Beiträge von Hoelle-Sued

Zitat von oko

Also sorry...wenn Du zwischen Strobel/Foth kaum einen Unterschied erkennen kannst, dann schau bitte nächstes mal etwas genauer hin...auch bei Sascha Ilitsch! Youngster Foth hat gegen Essen in der Abwehr und durch seine ersten beiden Bundesligatore seine Sache sicher gut gemacht, aber einen Strobel, Mannschaftskapitän mit jahrelangen Erfahrung, Durchsetzungsvermögen und seinem individuellen agieren und auftreten in der Abwehr kann er bei weitem nicht gleichwertig ersetzen. Von der Führungsposition mal gar nicht zu reden....die gerade bei so einem Auswärtsspiel wie in Minden extrem wichtig wäre. Und auch Sacha ist sowohl in der Abwehr wie im Angriff ein bitterer Verlust...gerade wegen seiner Allrounderqualität und den dadurch für den Trainer sich ergebenden taktischen Möglichkeiten. Zudem kann an einem guten Tag Ilitsch auch im Angriff ein (mit)entscheidender Faktor sein!

Trotzdem ist das natürlich keine Ausrede...der HBW ist mit dem aktuellen Kader ganz klar in der Lage in Minden zu gewinnen...in soweit sind wir uns dann auch wieder einig

Für beide Teams ist es ein 4-Punkte Spiel, der Ausgang absolut offen...sehe den Druck des Gewinnens auf Grund des Heimspiels aber bei Minden als etwas größer an.

Wir sind uns glaub sogar klar einig, nur anders formuliert. Ich habe ja bzgl. des Ersetzens von "sportlich" gesprochen, denn das Strobel in der Mannschaftshierarchie natürlich nicht von Foth ersetzt werden kann ist klar. Auch ist Strobel defensiv sicherich stärker, offensiv dagegen sehe ich Vorteile beim Youngster.
Was Ilitsch angeht, auch da klar, der Allrounder ist nicht zu ersetzen und es gibt auch keinen vergleichbaren Ersatzspieler. Offensiv aber sehe ich Billek stärker (wenn ich das als Hauptposition für Ilitsch annehme), was eben den Verlust nicht so schwerwiegend macht von diesen Spielern.

Herth, Puhle, Billek, selbst Liniger wären in meinen Augen schwerwiegender, weil eben da die passenden Alternative fehlen würden bzw. etwas im formtief stecken (König). Sprich ich wollte nur sagen, dass dieses Verletzungspech wirklich nicht so schlimm ist, er gibt viel schwerwiegendere Ausfälle und wir hatten auch schon in der bundesliga häufig mit schwerwiegenderen Ausfälen zu kämpfen (auch weil wir in der Breite früher nicht annähernd so ausgeglichen besetzt waren). In Bestbesetzung kann man eh selten antreten, Verletzungen sind einfach normal.

Zitat von Zuschauer

An der Stelle sind Vorteile für GWD vorhanden, Es ist fraglich, ob das Spiel des HBW zur vollen Entfaltung kommt unter diesen Vorzeichen.

Jetzt mal ehrlich, es fehlen 3 Spieler, Ilitsch, Strobel und Vuglac. Vuglac kann doch keiner einschätzen, weil er bisher noch leider keine Rolle spielen konnte und die anderen zwei Spieler fehlen vor allem in der Abwehr. Wobei ich rein sportlich bei Foth vs. Strobel kaum unterschiede sehe, bei Ilitsch gibt's zwar keinen direkten Ersatz, aber auch keine direkte Lücke, eben typisch Allrounder. Aber keiner davon wäre in der ersten 7 eigentlich gesetzt (Vuglac außen vor, aber er ist auch ein Sonderfall).

Viel spielentscheidender wird aber doch z.B sein, wie die Tagesform von Puhle sein wird, wie sieht es offensiv mit unserem Rückraum aus, der doch gut schwankend ist, wobei Herth z.B wieder ne klare Tendenz raus aus dem Formtief hat. Ein Formstarker Herth ist in solch einem Spiel z.B. aber viel entscheidender als die Frage ob Strobel oder Foth dabei ist. Schlinger ist leider noch schwankender, daher viel weniger einschätzbar.

Zitat

Aber sicher nicht. Sollte es Bilbija nicht gelingen, seine Rolle aus dem Rückraum zu spielen wird es schwer. Doder wird Bekanntschaft mit HBW-Beton machen, gleiches gilt für Steinert. Armer Junge.

Das Spiel ist komplett offen, Vorteile sehe ich beim HBW allerdings in der Kaderbreite, denn auch wenn die 2. Garnitur klar kleinere Namen hat, so ist kein großer Leistungsunterschied beim HBW vorhanden, was eben über 60 "schnelle" Minuten klar hilft. Hoffentlich gibt das am Ende auch den Ausschlag für den HBW. Schön wäre es auch mal, wenn nicht das obligatorische "10 Min-Tief" ährend des Spiels fehlen würde, denn das wäre wohl beinahe schon ein Sieggarant.

Zitat von Julius-Emrich-Fan

Gratulation, wenn auch mit einem weinenden Auge aus Eigennutz, denn da ist der Punkt nicht gerade optimal.

Der HSV muss aufpassen nicht die letztjährge Rolle der RNL einzunehmen.

