Original von RD
Karabatic will jetzt nach Barcelona und Masip war schon immer sein Idol. Bei aller Liebe, der Typ hat einen Knall!
Naja, zuerst waren es die Löwen mit Noka, dann Montpellier mit Brüderchen Luka und jetzt halt Barca mit Masip. Zumindest hat er immer ne plausible Erklärung... 
Den alten Kumpel Xepkin sollte man vielleicht auch nicht vergessen. 
Original von meteokoebes
Zudem wird von die Kielophilen diese EHF-Analyse eben benutzt, um die Unschuld des THW zu folgern. Das ist aber in keinster Weise zulässig.
Wie ich schon sagte, der Versuch alleine ist schon strafbar. Oder war mein Post zu lang fuer Dich, dass Du den Satz ueberlesen hast? 
Original von meteokoebes
Naja, wenn sie fehlt, hättest du sie aufführen können. War aber wohl auch dann hart, aber vollkommen korrekt, entschieden. Trikotziehen ist nun mal im Normalfall progressiv zu bestrafen. Darum geht es aber auch. Diese - kann man, muss man aber nicht - Einstellung, das darf es im Handball nicht mehr geben. Das war eine klare Zeitstrafe, Ende aus. Was hätten die SR gemacht, wenn der Spielstand gerade zu dem Zeitpunkt anders gewesesn wäre,... Wenn man das immer so konsequent handhabt, dann beschwert sich auch hinterher niemand darüber und es wird sauberer gespielt.
D'accord! Es ging mir nur darum, darzustellen, dass sie fehlerhaft ist. Ich habe mir auch nicht die Muehe gemacht, das Spiel komplett selber zu analysieren. Ich habe hier die zwei Minuten fuer Klein in der Schlussminute nur deswegen als Beispiel erwaehnt, da sie hier ja auch oft als DAS Argument gegen eine Manipulation genommen wird, genauso wie die rote Karte fuer Boldsen dafuer. Wie konsequent solche, vergleichsweise harmlose, Vergehen wie Meckern oder Trikotziehen geahndet werden, haengt ja immer von der Linie der Schiris ab.
Letzten Endes drehen wir uns im Kreis, da weder Kielophile (um mal Deine Ausdrucksweise zu verwenden ;)) noch Kielophobe User sich von der Sichtweise der jeweils anderen ueberzeugen lassen mag.
Original von meteokoebes
Alf kam in seiner Analyse auf den ersten Seiten dieses threads auf ein krasses Missverhältnis zu Gunsten des THW. Auch er war der Meinung, dass die rote Karte überzogen war, so wie auch der gefoulte Zeitz. Ich vertrete in der Szene den Standpunkt, dass die rote Karte zwar hart, aber vertretbar ist, bleiben für mich aber noch eindeutig andere Szenen.Alf legt die für ihn strittigen Situationen offen, hat auch noch einige der sogenannten 50/50 Entscheidungen, die EHF stellt nur fest, dass sie nichts gefunden hat. Nachvollziehbar und somit mit der entsprechenden Werthaltigkeit ausgestattet wird das Ergebnis der EHF dadurch nicht.
Nichts gegen ALF, aber ich habe mir seinerzeit das Video noch einmal zu Gemüte geführt, allerdings nicht nur an der von Dir verlinkten Quelle, sondern auch ein anderer Post, von ALF, den ich jetzt grad nicht finde. Dort hat er so ziemlich jede Situation aufgeführt, in der es eine Berührung oder einen Ausrutscher eines Spielers gab.
Zudem fehlen einige Szenen, die definitiver strittig waren, z.B. die 2min gegen Klein kurz vor Schluss, für ein relativ harmloses Trikotzupfen, die man geben kann, aber nicht geben muss.
Naja, deckt sich mit der EHF-Analyse, die ja in der Schlussphase leichte Vorteile in der Regelauslegung für Flensburg festgestellt haben will.
Versteh nicht ganz, worauf Du genau hinaus willst, aber ich erhoffe mir von der EHF eine geringfügig höhere Objektivität als von ALF.
Aber wie schon gesagt, nicht die tatschliche Bevorteilung ist hier relevant, sondern die Tatsache, ob es versucht wurde, zu bestechen, oder nicht.
