir fehlte auch der absolute Wille, das Spiel zu gewinnen. Auch die Schweden mussten bis dahin 8 Spiele absolvieren und hatten kein leichtes Halbfinale.
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Mertens hat bisher 4 von 11 von außen getroffen.
Dann bitte aber auch einen Blick auf die anderen Zahlen werfen:
Tempogegenstöße: Mertens 5/5, Dahmke 1/2
Kreistore: Mertens 2/2, Dahmke 3/5
Technische Fehler: Mertens 0, Dahmke 5
Steals: Mertens 5, Dahmke 3
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Warum Weber vor Lichtlein spielt, verstehe ich auch nicht. Das ist mit den Leistungen der Saison nicht wirklich zu begründen
Wobei Weber, als er reinkam, ein Lichtblick war. Knorr am Anfang mit Scheuklappen unterwegs und blind in die Abwehr reingerammelt. Das sah gegen Ungarn so viel besser aus, als er nicht mit Gewalt versucht hat, sich jeden Wurf zu nehmen.
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Ich sehe gerade, dass auch andere meine Ansicht teilen und das hier bereits sehr gut beschrieben haben. Mein Text stammt aus einem anderen Thread, ich hatte den hier noch nicht gesehen.
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Aus: RE: Handball-EM 2024 - Finalspiele
"Das Problem ist die Formulierung „eines Fußes“. Ununterbrochen ein Teil irgendeines Fußes oder ununterbrochen ein Teil desselben Fußes."
Meiner Auffassung nach muss man die Regel als Ganzes anwenden und nicht nur ein paar Worte daraus isoliert betrachten.
Es handelt sich um Regel 15. Diese lässt sich einteilen in drei Phasen: Vor der Wurfausführung, Wurfausführung, nach der Wurfausführung.
Die Wurfausführung beginnt, wenn die korrekte Position eingenommen wurde und (sofern notwendig) die Schiedsrichter den Wurf freigeben (auch wenn dieser Teil nicht explizit in dieser Regel erwähnt ist).
Hier werden folgende Bedingungen formuliert:
1. "...muss der Werfer bei der Wurfausführung mit einem Teil eines Fußes ununterbrochen den Boden berühren bis der Ball die Hand verlassen hat"
2. "Der andere Fuß darf wiederholt vom Boden abgehoben und wieder abgesetzt werden"
Die Wurfausführung umfasst dabei den kompletten Zeitraum zwischen Freigabe des Wurfs und Abschluss des Wurfs, sprich dem Verlassen des Balls aus der Hand des Werfers. Das ergibt sich auch aus den in der Regel formulierten Folgen, wenn andere Spieler regelwidrig eingreifen.
Die oben genannten beiden Bedingungen sind verknüpft. Informatiker (oder meinetwegen auch Juristen) würden hier von einer UND-Beziehung sprechen, also beide Bedingungen müssen erfüllt sein. Bedingung 1 beinhaltet zudem selbst ebenfalls eine UND-Verknüpfung zwischen "ununterbrochen der Boden berühren" und "solange Ball in Hand".
Welcher der beiden Füße "ein Fuß" aus Bedingung 1 und welcher "der andere Fuß" aus Bedingung 2 ist, ist offen, solange sich beide Füße noch am Boden befinden. Typischerweise ist das zu Beginn der Wurfausführung gegeben, wobei es theoretisch auch möglich wäre, bereits bei der Wurffreigabe nur auf einem Fuß zu stehen. In diesem Fall erübrigt sich das Rätselraten.
Geben wir den Füßen zur Veranschaulichung Nummern: "ein Fuß" aus Bedingung 1 ist Fuß 1, "der andere Fuß" entsprechend Fuß 2.
Hebt der Werfer nun während der Wurfausführung einen Fuß, so wird dieser zu "Fuß 2", der andere folgerichtig zu Fuß 1.
Für Fuß 1 ist (siehe oben 1.) die Bedingung formuliert: "ununterbrochen den Boden berühren bis der Ball die Hand verlassen hat". Hier gibt es keinen Interpretationsspielraum. Solange der Ball noch in der Hand ist, muss genau dieser eine Fuß am Boden bleiben. Man lässt mit 2. (siehe oben) explizit nur für Fuß 2 abweichende Bewegungen zu.
Wenn man es anders gemeint hätte, hätte man sich den Text komplett sparen können. Es hätte dann gereicht zu schreiben: Bei der Wurfausführung darf der Werfer den Ort der Ausführung nicht verlassen. Mit keiner Silbe hätte man auf die Füße und deren Aktionen eingehen müssen. Schon alleine deshalb ist davon auszugehen, dass ein Wechsel des Standfußes (was regeltechnisch einem Schritt entspricht) nicht zulässig ist.
Die Formulierung "der andere Fuß", so wie in den Regeln stehend, beschreibt einen konkret definierten Fuß. Würde man einen Wechsel des Standfußes in den Regeln vorsehen, müsste man schreiben "der jeweils andere Fuß".
