Beiträge von oko

Zitat von montoya52

Alle Emotionen beiseite!

Ganz nüchtern gesehen hat der HSV als einziges Unternehmen von 36 die Frist nicht eingehalten. Selbst verschuldet. Und das hat eindeutig festgeschriebene Konsequenzen. Fertig.

Alles andere ist könnte, hätte, würde und in der Rechtsprechung meines Wissens nach uninteressant.

Bin da voll bei dir und sehe es darüber hinaus auch wie @Pro Handball

Beitrag

RE: HSV - Der Begleitthread bis zum endgültigen Abgesang

Ein Überweisungsauftrag beweist nur, dass ein Auftrag erteilt wurde, ein Annahmevermerk beweist nur, dass der Auftrag eingegangen ist. Weder beweist der Auftrag, dass der Betrag gedeckt noch beweist der Annahmevermerk, dass der Auftrag auch ausgeführt wird.

Jeden Überweisungsauftrag kann man nämlich auch vor der Ausführung stornieren bzw. die Bank kann die Ausführung mangels Deckung verweigern und dann ist zwar der Auftrag bewiesen, das Geld ist aber trotzdem nicht auf dem Konto.…

Pro Handball

7. Mai 2024 um 16:12

Nimmt man jetzt den von Arcosh geteilten Zeitungsartikel und da den Punkt…

„An dieser Stelle wird es pikant. Der Verein hatte einen entsprechenden Überweisungsauftrag, der mit einem schriftlichen Annahmevermerk der ausführenden Bank bestätigt wurde, bereits am vergangenen Donnerstag bei der HBL vorgelegt. Dieser Überweisungsauftrag reichte der HBL im Nachhinein aber nicht. „Wichtig ist, dass der Überweisungsauftrag auch gedeckt ist und die Bank das bestätigt. Eine reine Bestätigung des Überweisungsauftrags reicht aus meiner Sicht nicht aus, es muss auch eine Garantie der Werthaltigkeit dieses Auftrags geben“, sagt Rechtsanwalt Kletke dem Abendblatt. Weil der HSVH aus HBL-Sicht diese Werthaltigkeit nicht mitlieferte, sah die Lizenzierungskommission ihre Bedingung, die 4,1 Millionen Euro fristgerecht aufzutreiben, als nicht erfüllt an. Erst eine Stunde nach Fristende konnte der HSVH bekanntermaßen nachweisen, dass das Geld auch tatsächlich auf dem Konto eingegangen ist. Dies ist zumindest aus Vereinssicht der endgültige Beweis, dass der eingereichte Überweisungsauftrag substanziell genug war. Die Auffassung der HBL sei hingegen beweisrechtlich nicht tragbar, heißt es aus dem Verein“

…dann ist es klar, dass der HSV mit seiner Klage die Frist, bzw. deren Erfüllung angreift.

Schaut man jetzt in die Lizenzierungsordnung der HBL unter Fristen §8.7, dann steht da:

„Die Entscheidung über die Einhaltung der Ausschlussfrist und die Vollständigkeit der Unterlagen trifft die Lizenzierungskommission“

Soll heißen, die Kommision hätte hier wohl Handlungsspielraum gehabt, sowohl bei der Akzeptanz der Überweisung, als auch bei der Verstreichung der Frist….und genau da könnte sich ein „Schlupfloch“ für den HSV jetzt vor Gericht ergeben, um jetzt doch noch die Lizenz zu bekommen

Zitat von Gummersbacher

Also geht es dem HSV doch nicht um die ursprüngliche Rechtmäßigkeit der gestellten Bedingung, sondern um die Frage ob die Erfüllung der Bedingung fristgerecht erfolgte oder nicht?

Ich denke das ist eben das Hauptargument des HSV, aber da wird bestimmt noch mehr angeführt werden

Zitat von Pro Handball

Ein Überweisungsauftrag beweist nur, dass ein Auftrag erteilt wurde, ein Annahmevermerk beweist nur, dass der Auftrag eingegangen ist. Weder beweist der Auftrag, dass der Betrag gedeckt noch beweist der Annahmevermerk, dass der Auftrag auch ausgeführt wird.