Was Schwenker angeht, so bin ich auch fest davon berzeugt, dass er in irgendeiner Form Dreck am Stecken haben muss, bei einem reinen Gewissen hätte er sich ja problemlos vor den THW-Gremien erklären können.
Jedoch ist hierbei für mich nicht automatisch eine Bestechung bewiesen, auch wenn dieses schwarz-weiss-denken bei vielen gerade in Mode ist.
Nehmen wir an, Schwenker hat sich einer anderen Straftat schuldig gemacht, ist sich aber ziemlich sicher, dass die Staatsanwaltschaft ihm dies nicht beweisen kann. Ein Erklären vor seinen Chefs würde bedeuten, dass er selber Belastungszeugen gegen sich produziert. Moralisch kann man das finden wie man mchte, aber es wäre doch dumm von ihm, sich einer Straftat zu bekennen, nur um den Verdacht einer anderen zu entkräften. Auch, wenn wir alle ungeduldig sind und Antworten hören wollen, so sollte man doch erstmal die StA zu Ende ermitteln lassen. Die Tatsache, dass die Gesellschafter und Beirat Schwenker die Tür offen gelassen haben, spricht durchaus dafür, dass die Mglichkeit einer Rehabilitation besteht, egal ob Freispruch 1. oder 2. Klasse.
Und alle die jetzt fordern, dass US sich sehr wohl dieser theoretischen Straftat bekennen sollte, um zum Wohle des Handballs die Vorwürfe aus der Welt zu schaffen, würde ich als scheinheilig bezeichnen. Denn auch einem Rudolph oder Nielsen geht es nur in zweiter Linie um den Handball als ganzen und zuvorderst um den eigenen Vorteil/Erfolg. Das Gegenteil kann mir keiner erzählen.
Ich möchte ja das fröhliche THW-Bashing nicht stören, aber die Reaktionen hier im Forum sind das beste Beispiel dafür, daß man beim THW momentan nicht auf die Forderungen der Öffentlichkeit hören sollte und stattdessen keine Interviews/Äußerungen mehr von sich geben sollte. So, wie man es die letzten Wochen getan hat und heftig dafür kritisiert wurde (teilweise zu recht).
Von den Spielern abgesehen, halte ich Gislason für die authentischste Person in Reihen des THW, warum soll er nicht seine Meinung sagen dürfen. Gleichwohl hätte er sich das Interview lieber sparen sollen, denn er gibt sich damit nur der Lächerlichkeit preis, wie man hier sieht. Höchstens den THW-Fans gibt er mit seinen Aussagen vielleicht etwas Hoffnung auf ein positives Ende der Affäre.
Original von Karl
Aber ich hab überhaupt keine Lust das auszudiskutieren
"Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!" Schon klar. Eine sehr sportliche und vor allem forumsgeeignete Einstellung.
Aber Du hast recht, Deine teils wirren Gedankengänge sind es in der Tat nicht unbedingt wert, ausdiskutiert zu werden. 
Original von Karl
2. Ps. Ich gehe auch ganz, ganz fest davon aus, daß kein einziger anderer deutscher CL-Verein irgendwelche SR-Sachen auf europäischer Ebene (also so mit 10 000 von €) veranstaltet hat. Um sowas durchzuführen, müssen auch einige Faktoren zusammenkommen.
Nix für ungut, aber Deine Argumentation, wenn man sie so nennen kann, passt doch hinten und vorne nicht.
Ich zitiere mal die BILD:
Bundesligist SC Magdeburg fordert von seinem Ex-Manager Bernd-Uwe Hildebrandt Rückzahlungen in Höhe von 2,5 Millionen Euro. Diese Summe wurde laut Aufsichtsrats-Chef Johannes Kempmann der Handball-GmbH (HMD) zwischen 1999 und 2007 entnommen und tauche nicht in den Bilanzen auf.
Fiel in die Zeit nicht auch der CL-Sieg? Nicht falsch verstehen. Ich unterstelle nichts dergleichen. Aber wie Du pauschal zu der Meinung kommst, der THW sei schuldig, aber ansonsten kein anderer Verein, ist mir zu hoch. In diesem Beispiel reden wir von durchschnittlich einer Viertelmillion jährlich, dagegen erscheint Schwenker ja als Weisenknabe.*i*
Vielleicht hast Du ja recht, aber dann sag doch bitte, woher Du dieses sensible Wissen nimmst.