Zitat von Roter Teufel

Gummersbach wird den TVG schlagen und hat sicher auch nichts mit dem Abstieg zu tun

Ohne größeres Verletzungspech, im Normalfall "Ja", der wenig homogene Kader aber ist und bleibt eine Stolperfalle. Lass sich nen Mahe mal lange verletzen, dann wäre ich schon vorsichtiger, dazu ist der VfL auch als Mannschaft ne ziemliche Diva, also ganz so sicher ist das für mich nicht, sondern es ist wirklich denkbar, dass es einen der 3 traditionsvereine aus Lemgo, Gummersbach oder Großwallstadt erwischen könnte, wobei Großwallstadt davon die schwächste Mannschaft ist.

Zitat von David G.

Erstens geht zunächst ja einmaldarum, dieses als Fehler zu erkennen. Aber das hat man nicht, ansonsten hätte man den Mund vor der Saison nicht so voll genommen.
Zweitens gibt es Fehler, die keinen Aufschub dulden. Die linke Seite gehört dazu.

Richtig ist der erste Punkt, der ist aber "öffentlich" nicht so einfach in verbindung mit dem zweiten Punkt. Denn hier gibt es sowas sportlich eher nicht, denn wenn Du Rechnungen nimmer zahlen kannst, das sind die Probleme ganz oben und sicher nicht rechte/linke Seite der Stammelf. Auch kannst Du als Verein ja nicht sagen, Putic, Du hast zwar bis 2014 Vertrag, verdienst hier 150k (oder wieviel auch immer), wir sind aber nicht zufriden, können uns zusätzlich nicht noch nen RL leisten, also betrachte den Vertrag als aufgelöst. Geht halt nicht, also musst du Dich mit der Situation absolut anfreunden, genauer gesagt arrangieren. Da würde es dann vermutlich auch eher weniger helfen, wenn man dann erkannte Probleme (sofern man sie wirklich erkennt) öffentlich benennt. Das hilft gerade wechselhaften Spielern meist gar nicht, hängt eben davon ab, warum derjenige so wechselhaftig ist.

Und die inzwischen noch von anderen Usern getätigten Postings zeigen doch die Probleme noch viel mehr auf, man hängt an Leuten wie Mahe und Pfahl, klar, sportlich sind sie sehr interessant, aber beide sind vermutlich eben auch sehr teuer. Leistet man sich eben solche Spieler, dann wird es nahezu unmöglich einen Kader halbwegs auszugleichen. Die haben aber alle noch unterschrieben als man nen wohl eindeutig zu hohen Etat "gelebt" hat, 4 Mios (?!). Ich denke der VfL sollte sich eher um 3 Mios oder gar etwas tiefer ansiedeln. Und ob man nun 08 Mio oder 1 oder 1,2 Mios an Gehälter einsparen sollte/müsste, ist sekundär, es ist und bleibt eine riesige Summe. Da Du eben noch bestehende Verträge hast ist sowas eh kaum "von jetzt auf gleich" zu schaffen, es dauert 2, 3 Saisons und dann ist eben noch lange nicht das auch sportlich homogen erledigt, sondern eben erstmal finanziell. Gerade da lohnt ein Blick auf Euren nächsten Konkurrenten, denn genau dadurch ist der TVG doch die letzten 2 Saisons gegangen. Immer mehr "namhafte", und damit meist teure, Abgänge. So wird dann bei auslaifenden Verträgen von den Topspielern wie Pfahl am Ende die Frage stehen, ob sie von einem Topteam (ca. Platz 1-6 der Liga) geholt werden, denn da gibt's eben meist auch nen größeren finanziellen Hintergrund und damit entsprechend mehr Gehalt oder eben nicht. Sollte es Interesse geben, darf der VfL eben nicht mitbieten, gibt es kein Interesse aus den höheren Regionen, so könnte man die Spieler evtl. sogar für weniger Gehalt weiter binden, denn hier scheint es in der Liga ja inzwischen auch nen Trend zu geben, dass gute/namhafte Spieler auch billiger werden, weshalb sich Wetzlar Müller und Co. leisten konnte, Hannover Mocsai, Patrail und co, der HBW Theuerkauf und Co (Vertragsverkängerungen).

Das ist in meinen Augen ein Ergebnis der finanziellen Änderung der Liga. Vor einigen Jahren hatte man Kiel, Flensburg, HSV, RNL, Füchse Berlin (erst seit kurzem), die einfach absolute Finanzgroßmächte sind und diese Kohle auch haben (6-10 Mio Etat). An diesen Größenordnungen wollten auch manch andere Teams "schnuppern", Gummersbach, Lemgo, Nordhorn, FAG, SCM, wobei die eben z.T. auf wirklich viel zu großem Fuß lebten (Etat/Ausgaben 4-6 Mios). Die hielten damit aber die Gehälter vieler Spieler sehr hoch. Nun bricht für die Spieler hinter den absoluten Topleuten ein Markt weg, die große finanzielle Mittelklasse gibt es kaum noch, eigentlich nur noch 2 Vereine fallen mir da ein, SCM und FAG, wobei die bisher auch sehr solide waren/geworden sind und eben kein finanzielles Harakiri machen. So sind/wurden eben auch Klassespieler aus der zweiten Reihe für Vereine wie Wetzlar, Hannover, HBW und Co eher denkbar, denn die sind inzwischen nicht mehr weit weg von den finanziell abstürzenden VfL, TVG, Lemgo, der Handlungsspieraum im Sommer war bei den "Kleinen" evtl. sogar ein gutes Stück größer.