Praktisch würde ich mich (so wie viele andere wahrscheinlich auch) über Videos freuen, in den Werfer am 7m-Punkt oder Freiwurf einen Stepptanz oder meinetwegen auch Moonwalk aufführen und das nicht abgepfiffen bekommen.
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verschoben nach:
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Videobeweis ist (gerade bei der EHF) reine Willkür.
Die Schweden haben in diesem Turnier schon einen durch ne Brülltirade gegen die Schiedsrichter erwirkt.
Aber hier hätte er überhaupt nichts geändert. Sie hätten geguckt, ob der Werfer bis zum Verlassen des Balles aus der Hand den Boden berührt (es sah erst nach Sprung aus). Hat er. Fertig.
Entsprechend deiner Regelinterpretation wäre das eventuell die Entscheidung gewesen. Wir werden es vielleicht nie erfahren.
Das war m.E. zu erwarten. Interessant ist, dass laut dieser Entscheidung es möglich gewesen wäre, das Tor per Video zu überprüfen. Das wurde ja von vielen (durchaus regelkundigen) Kommentatoren hier und im Web anders dargestellt.
Das soll jetzt gar kein „Ätsch, daneben!“ sein. Aber wenn Leute, die sich mit dem Regelwerk vermutlich wesentlich besser auskennen als ich, die Bedingungen für einen VAR-Einsatz nicht korrekt beurteilen können, herrscht dringender Klärungsbedarf.
Das sollte man im Hinterkopf behalten, wenn mal wieder ein vermeintlicher Regel-Guru als "Beweis" herangezogen wird.
immerweiter: Die Frage ist ja, ob man das will, oder ob sie bewusst so schwammig formuliert sind, um sie willkürlich einsetzen zu können.
Ich hatte gestern bereits den offiziellen EHF-Text zum Videobeweis verlinkt: RE: Handball-EM 2024 - Finalspiele
Da darf sich jeder selbst ein Bild machen, wie bzw. ob das schwammig ist.
Generell sind die Regeln im Handball so formuliert, dass Fehler von Schiedsrichtern (z.B. falsches Zählen) nicht direkt Konsequenzen auf die Spielwertung haben müssen, im Sinne der Anfechtbarkeit von Ergebnissen. Das macht auch Sinn. Und dazu gehört halt auch ein gewisser Ermessensspielraum.
Hier muss man auch abwägen, was man möchte: Nur noch 100 % regelkonformes Verhalten? Und wenn ja, übers ganze Spiel oder nur in vermeintlich entscheidenden Szenen? Die Formel 1 ist für mich hier das absolute Negativbeispiel, wo man teilweise eine Stunde nach Rennende noch nicht weiß, ob der Erste wirklich der Sieger des Rennens ist.
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Also hätte es sehr wohl per Video überprüft werden können.
Stand ja gestern in dem Artikel, in dem Scharoff zu Wort kam, anders. Hat mich gestern schon irritiert.
Da sieht man mal, das der hier im Thread bereits hochgelobte Herr Scharoff auch nicht das Maß der Dinge ist.
Dabei ist das doch alles niedergeschrieben: https://www.eurohandball.com/media/4ljdgzq3…-technology.pdf
Anwendbar wäre hier Regel 9 gewesen: Spielverändernde Situation in den letzten 30 Sekunden in Verbindung mit dem Verdacht, dass der Spieler einen technischen Fehler begangen hat.
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Da steht nicht ununterbrochen, sondern „die ganze Zeit“, das ist ein Unterschied 🤷♂️.
- Es muss die ganze Zeit ein Teil eines Fußes…- Es muss ein Fuß ununterbrochen…
sind halt zwei verschieden Sachverhalte.Jetzt wird's konfus.
Was steht deiner Meinung nach in den Regeln?
In den mir vorliegenden steht "ununterbrochen".
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Es war schon immer erlaubt den Fuß zu wechseln, das habe ich vor 35 Jahren schon im Lehrgang gelernt und das wurde auch nie regeltechnisch angezweifelt. Solange ein Fuß auf dem Boden bleibt, darf der andere bewegt werden. Stehen beide auf dem Boden, darf jetzt der andere Fuß bewegt werden, solange der andere stehen bleibt. Prandis Tor war damit absolut korrekt, solange eben nicht beide Füße in der Luft waren, bevor der Ball die Hand verlassen hat. Das hätte man aber im Video kontrollieren können.
Ich glaube, diese Meinung hast du ziemlich exklusiv.
Die Regeln sagen klar: Ein Fuß muss während der Ausführung ununterbrochen Kontakt mit dem Boden haben. Ein Wechsel des Fußes, wie du es beschreibst, unterbricht den Bodenkontakt. Das "ununterbrochen" ist hier der Knackpunkt. Es reicht also nicht, dass während des Wurfs ein Fuß Bodenkontakt hat. In dem Moment, in dem der Werfer einen Fuß hebt, ist festgelegt, dass der andere bis zur Wurfausführung den Bodenkontakt nicht verlieren darf.