Original von jochenj
In dem Kontext kommt bei mir gerade die Frage auf, wieso eigentlich bei einem deutsch-deutschen CL-Finale bestochen werden müsste. In der bisherigen Logik hat der THW ja auf die gängie Praxis (mal neutral gesehen, nicht als Ausrede für den THW) in Europa reagiert. Selbst wenn dieser Sumpf existiert, ist er doch dann bei einem deutsch-deutschen Finale nicht notwendig, da in Deutschland Schiribestechungen nicht an der Tagesordnung vorkommen
Naja, aber überleg mal. Solange, wie der THW dem Titel schon hinterher gerannt ist. Und dann stehen sie kurz davor, aufgrund von Verletzungen haben sie fast keine Spieler mehr und dann besteht die Gefahr, daß ausgerechnet die SG im eigenen Wohnzimmer den Pokal holt...
Original von Karl
Die mopo (und Dirk Hoffmann) macht doch in dieser Geschichte bisher einen hervorragenden Job.
Original von Lothar Frohwein
Die EHF-Statuten sehen z.B. als Strafe keine Aberkennung eines Titels vor (Ziffer 3, s.u.). Des weiteren steht in den Regularien, dass Verstöße nach zwei Jahren ab Tatzeitpunkt verjähren (Ziffer 19, s.u.), wenn kein Verfahren eingeleitet ist.
Bezogen auf das CL-Finale 2007 könnte diese Regelung also wichtig werden, für den (unwahrscheinlichen) Fall, dass eine SR-Manipulation nachgewiesen werden kann.
Interessant, demzufolge wäre der THW formaljuristisch (nicht moralisch) in ca. drei Wochen aus dem Schneider. Wobei sich die Frage stellt, was für ein Verfahren damit gemeint ist. Ein offizielles bei der EHF?? Denn ein Ermittlungsverfahren der StA Kiel läuft ja bereits...
Original von Snuffmaster
Ich ziehe mal den Vergleich mit dem Fußball (ohh Todsünde):In Italien ist ein Verein nach bewiesenen Manipulationen Strafabgestiegen. Ohne Rücksicht auf den Namen. Könnte man bei deutschen Vereinen auch mal andenken.
Kiel ein Jahr in der 2. Liga, von allen Internationalen Wettbewerben ausgeschlossen...
Dieser Vergleich hinkt sehr. Und das gar nicht mal, weil es sich dabei um Fußball handelt, sondern vielmehr, da es sich bei den nachgewiesenen Spielmanipulationen meines Wissens nach damals um nationale Ligaspiele gehandelt hat.
Im Fall THW handelt es sich dem Vernehmen nach ja ausschließlich um CL-Spiele, daher ist die HBL gar nicht sanktionsberechtigt, sondern ausschließlich die EHF. Insofern wäre ein Zwangsabstieg in die 2.BL nicht möglich, sondern höchstens ein Startverbot für die internationalen Wettbewerbe.
Aber auch dieser würde den THW schwer genug treffen, da die Mannschaft nicht mehr finanzierbar wäre, auseinanderfallen würde und der THW sich danach wohl irgendwo zwischen Platz 5-12 wiederfinden würde.
Original von Crusty
Ohne Boesen kann man von einem Rückraum kaum noch sprechen...Auf der HP sagt Mamelund:
Hm, ok, also kurzfristig auch keine Hilfe. Irgendwie fällt mir in dem Zusammenhang der Name Glenn Solberg ein. Bei Kiel und Hamburg war er ja schon im Gespräch gewesen. Ob es realistisch ist, daß er seinem Ex-Verein jetzt aushilft? Zumal der es im Vergleich zu den beiden vorgenannten ja tatsächlich nötig hat.
Wann ist eigentlich mit einer Rückkehr von Mamelund zu rechnen? Die Verletzung von ihm dürfte doch auch schon so ca. 2 Monate her sein, wenn ich nicht irre, oder?
Würde dem Flensburger Rückraum auf jeden Fall gut zu Gesicht stehen...