Und jetzt wieder zurück zum VfL, der wird erst gesund, wenn die Namensdenke/Anspruchsdenken sowohl im Umfeld als auch intern sich verändert. Das aber passiert in der Realität fast nie. Es werden eher immer wieder an N11-Spieler (egal wecher Nation) an größere Namen statt an Leute wie Billek, Schiller, Foth (um die Brücke zu meinem Verein zu schlagen) zu denken. Ja Schiller ist noch beim TVN, aber genau den würde ich mir zum HBW wünschen, kleiner Name, unbekannt, aber der hat absolut Potential, wäre aber wohl noch sehr billig und der HBW wäre für ihn auch heimatnah. Ein Theuerkauf ist schön und gut, aber so einer ist nicht entscheidend für den Vereinserfolg, der passiert viel mehr an anderer Stelle.

Zitat von David G.

Der Kaderfehler beim VfL ist mit der Torwartneuverpflichtung nur unzureichend abgestellt worden. Denn es ist immer noch so, das der Kader zu INHOMOGEN zummengestellt ist. Einer durchaus starken rechten Seite (selbst wenn Zrinic nur Durchschnitt bringt) ist eine linke Seite gegenüber gestellt, die nur in Ausnahmefällen adäguat spielt. Ein Putic ist bekannt dafür, nur 3 von 10 Spielen seine Leistung abzurufen (ich weiss, die letzte Rückserie war anders, aber das war die Ausnahme, nicht die Regel). Dem VfL stünde ein solider, konstanter RL, der vielleicht nur 4 von 5 macht, diese aber regelmäßig, viel besser zu Gesicht. Ein Putic ist ein guter Joker-Spieler für die berühmten 10 Minuten. Und dahinter? Ein Krause, der sicher viel mehr bringt als gedacht, aber es reicht eben nicht. Und Linksaussen? Ein teppich, der beim BHC so gut wie gar nicht zum Zuge kam und ein Sprem, der seine guten Tage schon lange lange vorbei hat und immer noch Übergewicht mit sich rum schleppt. Noch dazu fehlt mit den beiden Ex-Kreisläufern die Abwehrzentrale, auch wenn sich Kopko recht gut schlägt.

Da will ich ja nicht widersprechen, nur sind das eben Probleme, die nicht von heute auf morgen zu beseitigen sind, wenn man längerfristige Verträge hat. Leistest Du Dir eben 2, 3, 4 sehr teure Spieler, dann musst Du woanders abstriche machen oder eben Geld ausgeben, was Du nicht hast. Es ist erst ein aktueller Fehler, wenn entsprechende Verträge im Sommer entsprechend teuer verlängert worden wären. War das der Fall? Ansonsten sind es eben "alte Fehler", die man nicht ändern kann, sondern mit Leben muss. Schaust Du Dir Kreisposition an, so ist das eine Position, wo evtl. Geld eingespart wurde, neue Qualität benötigt wurde und man auch jemand holte, der aber bestimmt billiger im Gehalt war/ist. Da aber der VfL vermutlich immer noch eher mehr Geld ausgibt denn einnimmt, muss wohl auch die nächsten 1-2 Jahre eher weniger für Gehalt ausgegeben werden, denn eingespart wird, sprich geht ein teurer Spieler muss auch erstmal ein Teil komplett gestrichen werden denn das gesamte eingesparte Gehaltsbudget wieder auszugeben.

Zitat von Arcosh

Ich habe nicht alle Entscheidungen nachvollziehen können. Die letzte Strafe gegen Kneer hätte ich beispielsweise nicht gegeben, weil er sich beim Gegenstoß von Kehrmann relativ passiv verhält.

Leider setzt sich in der Bundesliga meiner Meinung nach immer mehr der Trend durch, dass die Schiedsrichter Zeitstrafen nicht auf Basis ihrer eigenen Beobachtungen verhängen sondern abhängig davon ob der Gegenspieler sich am Boden krümmt. Da die Spieler nicht blöd sind, fallen sie beim ersten Körperkontakt reihenweise wie vom Schlag getroffen und halten sich diverse Körperteile. Eine Minute und ein Coolpack später sind sie dann wieder topfit. Mir gefällt diese Entwicklung überhaupt nicht. (Das ist jetzt nicht expliit auf diese beiden Vereine beschränkt, sondern ligaweit zu beobachten.)

Werde ich auch mal genauer drauf achten, mir gefällt schon seit längerem die Fehlerqualität und -quantität einfach nicht die es im Handball gibt und absolut gar nicht, wie willkürlich gewisse Sachen gepfiffen werden (Abwehr im Kreis, Schritt, Abgestanden). Natürlich machen Schiedsrichter auch Fehler, sind ja auch nur Menschen, aber die Anzahl an total unverständlichen Fehlern ist einfach zu hoch, wenn es eben z.b. nahezu die ganze Halle sieht (egal welcher Fancouleur), dann sind das dinger, die sollte es eigentlich nie geben.

Zitat von Photographer

Nun vielleicht anders ausgedrückt. Es gibt spiele über die redet man am nächsten Tag, Tage oder Wochen später noch. Zum Beispiel das Derby gegen Minden trotz Niederlage für den TuS ein tolles Erlebnis. Aber gestern das war gar nichts. Neuhausen - trotz allem Respekt - zweitligaformat und leider hat sich der TuS dem Spiel angepasst. Mir kam nie der Zweifel eines Sieges aber Siegen ist ja für den Zuschauer nicht alles. Von daher war es eher ein gähn als ein Wow Erlebnis. Aber natürlich hast du recht: 2 Punkte sind das wichtigste.