Jeden Überweisungsauftrag kann man nämlich auch vor der Ausführung stornieren bzw. die Bank kann die Ausführung mangels Deckung verweigern und dann ist zwar der Auftrag bewiesen, das Geld ist aber trotzdem nicht auf dem Konto. Nachzuweisen ist aber, dass der Betrag auch tatsächlich zur Verfügung steht und das ist erst dann der Fall, wenn der Zahlungseingang auch verbucht wird, d.h. die sog. Wertstellung auch erfolgt ist.

Das ist BGB Schuldrecht Allgemeiner Teil Grund- und Basiswissen, ein professionell geführtes Unternehmen sollte so was wissen. In hanseatischen Kaufmannskreisen ist sowas eine Selbstverständlichkeit (oder sollte es zumindest sein).

Sehe ich wie du!

Zitat von Marc

...und wechselt dann nach einem Jahr zu den RNL und funktioniert auch dort wieder wie schon in Eisenach.

Das würde ich ja zu gerne sehen

...auch wenn ich es dem Spieler nicht wünschen würde.

Das wäre gut für die RNL, aber erstmal schon bitter für ihn 🙈

Wobei ich jetzt nicht glaube, dass bei den RNL ein besseres „Betriebsklima“ herrscht, als beim HCE, oder meinst du schon?

Zitat von schwabe

Das muss dann aber für die Verantwortlichen ein Schuss vor den Bug sein.

Wars das jemals?🙈

Zitat von TVM

tatsächlich nicht, nur Loge ab und zu mal vorbeischauen bei Freunden...das reicht

Das reicht vollkommen 😀

Zitat von Faerdi

Ich möchte hier nur kurz dazutun, dass man von Herrn Zehnder für die Bundesligatauglichkeit des HCs nicht zuviel erwarten sollte, wenn er denn kommt. Bei seiner Wurfquote und das mit den ganzen Siebenmetern reißt er jede Bundesligamannschaft mit nach unten. Der berühmte Unterschied Quantität und Qualität. Die Quantität täuscht da doch enorm. Seitdem er weniger spielt ist meiner Meinung nach Eisenach da unten rausgekommen. Wenn der nicht aufpasst blüht ihm ein Schicksal wie Jurri Knorr und den RNL. Man nennt das glaube ich verheizen.

Sollte er wieder zum HCE kommen, würde ich genau das spannend finden, zu sehen ob er auch in Erlangen „funktioniert“, oder ob seine „Leistungsexplosion“ eher dem Umfeld und der Situation in Eisenach geschuldet ist und er quasi „nur“ dort zur Erbringung solch einer Leistung fähig ist

Zitat von Gleisdreieck

Laut Website der HBL: BHC (28), Eisenach (21), Balingen (23), Wetzlar (24), Göppingen (22), Stuttgart (26), Erlangen (23), Leipzig (22), Gummersbach (22), Melsungen (21), Lemgo (25)

Ich kann hier nur für den HBW feststellen, dass die Zahlen der HBW so auf der Seite der HBL nicht korrekt sind, denn da werden auch Spieler aufgeführt, die z.B. aus der 2. Mannschaft (3.Liga) auch nur einmalig mal ein paar Minuten gespielt haben, deshalb gehören die aber nicht zum Kader dazu. Der Profi-Kader des HBW umfasst 20 Spieler

Zitat von Paul Jonas

Die würden sie dadurch auch nicht bekommen.

Glaube ich auch nicht, denn auch diese dort zu vergebenen Punkte sind wichtig, wie alle anderen halt auch

Zitat von Handballer2105

Ich traue, zum jetzigen Zeitpunkt, den Potsdamern nicht zu, die Klasse zu halten. Sie werden nicht mehr von den Zweitspielrechten mit den Füchse profitieren und die finanziellen Mittel sind aus meiner Sicht auch sehr beschränkt.

Ok! Was verstehst du unter „die finanziellen Mittel sind aus meiner Sicht auch sehr beschränkt„? Im Vergleich zu Berlin (das ist sicher so) oder im Vergleich zu Bietigheim/Eisenach? Vermute schon, dass Potsdam deutlich mehr Geld für ihr Team zur Verfügung hat als die Zwei

Zitat von Phil96

Schlimmer ist dann, dass 3 Klubs in der nächsten Saison absteigen werden. Als Eisenach-Anhänger finde ich das unfair. Ich hatte gehofft, dass wenn Eisenach dieses Jahr die Klasse hält, es dann in der nächsten Saison einfacher wird, da in der Regel beide Aufsteiger die beiden ersten Abstiegskandidaten wären.