Original von Elusis
Was passiert eigentlich, mal abgesehen von den Reaktionen seitens der Gremien des THW, sollte Schwenker und Serdarusic die Untreue nachgewiesen werden? Zumindest das scheint ja inzwischen immer wahrscheinlicher. Natürlich werden die meisten das mit erfolgter Bestechung gleichsetzen, aber ist der Schritt auch formell so einfach zu machen bzw. würde das automatisch auch Konsequenzen seitens der EHF oder der Liga nach sich ziehen? Ich glaube nicht an eine völlige Unschuld vom THW, aber frage mich, ob das wirklich aufgeklärt werden kann. Man müsste ja noch die Bestechung (Verbindung zu Schiedsrichtern) nachweisen und nicht nur Geld das irgendwo versickert ist, oder irre ich mich da?
Selbst die Untreue dürfte schwer nachzuweisen sein, da der THW hier der geschädigte ist und laut Wick es maßgeblich an deren interner Aufklärung hängt. Bietet natürlich auf der einen Seite Verschleierungspotential. Wenn man das ausschließen kann und trotzdem nichts moniert wird, ist eine Untreue wohl kaum zu beweisen. Einzig steuerrechtlich könnte es für den THW eng werden, wenn wirklich diverse Transaktionen am Fiskus vorbeigelaufen sind. Da dies auch die HBL interessieren würde, könnte ich mir gut vorstellen, daß der THW mit einem Punktabzug in die nächste BuLi-Saison geht. Vorbehaltlich dessen, daß dies rechtlich möglich ist, aber dazu könnten bestimmt L.Frohwein &Co. mehr sagen.
Ups, wenn man vom Teufel spricht...
Original von Copa51
Mich würde mal interessieren wie du (und der Rest der eisernen Unschuldsvermuter) zum Fall Jan Ullrich steht. Sagt ihr da auch: dem konnte ja kein Doping nachgewiesen werden, der ist unschuldig?Juristisch gilt die Unschuldsvermutung, persönlich bin ich wie die meisten von einer Schuld Kiels überzeugt.
Auch, wenn es hier im Fred um den THW Kiel geht, so ist hier nicht zwangläufig ausschließlich Schwarz-Weiß-Denken gefragt. Ich gelte also als eiserner Unschuldsvermuter, wenn ich eine Vorverurteilung kritisiere, die bisher lediglich aufgrund von Presseartikeln basiert??
Die von Dir angesprochene Differenzierung ist schön, ich habe allerdings lediglich von der juristischen Schuld, bzw. Unschuld gesprochen. Und da ist nun mal unbestitten, daß vor einer Schuld nun mal die Verurteilung steht und davor die Anklage und davor widerrum der hinreichende Tatverdacht, der laut StA (bislang) nicht vorliegt.
Ich habe nicht mitbekommen, daß in diesem Thread jetzt nur noch persönliche Schuld- oder Unschuldsvermutungen kundzutun sind, tut mir leid, wenn ich es zu juristisch gesehen habe. Aber die Unschuldsvermutung ist nun mal ein juristischer Begriff und wenn jemand explizit erwähnt, daß diese nicht mehr gelte, dann zuckt man auch als Nicht-Jurist zusammen.
Was den Ullrich-Vergleich angeht, so kommt es m.E. in beiden Fällen auf das Umfeld an. Im internationalen Handball scheint Korruption genauso gang und gäbe zu sein, wie Doping im Radsport, was dazu führt, daß auch der jeweilige Individualfall wahrscheinlicher wird. Insofern werden weder J.U., noch der THW diesen Makel je loswerden, egal, ob eine Schuld nachgewiesen werden kann. Persönlich finde auch ich alles, was man so hört, als sehr belastend für den THW. Aber da es sich hierbei fast ausschließlich um Buschfunk handelt, der sich teilweise auch noch widerspricht, habe ich auch irgendwie Zweifel an einer definitiven Schuld. Die zur Schau getragene Lässigkeit Schwenkers dieser Tage trägt auch dazu bei.
Original von meteokoebes
und weil das alles so klar ist, muss man auch noch bis Dienstag warten, ehe man sich erklären kann
Das hat mich auch gewundert. Kann ich mir auch nur durch den Gesprächsbedarf erklären, welche die Gremien aufgrund der vom Beirat geforderten Strukturreform an der THW-Spitze (unabhängig vom Ausgang der Affäre) haben.
Wenn der von mir oben zitierte Satz stimmt, frage ich mich allerdings, was die Staatsanwaltschaft die letzten Wochen gemacht hat, wenn die Akte nichts "strafrechtlich relevantes" gegen Schwenker beinhaltet. Zumindest der Anfangsverdacht, wegen dem die Ermittlungen begonnen wurden, muß doch begründet sein.?(
Original von MobyDick87
Das bedeutet, du setzt den Spiegel mit der Bild auf ein Niveau?