OK, da haben wir dann wieder exakt dasselbe wie gestern in Balingen. Wobei Neuhausen hatte ich noch bei nem Vorbereitungsturnier schon gesehen, die sind zwar wirklich "2. Liga", aber sie sind eine relative Einheit, irgendwie wie Hüttenberg letzte Saison. TUSEM ist auch "2. Liga", nur eben weniger auf Basis einer einheit, sondern mit individueller Qualität (Böhm, Lindt) und sowas ist dann noch weniger Überraschungstauglich wie eben eine Einheit. Wobei cih den Schiller vom TVN auch sehr interessant finde, da hoffe ich, dass sich den der HBW für kommende Saison angeln wird, würde vor allem auch positionsbezogen absolut zum HBW passen, da LA nicht gerade so top besetzt ist (wenn auch mit Liniger nun schon klar besser als die letzten Jahre).

Zitat von Arcosh

@Hoelle-Sued:
Dafür braucht es nicht die Berichte der Anwesenden, denn auch der Rest konnte im Sport1-Livestream zusehen. Der SCM im klar Vorteil, aber sie konnten den Sack einfach nicht zumachen. So kam Lemgo zum Ausgleich, aber hat am Ende in Überzahl zweimal den Ball (und damit das Spiel) leichtfertig weggeworfen. Glückwusch an den SCM!

Stimmt, Livestream, hatte ich voll vergessen! Haben denn die 2 Min gepasst, da diese doch sehr merkwürdig aussahen von der Verteilung 4:1 zu 7:9 im Laufe des Spiels und auch in der Gesamtanzahl waren das ja wirklich sehr viele. In HZ waren die ja kaum mal vollzählig auf der Platte.

Zitat von David G.

Obwohl wieder gleiche Kaderfehler der letzten Saison diese Saison wiederholt wurde, obwohl die Lesitungsträger Pfahl und Schindler noch nicht voll da sind, obwohl die Torhüter schwächeln, wird der VfL gewinnen. Weil der TVG noch schwächer als letzte Saison ist, weil der TVG mein erster Kanditat für Platz 16 ist und er ohnehin von Jahr zu Jahr schwächer wird. Ich würde mich noch nicht einmal wundern, wenn die VfL-RL-Diva allein für 7 bis 8 Buden gut ist, das wäre sogar typisch.

Also die Aussage zum VfL verstehe ich nicht. Wo sind das die gleichen Kaderfehler wie letzte Saison? Aso letzte Saison wurde mit einem unglaublich schlechten TW-Paar begonnen, den Hauptfehler gibt es so aktuell nicht. Was dem VfL fehlt ist klar die Kaderbreite, das aber ist nunmal eine Sache des Geldes und auch nicht einfach von jetzt auf gleich zu beheben, sprich hast Du ein paar teure Spieler längerfristig unter Vertrag, kannst eigentlich gar nichts machen.

Den TVG sehe ich auch noch schwächer als letzte Saison, da braucht man nicht streiten, wobei...

Zitat

Eine einzige Chance besteht indes für den TVG: wenn es tatsächlich einen Riss im Team des VfL gibt. Im Gummersbacher Forum wird gegenwärtig wieder eine Gehaltskürzung gegen den Willen der Spieler erwähnt. Angeblich auch nicht alle sondern nur ein paar.

...so deutlich sehe ich den Unterschied zum VfL nun auch nicht, sondern die Mannschaften insgesamt ähnlich stark klar mit etwas Vorteilen beim VfL, aber eben nur etwas. Die erste sieben, da ist der Unterschied natürlich deutlich größer, die fehlende Kaderbreite macht davon aber wieder vieles zu nichte, da eben die vielen Spielminuten der Topspieler diese dann auch im Spiel "kaputt machen". Und auch der wichtigsten Position, dem torwart sehe ich die TVG im Vorteil, das darf man auch nicht vergessen. Da es ein Heimspiel ist, sollte normal der VfL gewinnen, aber der fehlende deutliche Unterschied in der Gesamtqualität und das absolute Formtief des VfL (mit so mancher Niederlage hat man wohl absout nicht gerechnet in den letzten Spielen, während die TVG da im Kopf nicht so tief gefallen ist, selbst wenn 5 Punkte weniger auf der Habenseite steht) machen die Sache doch absolut spannend, wie es am Ende ausgehen wird.

Zitat von artmai

Der etatmäßige Spielmacher Pöter ist leider bis Ende des Jahres außer Gefecht (Längsriss im Innenmeniskus). Wenn sich dann Kulhanek nach 10 Minuten verletzt und Kühn nach 20 Minuten auch noch, dann machste halt bei so einer jungen Mannschaft nix. Ob der TUSEM nochmal nachlegen kann und will, ist eine andere Frage.

Warst Du einer der paar, die im Gästeblock waren, also das Spiel gesehen hatten?

Sagen wir's mal so, wenn der HBW gefordert worden wäre so hätten sie zumindest nochmal deutlich zulegen können, was die Qualität betrifft. Ob das im geforderten Zeitpunkt auch dann vom Kopf geht/gegangen wäre, das ist ne andere Frage. Aber einen solchen Punkt gab es mal im Spiel, als es beim 19:16 noch 2 Min gegen den HBW gab, die 2 Min zeigten den Spielern selbst, "jetzt musste kämpfen, bist ja in Unterzahl" und es klappte auch, ohne die 2 Min hätten sie evtl. gleich lethargisch weiter gespielt, weil sie ja gewusst haben "wir sind besser".
Ich bezweifle also sogar, dass ein komplettes TUSEM hätte was bewegen können, weil dann eben auch der HBW besser geworden wäre.

Problematisch für die TUSEM wird eben sein, dass bei dem Weg mit den jungen Spielern bei nem Abstieg der ein oder andere wieder weg sein wird und man wieder neu anfangen muss. Denke Böhm und Lindt würden zumindest woanders hingehen. Auf der anderen Seite, viel lieber so, als im Winter wieder Kohle ausgeben, die man absolut nicht hat, selbst wenn man eben mit 2-3 zusätzlichen Leuten wohl einiges verbessern könnte.