Kommt ein weiterer Abstiegsplatz hinzu so ist das ein großer Nachteil für uns, da wir zusätzlich wieder einen etablierten Klub hinter uns lassen müssten.

Aus diesem Rechtsstreit muss hervorgehen, ob der HSV absteigt oder nicht. Eine Lösung mit 19 Teams und 3 Abstiegsplätzen wäre unfair gegenüber unbeteiligten Dritten.

Glaube zwar nicht an eine 19er-Saison, aber wenn, dann wäre das schon deutlich schwieriger mit dem Klassenerhalt. Der HSV würde ja auf dem finanziellen Niveau wie heute bleiben und hätte mit dem Abstieg vermutlich nichts zu tun. Zudem kommt mit Potsdam ein nicht ganz gewöhnlicher Aufsteiger hoch, dem ich bei einer normalen Saison mit 2 Absteigern, durchaus auch das Potential zum Klassenerhalt zutrauen würde

Zitat von BHC06-JST

Nun, ob das Ganze am Ende dann wirklich so entscheidend ist wird man sehen. Ich denke, dass Schiedsgericht wird sich - sagen wir mal neutral - von der Argumentation der Hamburger überzeugen lassen, und dann wird interessant zu sehen sein, wieviel Lust die HBL auf einen Rechtsstreit hat.

Ja das ist immer schwer abzuschätzen, wäre dann echt gespannt, mit welcher Argumentation der BHC in die Bütt gehen würde!?! Aber wenn ich dich richtig verstehe, gehst du davon aus, dass das Schiedsgericht für den HSV entscheidet?

Zitat von BHC06-JST

Nein, das ist falsch. Der HSV hat am 25.06.2014 die Lizenz mit Bedingungen und Auflagen erhalten (https://www.liquimoly-hbl.de/de/n/a/2014/sc…edingungen----/). Die einstweilige Verfügung kam daraufhin noch im Juni 2014. Mit deiner Argumentation zum 1.7. wäre dem Antrag auf einstweilige Verfügung von Balingen und Saarlouis nicht stattgegeben worden. Das Ergebnis ist bekannt.

Du hast von dem Ablauf inhaltlich recht, da habe ich was durcheinander gebracht. Aber im Entscheidenden Punkt irrst du dich. Der HSV musste noch Bedingungen erfüllen am 01.07.2014, er hatte am 30.06.2014 noch keine endgültige Lizenz und das war der entscheidende Punkt für den HBW und ist der gravierende Unterschied zu heute! Der HBW musste zum 30.06. Planungssicherheit haben und die hatte er nicht! Die Einstweilige gab es am 30.06.2014. Der BHC und der HSV werden spätestens zum 30.06. Planungssicherheit haben, das Lizenzierungsverfahren wurde genau deshalb um mehrere Wochen nach vorne gezogen.

„Das Landgericht Dortmund ist der Argumentation des HBW Balingen-Weilstetten vollständig gefolgt und hat der einstweiligen Verfügung stattgegeben. Damit sind die Gallier von der Alb vorläufig für den Spielbetrieb 2014/15 in der DKB Handball-Bundesliga zugelassen. Ob der HSV am Dienstagabend, 1. Juli die Auflagen für den Lizenzerhalt erfüllen kann, spielt für den HBW keine Rolle mehr. „Unser Dank gilt insbesondere unseren juristischen Partnern Helge Käding aus Minden, Alexander Wild aus Stuttgart und Hans-Jörg Schwab aus Balingen“, sagt ein erleichterter HBW-Geschäftsführer Bernd Karrer.„

Einstweilige Verfügung erfolgreich: Balingen bleibt in der Bundesliga

www.ran.de

Zitat von BHC06-JST

Das sehe ich anders und die Geschäftsführung sieht es ganz offensichtlich auch anders

(Zur Lizenzierungssituation des HSV möchte Jörg Föste nichts mehr ergänzen, doch der BHC-Geschäftsführer stellt klar: „Wir gehen nun fest davon aus, dass wir im nächsten Jahr bei Fixierung des 17. Platzes in der 1. Bundesliga spielen.“ Genau so läuft nun auch die Personalplanung.)