Ich glaube, Du weißt schon recht genau, daß ich gerade DAS nicht damit gemeint habe.
Original von MobyDick87
Für mich jedoch gilt die Unschuldsvermutung schon lange nicht mehr und ich hoffe, dass alles gnadenlos aufgedeckt wird.
Ohne Worte. 
Dem zweiten Teil dieses Satzes kann ich genauso zustimmen wie dem Großteil vom Rest Deines Postings, aber zu Deinem Rechtsverständnis, noch vor einer Anklageerhebung die Unschuldsvermutung außer Kraft zu setzen, muß man wohl nichts mehr sagen. 
Übrigens ein recht interessanter Satz aus den KN, Wahrheitsgehalt sei an dieser Stelle auch mal dahingestellt:
Strafrechtlich relevante Informationen gegen THW-Manager Uwe Schwenker hat die Durchsicht der Ermittlungsakten nicht ergeben.
Original von Olaf
es dient der Glaubwürdigkeit, wenn der Zeuge, sofern er denn nicht benannt werden will, wenigstens als dem Namen nach der Redaktion bekannt tituliert wird. Es ist einfach, etwas zu behaupten, solange der eigene Name nirgends auftaucht. Solange darf man aber auch Zweifel an so einer Aussage haben.Wenn Stefan Lövgren sagt, es habe keine Brandrede gegeben, ist das glaubwürdig, aber offenbar kein Thema hier. Wenn allgemein bekannt ist, dass Papa Anic ein Handgeld bekommen hat, dass er offensichtlich nicht versteuert hat, dann erklärt sich seine Aussage ein bißchen. In diesem Spiel der Kungeleien haben Einige unsaubere Dinge gedreht. Der neueste Spiegel-Artikel ist in sicj unlogisch und es wird wenig zur Aufklärung der offenen Fragen beigetragen.
Ich bin auf die nächste Woche gespannt, da dürfte es endlich einige Antworten geben. Ob sie den Kielern gefallen werden, steht auf einem anderen Blatt.
Ich bin auch sehr gespannt, inwieweit sich der Spiegelartikel als wahr herausstellt. Daß die Redaktion sauber rechrechiert, braucht man wohl nicht in Frage stellen, was die Glaubwürdigkeit der Quellen angeht, muß das allerdings erlaubt sein.
Finde die Druckversion als Quelle momentan nicht, aber auch Gislason hat gestern in der PK nach dem Spiel gesagt, daß es eine solche "Brandrede" Schwenkers nicht gegeben hat. Vielleicht bin ich zu naiv, aber wenn ich momentan Leute beim THW als glaubwürdig bezeichnen würde, dann sind das Lövgren und Gislason. Demzufolge darf auch der Wahrheitsgehalt der restlichen Aussagen des Artikels zumindest in Frage gestellt werden.
Mit Kopfschütteln habe ich allerdings festgestellt, wieviele Hobbyrichter hier aufgrund der Existenz eines neuen Spiegelartikels den Hammer zum Schuldspruch haben fallen lassen. Das erinnert mich stark an einen norddeutschen Arbeitslosen, der Woche für Woche in einem Hamburger Imbiß steht und mit den Worten "Wenn das da inner Bild-Zeitung drinne steht, dann wird da ja wohl stimm!!" zitiert wird.
Original von Karl
Ps. Wer ist Gerhard Müller? (ist son Artikel nicht eher die Sache von Reimer Plöhn und Konsorten)
Die KN sind zwar ein Provinzblatt, aber mehr als zwei Sportredakteure haben die dann wohl doch. Findest Du diese Frage wirklich die interessanteste am ganzen Artikel?
Was wäre mit Magdeburg? Die haben doch bislang nur Eijlers, oder? (von Müller mal abgesehen, der ja nicht unbedingt das bedingungslose Vertrauen von Biegler erhält...)