Also von dem Spiel würden mich ein paar Berichte von Anwesenden interessieren, denn der Verlauf im Liveticker ist schon krass, der SCM eigentlich schon komfortabel weg, dann auf einmal wieder der TBV ganz kurz vor Schluss klar im Vorteil mit 1 Tor vor und Überzahl und dann geht das doch noch an Magdeburg. Auch sehr krass, insgesamt 16 2Min-Strafen, davon 9 auf Seiten des SCM. Vor allem da es bei der Verteilung bis zur 29:59 noch 4:1 für TBV stand. Das klingt schon sehr merkwürdig.

Für beide Mannschaften ein extrem wichtiges/entscheidendes Saisonspiel:

Gummersbach - Waren zwar schnell 6 Saisonpunkte, diese muss man aber auch wegen der Gegner sehr relativieren, Minden, Essen, FAG, da waren eben nur die Punkte in Göppingen klare Bonuspunkte und seither gab's eben nur noch Blech, eben auch gegen die Mittelfeld und untere Mittelfeldteams, weshalb man inzwischen eben auch 14. ist. Gewinnt man gegen den TVG, so wäre wieder alles im Lot, verliert man aber, so würde der Baum brennen und man wäre wieder ganz ganz heiß im Abstiegskampf und würde den TVG in selbigem eben gleichzeitig sehr stärken.

TVG - Immer noch der Spieplan, nur ziehen die Vereine immer mehr davon, wie Minden mit 7 Punkten und der HBW mit 6. Auch dieses Spiel ist wieder ein solches, wo man sagen kann "muss man nicht gewinnen" (da auswärts), auf der anderen Seite müssen schon bald mal Punkte her, erst recht dda es dieses Jahr wohl so manchen "Bonuspunkt" benötigt um auch die Klasse zu halten. Gewinnt man dieses Spiel, so würde man sich wohl mit dem VfL auf eine Stufe stellen, auch wenn eben 3 Puntke weniger auf dem Konto stünden, aber diese wären dann durchaus spielplanbedingt. Verliert man, zieht der VfL sehr stark davon und man selbst wäre doch auch gegenüber Minden erstmal im Hintreffen und bliebe eben auch psychologisch weiter auf dem einen einzigen Punkt stehen und man dürfte sich die Spiele drauf gar keinen Fehler mehr erlauben (SCM natürlich ausgenommen).

Zitat von Photographer

Grausam, und zwar alles. Das Spiel, die Stimmung die nicht aufkommen konnte weil eben das Spiel so schlecht war und sogar die Schiris die eigentlich kaum was zu pfeifen hatten bei dem Spiel aber es immer wieder schaffen die unmöglichsten Sachen zu pfeifen.... oder auch nicht. Ein Spiel zum vergessen.

Warst Du gestern etwa in der Balinger Halle?! Könnte man fast exakt dasselbe schreiben, obei ihr ahrscheinlich kein Phantomtor von den Schiris hattet, oder auch?!

Nur bin ich als Balinger noch immer über JEDEN Sieg froh, sprich der letzte Satz würde da niemals passen, wenn man gewinnt.

EXTREM wichtiges Spiel und sehr sehr richtungsweisend für beide Teams. Gewinnt Minden, so können sie weiter vom Klassenerhalt träumen und der HBW muss richtig hart für selbigen kämpfen, gewinnt der HBW wäre ein riesiger Schritt für den Klassenerhalt getan und Minden müsste sich wohl mehr an Großwallstadt, Lemgo und evtl. sogar Gummersbach halten um noch weiter vom Klassenerhalt träumen zu können.

Was die Stärken angeht, so ist es mal ein komplett offenes Spiel, evtl. mit leichten Vorteilen beim HBW.

Zitat von EllaK

Essen völlig überfordert und ideenlos. Möglich, dass das Fehlen von Kropp oder der Ausfall von TW Kulhaneks eine Rolle spielten, aber ich glaube nicht, dass in Balingen schon mal eine solch schwache Erstliga-Mannschaft auflief.

Besser -mindestens in der ersten Hälfte- präsentierte sich der HBW, auch wenn man den Eindruck hatte, er stolpere oft über die eigenen Füße. Das konnte nicht die Mannschaft gewesen sein, die letzte Woche aus Berlin fast einen Punkt mitgenommen hätte! Bei solch einem Spiel müsste man eigentlich etwas für's Torverhältnis tun. Aber wie Hoelle-Sued andeutete, die Balinger sind es nicht gewohnt, gegen Mannschaften zu spielen, denen sie überlegen sind. Immer wenn der Abstand auf 5 bis 6 Tore angewachsen war, und man den Sack hätte zumachen können, setzte irgend etwas im Kopf aus.
Aber im Gegensatz zu Hüttenberg in der letzten Saison war der TUSEM nicht in der Lage das auszunützen.

Die Krönung des Ganzen waren aber die Schieris Baumgart/Wild. Was die für einen Stuss (auf beiden Seiten) zusammenpfiffen, reicht eigentlich für eine halbe Saison.

Essen wird wieder runter gehen, aber so wenig Potential, wie es eben die Gesamtleistung zeigt, sehe ich absolut nicht. Der Rückraum ist eigentlich sogar sehr interessant, was aber absolut fehlt sind passende Mittelmänner/Spielmacher. Geb Essen nen Herth und König, ich denke sie könnten zumindest um den Klassenerhalt kämpfen, vor allem wenn noch ein guter Keeper im Tor wäre. Wie die Nr. 1 wäre, konnte man nicht genau sehen, die Ersatzmänner jedenfalls waren grottenschlecht, zu schlecht für die Bundesliga, selbst wenn unsere zu unfähig (zu wenig gefordert?!) waren sich darauf einzustellen. Viele der verworfenen/gehaltenen Bälle wären einfach drin gewesen, wenn sie aufs kurze Ecke geworfen wären. Bliß konnte wirklich nur das, eben das Spekulieren auf die lange Ecke.

Zitat von Zuschauer

Der Doktor erteilt eine Lehrstunde - das Thema: Abstiegskampf. Good bye, Essen ...

Diesmal aber ganz schwieriges Thema, da der HBW wohl eines seiner ersten Spiele als klar bessere Mannschaft in der Bundesliga bestritt und sich dadurch wohl nur bedingt gefordert sah und sich die Mannschaft (abgesehen von Puhle!!!) dem Gegner anpasste. Dottore war so sauer, dass er gleich zu Beginn von HZ2 eine frühe Auszeit nahm und (glaub) die ganzen Feldspieler auswechselte, wobei diese Maßnahme auch berechtigt war.

Schwach: HBW
Schwächer: Tusem
ohne Worte: Schiedsrichter (spielte zwar heute zum Glück keine Rolle, aber einfach unglaublich mit dem Höhepunkt, dass ein Tor gegeben wurde, wo der Ball vom Pfosten abprallte, nichtmal in Nähe der Torlinie - Selbst ein Blinder hätte sich vermutlich für diese Entscheidung geschämt und leider war das nicht nur ne krasse Ausnahme, sondern auf beiden Seiten unglaublicher Mist!)

Zitat von Arcosh

@Hoelle-Sued:
Betrachte es einfach mal von der anderen Seite. Dass ein Richter das Abhören von Telefonaten genehmigt hat (meines Wissens ist nicht publik gemacht worden wessen Telefonate abgehört wurden) und auch nach der Anhörung der Spieler noch ausreichend Tatverdacht sieht um ein Verfahren einzuleiten und entsprechende Auflagen gegenüber den Spielern und Beteiligten zu verhängen, spricht für eine entsprechende Beweislast gegen die Beschuldigten. Nur weil bislang nur ein geringer Teil der Informationen an die Öffentlichkeit gelant ist bedeutet nicht, dass es nicht weitere Beweise und Indizien gibt. Auch die 1500€ von Nikola Karabatics Konto sind nur die bislang bekannte und zugegebene Summe.

Naja, mit solchen Annahmen bin ich extrem vorsichtig, dass wegen des Vorgehens auch genügend Beweislast vorhanden sein muss, dass weil's Staatsanwälte und Richter machen, die Sache halbwegs korrekt sein muss, dazu hab ich inzwischen viel zu viel erlebt. Und hier deutet so manches zwischen den Zeilen eben eher in die gegensätzliche Richtung, wie eben die PK des Staatsanwalts. Normal sagt man doch viel weniger weil es eben um ein laufendes Verfahren geht. Amateuerhaft war doch schon die Art und Weise vom Sonntag, dass die Spieler zwar erst nach dem Spiel "abgeholt" wurden, aber VOR dem Spiel schon Spielerfreundinen abgeholt werden, womit das entsprechende Spiel natürlich noch als "normal" bezeichnet werden kann.

Welche Telefonate abgehört wurden ist übrigens auch meines Wissens nicht bekannt.

Und ja, bzgl. der 1.500 Euro, bzw ähnlicher Umstände (Summen) beim Bruder Luka, so bleibt meine Kritik ja immer unter dem Vorbehalt der bisher genannten/bekannten Fakten, sieht die Wahrheit am Ende ganz anders aus und Nikola Karabatic könnten 25.000 Euro oder 50.000 Euro Wetteinsatz nachgewiesen werden, dann sähe alles natürlich ganz anders aus.

Zitat

P.S.: Da in Frankreich auf Wettbetrug wohl eine Freiheitsstrafe von 3 bis 5 Jahren steht, ist auch bei kleineren Wettsummen ein konsequentes Vorgehen der ermittelnden Behörden gerechtfertigt - egal ob der einzelne Spieler nun Initiator oder Mittäter ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe geht es nicht um Wettbetrug, sondern um "Sportbetrug". Natürlich soll man auch bei Verdachtsmomenten ermitteln, aber eben im rechtlich einwandfreien Rahmen und ohne Leute zu schaden, bevor eine Schuldfrage auch geklärt ist.
Wenn es dann um Wettsummen geht, dann sind diese schon relevant, sogar extrem relevant, da es ja bei der Thematik "Sportbetrug" wohl fast nur um Indizien gehen kann und hier kommen eben die Wettsummen ins Spiel. Hätte Karabatic 10 oder 50 Euro auf Rennes gesetzt, würde hier irgendjemand was sagen, außer vielleicht unverständliches Kopfschütteln, dass er gegen eigene Spielkameraden wettet, wenn er verletzt fehlt? Das aber die 1.500 Euro für Karabtic wohl so viel ist, wie für viele von uns eben 50 oder 100 Euro, das wird schnell vergessen.

Und bzgl. eines Betrugs, egal ob sportlich oder auch sonst, es ist für mich ein großer Unterschied ob jemand Initiator oder Mittäter ist, bzw. evtl. sogar "Opfer" an anderer Stelle. Beim Fußball wurde das gerade bzgl. Wetten ja schon so genannt, dass junge Spieler bedroht wurden, bzw. noch "besser", Verandten oder bekannten gedroht wurden. Und gerade in diesem Fall, wo ein Großteil der kurzfristig festgenommenen Spieler nichtmal bei dem unter Betrugsverdacht stehenden Spiels gespielt haben, haben wir allein wegen diesem Umstand schon ein großes Fragezeichen! Dei verletzten Spieler können auf jeden Fall nicht mehr AKTIV/DIREKT betrogen haben, sondern max. indirekt beeinflusst haben oder eben "nur" Mitwisser gewesen sein. Sind dann von diesen Spielern wirklich nur solch kleine Summen gesetzt worden, dann wird's doch noch komischer.