Original von Lord Vader
Du hast Dir ja richtig Mühe gemacht mit Deiner ausführlichen Antwort - aber die ist halt schon etwas THW-gefärbtZum Prolog: Der Nachweis der Bestechung über Zahlungsflüsse ist ein Weg, aber nicht der einzige
Zu 1: Da machst Du es Dir genauso einfach wie der THW. Sie wollen die Akten sehen um zu wissen, was gefunden wurde. Mehr wird dann nicht zugegeben. Der THW weiß wofür Gelder benutzt wurden und kann dies auch ohne die Unterlagen zu haben, denn auch bei einem 7 Mio Etat weiß man wofür einzelne Beträge iHv ca. 100.000 Euro verwendet wurden
Zu 2: Was hat denn die HBL in ihrer ersten Sitzung beschlossen? Alles wird unter den Teppich gekehrt. Ob das an Witte lag wissen wir nicht - aber ab diesem Zeitpunkt hätte er sich bereits aus dem Thema raushalten müssen. Schwenker lässt seine Ämter ruhen - aber so etwas kündigt man an, nicht erst auf Rückfrage. Die Forderung nach dem Rücktritt sehe ich unter dem Aspekt Schaden für den gesamten Handball incl. HBL, von daher sehe ich diese Forderung als nicht an den Haaren herbeigezogen.
Zu 3: Was in der Sitzung war, wissen wir nicht - vielleicht war Rudolph da nicht stur genug, ändert aber nichts an der Untätigkeit der HBL. Vielleicht hoffte Rudolph auch darauf, dass ein Ehrenmann von sich aus aufdeckt und die Konsequenzen zieht.
Zu 4: Vielleicht ging es ums Geld - eine Möglichkeit. Aber es gibt auch andere. Welcher Dreck wurde denn gleich zu Beginn auf die "Aufklärer" (Matheis etc.) geworfen und welcher Schaden nimmt der ganze Handball. Dazu ist nicht jeder bereit - da hätte er vielleicht mehr tun können.
Zu 5: Du glaubst also, dass diese PK anberaumt wurde ohne dass der THW bzw. Schwenker vorher die Gelegenheit hatten sauberen Tisch zu machen? Ich bin mir sicher, dass da vorher mehrfach gefordert wurde jetzt endlich Tacheles zu reden
Zu 6: Naja - war vielleicht nicht erforderlich - aber die Vereine sind Teil der HBL. Sie können da faktischen Druck erzeugen um hier Aufarbeitungswillen zu erhöhen
Ich bin zwar durchaus (sportlich gesehen) THW-Sympathisant, aber in meinem Post ging es mir weniger darum, diesen in einem besseren Licht erscheinen zu lassen, sondern vielmehr darum, daß ich diese Art der Öffentlichkeitsarbeit des HSVH sinnlos und sogar etwas beschämend fand.
Zu 1., 5. und 6. kann ich meine Aussage nur nochmal wiederholen. Wie soll Aufklärung ohne Unterlagen geleistet werden. Wenn Dich jemand nach einer Kontobewegung von vor zwei Jahren fragt, wirst Du doch auch auf Deine Kontoauszüge schauen müssen, oder? Meine Sparkasse kann mir ja schon nach 6 Wochen keine Auskunft mehr über Kontobewegungen geben. Insofern finde ich es gewagt, hier mangelnden Aufklärungswillen seitens des THW zu unterstellen, was widerrum die Sinnfrage der PK rechtfertigt.
Bei 4. muß ich Dir recht geben. Allerdings hätte es sicher Wege gegeben, vorsichtig irgendwo nachzuhaken. Die Tatsache, daß im Handballfunktionärswesen nicht nur heilige arbeiten hätte ihn doch irgendwie davon abhalten müssen, alles nur für einen schlechten Scherz unter Rotweineinfluß zu halten. Ganz gutheißen kann man sein Tun nicht und das hat er ja auch selber eingeräumt.
Bei 2. und 3. haben wir anscheinend unterschiedliche Auffassungen, aber das muß hier ja auch erlaubt sein. 
Aber kannst Du mir als juristischem Laien vielleicht noch sagen, was es noch für Beweismöglichkeiten gibt, außer den Nachweis von Geldbewegungen? Vorausgesetzt, daß niemand (US, NS, Schiedsrichter, Nenad V.) geständig ist, fällt mir da momentan nicht viel ein. 
Original von Karl
Ja, man kann den Spekulationen da echt freien Lauf lassen...auf Anhieb unmöglich erscheint nichts. Phantasie ist gefragt.
Die Frage ist nur, was das bringt. Abgesehen von Zeitvertreib für gelangweilte User...