Und die Summe von 1.500 Euro spricht doch nun wirklich weder für Initiator oder Mittäter, sondern eher für Mitwisser, also zumindest wenn Karabatic nicht zu viele Handbälle an den Kopf oder in die Glocken bekommen hat.

Warum haben die dann nicht mehr gesetzt, damit es sich wenigstens lohnt?
Warum lassen sie einen Barmanager richtig mitverdienen und holen sich auch noch nen weiteren Mitwisser mit an Bord?
Warum haben sie das denn nicht besser in Spielen gemacht, wo sie durch Mitspielen noch viel mehr Einfluss (Sicherheit) nehmen könnten?

Also so viel Dummheit auf der einen Seite, auf der anderen aber doch so weit denkend nicht selbst zu wetten, sondern die Wetten über Freundinnen und Co platzieren zu lassen? Und clever aufgeteilt in 100Euro-Tranchen sind die Wetten, bzw. zumindest Teile davon, auch noch?

Was mich bei dem Spiel auch noch interessieren würde, wie hoch waren denn hier die Wetteinsätze in anderen Ländern, vor allem Asien?

Zitat von Bilbo

ähm - die Wetten GEGEN den eigenen Verein, auch wenn es nur wenige hundert Euro sind, geben doch einen ganz eindeutigen Anfangsverdacht her, um in Sachen Sportbetrug zu ermitteln. Ergo - > abhören der Telefone. DADURCH wiederum hat man dann (davon gehe ich jedenfalls aus) weitere, erheblich stärkere Beweismittel /Indizien gegen die nun Beschuldigten erhalten. Und erst DANACH folgten die Festnahmen. Den Anfangsverdacht gab es in Kiel selbstverständlich, ob gegen Spieler - nun ja, ich wüsste nicht, woher, aber wenn man aufgrund des Anfangsverdachts z.B. die Telefone der Verdächtigen überwacht hätte, hätte ich das für absolut unbedenklich gehalten. Und wenn sich dadurch dann so starke Verdachtsmomente gegen Spieler ergeben hätten (wie gesagt, ich wüsste nicht, wo die herkommen sollten im Fall des THW, aber das spielt ja erstmal keine Rolle), dann hätte natürlich auch nix gegen eine U-Haft gesprochen...

Hätte Karabatic gespielt, dann wäre ich bei Dir bzgl. angemessenem Anfangsverdacht zur Abhörung eines solchen Spielers. Da sehe ich dann nun wirklich keinen Unterschied mehr zu meinem Beispiel mit den THW-Spielern. Wohlgemerkt auch im Verhältnis zu der von Karabatic gesetzzten Summe. Hätte Karabatic 50k gesetzt, somit ca. 50% des gesamten Wetteinsatzes und auch ein klar größerer Teil seines vermutlichen Gehalts, dann sähe es auch noch anders aus, aber weniger als 2% des Wetteinsatzes des Spiels, wohl weniger als 5% seines Monatsgehalts, das kann doch da nicht reichen. Bei solchen Zahlen ist ja auch sogar wirklich denkbar, dass ein verletzter Spieler sich denkt, ich wette gegen, gewinnen meine Kameraden, KLASSE, verlieren sie, ist es nciht so schlimm und mache mir nen richtig schönen Abend mit meiner Freundin.

Ganz davon ab, gibt es hier ja aber noch viel größere Probleme auf juristischer Ebene, denn Karabatic hat NICHT in eigenem Namen gewettet, seine Freundin wurde wohl offensichtlich erst in den letzten Tagen verhört, also allein aus diesem FORMALEN Grund ist die Verletzung der Privatssphäre (Telefonate Abhören), sofern das bei den Karabatic-Brüdern geschehen ist, ein absolutes Unding. Und die Telefonate von den Freundinnen abhören, das kann nun auch nicht sein, denn Wetten ist ja bekanntlich nicht verboten.

Meine persönlichen Vermutungen in der ganzen Geschichte ist inzwischen:

Es wurde geschoben, wer der/die Drahtzieher sind ist absolut offen, wobei der Barmanager (wegen des Wetteinsatzes) und Bojinovic (weil er selbst laut eigenem Anwalt ein Spieler ist) bei mir ganz oben stehen.
Manche Spieler, die gewettet haben, haben sich evtl. "nur saudumm" verhalten, denn ich würde nicht in der Situation eines Spielers stecken wollen, der von Problemen weiß (ein Mannschaftskamarad wird erpresst/ist in der Hand von jemanden wegen z.B. Schulden, Liebesdingen -Affäre, schwul sein,etc.-) und muss nun entscheiden ob er einen/zwei/drei Kameraden "verpetzt" oder die Füße still hält, solange es dem eigenen Verein ja nichtmal schadet (Meisterschaft war ja schon gewonnen). Oder man macht eben nichts. Das "Nichtstun" ist leider ein sehr verbreitetes Vorgehen, selbst wenn's keine großen Zwickmühlen sind. Dumm, richtig DUMM ist es dann aber noch ein paar Euronen gewinnen zu wollen. Und genau danach sieht es doch bei manchen Spielern, wie den Karabatic-Brüdern, aus, wobei auch hier ja denkbar ist, dass man zu Hause, gerade mit dem Lebenspartner über etwas spricht, wo man nicht weiß, was man tun soll und dieser dann sein Wissen nutzt um ein paar Euronen zu verdienen. Das wäre dann ja sogar nichtmal gesetzeswidrig, so weit ich weiß.

Dazu sieht es eben auch danach aus, dass vor allem die Judikative und evtl. auch Exekutive sich krass falsch verhalten haben. Wenn nicht nur Telefonate von stark verdächtigen Leuten (sprich denen mit sehr hohem Wetteinsatz und wo dieser auch den Leuten zuzuordnen war ohne Datenschutzgesetze zu verletzen) abgehört wurden und sich dabei dann evtl. andere wie Karabatic belastet haben, dann sehe ich wirklich keine Gründe für das Verhalten bei den Karabatic-Brüdern und dessen Freundinnen. Oder die genannte Summe des Wetteinsatzes von 1.500 Euro wäre komplett falsch und in Wahrheit viel höher.

Zitat von Bilbo

Der Straftatbestand des Sportbetrugs wird nicht durch den Vermögensschaden bzw. -nutzen verwirklicht, sondern bereits durch das absichtliche manipulieren des Ergebnisses. Sprich auch wenn da NIEMAND gewettet hätte, aber aus irgendeinem Grund der begründete Verdacht aufgekommen wäre, das Ergebnis sei manipuliert, müssten alle für diese Manipulation Verantwortlichen mit erheblichen Gefängnisstrafen rechnen. Der Verdacht ist hier durch die Wetten entstanden, daher also die weiteren Ermittlungen, insbesondere die Überwachung der Telefone aller Verdächtigen. Die halte ich bei einer möglichen Strafe von mehreren Jahren Gefängnis für durchaus gerechtfertigt. Du scheinst nach wie vor nicht realisiert zu haben, dass es nicht primär um die Wetten geht, sondern dass in Frankreich im Zuge der Tour Skandale ein Gesetz entstanden ist, dass alleine den Betrug im Sport hart bestraft...

Das ist mir alles klar und bei KLAREN Verdachtsmomenten würde ich ja auch nichts sagen, gar nichts, siehe mein Beispiel mit dem hohen Wetteinsatz und dem Barmanager. Nur bei 1.500 Euro von einem verletzten, also nicht spielden Spieler sehe ich diese allein aus den bekannten Informationen wirklich nicht als gegeben an, wohlgemerkt JURISTISCH. Moralisch und als Fan betrachtet ist mir auch klar, bzw. bin ich überzeugt, dass Karabatic zumindest etas mitbekommen/gewusst hat.

Und lese ich nun das letzte Post von Arcosh, dann wundert das mich nun auch nichtmehr, denn auch dieses Ergebnis fand ich schon sher merkwürdig, wobei ich es wegen den fehlenden Wetteinsätzen (denn diese Zahlen kommen ja normal schnell raus, siehe eben Rennes) eher als ne Art "Generalprobe" angesehen hatte oder als Beweis/Indiz für den Fall der Fälle, das man eben gegen einen Betrugsvorwurf eine plausible Erklärung hat, die ne klare sportliche Schwäche zeigt und man somit den "sportlichen Betrug" kaum beweisen kann.

Das ist ja das große Dilemma, bei der tour de France und dem Radsport hast Du klar "Betrug" (Wettbewerbsvorteil) durch Doping das ist beleg- und beweisbar. Du kannst aber nicht belegen/beweisen, dass einer absichtlich nen Wurf über oder neben das Tor setzte, nen Fehlpass absichtlich spielte hier bleibt es immer bei Indizien und da sollte man auf juristischer Ebene zumindest sehr vorsichtig sein. Wetten sind für Sportler nunmal nicht GESETZLICH verboten, auch nicht für Angehörige und Bekannte von Sportlern, was auch juristisch wohl schwer wäre als Gesetz.

Nach den bisher bekannten Fakten scheint es für mich so, dass die Unschuldsvermutung (die mir juristisch wichtig ist) hier ziemlich mit Füßen getreten wird. Natürlich kann es noch (theoretische) Szenarien geben, die das aktuelle Vorgehen dann doch rechtfertigen, z.B. ein Karabatic hätte Schlafmittel in die Getränke der Spieler gemixt, er hätte den ein oder anderen Spielenden (in dem/den entsprechenden Spielen) erpresst, etc. nur halte ich diese für extrem unwahrscheinlich. Ne wahrscheinliche, plausible Erklärung ist mir bisher nicht eingefallen, außer eben die "Mitwisserschaft", was dann aber kein Sportbetrug ist/wäre, ich somit nichtmal weiß, ob es darauf überhaupt eine gesetzliche Strafe gibt. Moralisch ist und bleibt das verwerflich im Idealfall "nur dumm".

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Edit sagt ncoh ich sehe gerade Dein Wappen, Kiel, was hättest denn gesagt, wenn bei dem Verdacht bzgl. CL-Finale erstmal ALLE Spieler vom Staatsanwalt 2-3 Tage festgehalten/festgenommen worden wären und dann nur mit Kaution wieder frei gekommen wären? Das wäre in meinen Augen ähnlich, denn jeder Spieler hat vom Sieg profitiert, die Siegprämie ist vermutlich sogar höher gewesen als die Gewinnsumme von Karabatic beim Rennes-Spiel (also größeres finanzielles Indiz), Verdachtsmomente auf Betrug in dem Spiel gab es ja auch, etc.

Was meinst, wie sehr diese Spieler da in ihrer Karriere "gekillt" worden wären?