Eigentlich müsste man das in Balingen auch wissen.

Das darf die GF des BHC so sehen 😉 Ich kenne natürlich die Vorgänge rund um Balingen aus 2014. Die Situation ist aber eben eine andere als 2014, da das Lizenzierungsverfahren (incl. Schiedsgericht), im Gegensatz zu damals, am 30.06. abgeschlossenen sein wird. Den Weg, oder die Möglichkeit, die der HBW damals gehen konnte/hatte, gibt es für den BHC nicht. Genau deshalb hat die HBL das Lizenzierungsverfahren geändert und deutlich von der Zeit her nach vorne gezogen.

Zitat von wmk

EDIT: Ich korrigiere mich gleich. Der BHC könnte auch noch 18. werden, kann also so gesehen noch gar nicht abschließend für die 1. Liga planen. Insofern bezieht sich dieses Szenario mit jetzt in dieser Phase abgeschlossenen Verträgen auf die, die theoretisch noch auf 17 abfallen könnten. Denn die bewegen sich just zu diesem Zeitpunkt auf eigentlich (HBL-)rechtssicherem Boden des Klassenerhaltes, weil ein Rücksturz auf 18 nicht mehr drin ist.

Genau, das kommt noch dazu 😀

Ich glaube tatsächlich nicht, dass der BHC sich über eine Klage den Verbleib in der 1.Liga sichern kann

Zitat von wmk

Denn rückblickend auf Balingen (und in dieser Konstellation ist das trotz unterschiedlicher Gemengelage duchaus erlaubt) wird dem Tabellen-17., anders als dem HSVH, vermutlich der Gang über die Rechtswege außerhalb der HBL offen stehen. Auch da wieder mit ungewissem Ausgang. Der BHC muss bloß genau jetzt, in dieser Phase, irgendeinen Vertrag mit entsprechenden Vermerken und Ausschlussklauseln abschließen, dann ist Kirmes angesagt. Bewegt sich der sportlich abgestiegene, aufgrund der aktuell bestehenden Lizenzverweigerung für den HSVH, auf rechtssicherem Gebiet? Oder könnte/müsste ein jetzt abgeschlossener Vertrag rückabgewickelt oder für nichtig erklärt werden? Ein Rattenschwanz ungeahnter Länge, der sich da bildet ...

Diese Problematik sehe ich hier nicht, weil der BHC zum jetzigen Zeitpunkt keine Rechtssicherheit haben kann, da wir uns noch in der Saison 23/24 bewegen und die Lizenz erst zum 30.06. feststehen muss und auch feststehen wird. Und das ist eben ein erheblicher Unterschied zu 2014, als damals das Lizenzierungsverfahren mit zustehenden Rechtswegen zum Saisonbeginn 01.07. noch nicht abgeschlossen war. Wenn der BHC also jetzt einen Vertrag abschließt, in der Annahme 01. Liga zu spielen, kann der BHC dies nicht der HBL, dem HSV oder dem Lizenzierungsverfahren anlasten

Zitat von SCMgrinch

Das ist der einzige Spielraum der ihnen noch bleibt. Sie können nur gegen das Stellen der Bedingung "Klagen". Aber ehrlich, das hatten wir doch nun schon 100mal

Ich glaube das tatsächlich nicht (ok, vielleicht auch), sondern denke dass es andere rechtliche Auslegungen sind (wie vorhin aufgeführt), die man „angreifen“ wird . Spannend wird es auf jeden Fall

Zitat von wmk

Im Raum steht also nun ausschließlich noch die Frage nach der Rechtmäßigkeit der ersten HBL-Entscheidung, überhaupt eine Bedingung zu formulieren und die Lizenz komplett von dieser abhängig zu machen.

Nein, diese Frage wurde bereits heute geklärt, durch den abgewiesenen Einspruch der HBL. Das Schiedsgericht kann über viele rechtliche Punkte jetzt entscheiden, z.B. ob es noch Ermessensspielraum bei den Fristen gibt, ob das Geld wirklich auf dem Konto sein muss, oder ob nicht das rechtzeitige Versenden ausreicht, ob die versäumte Frist den Zwangsabstieg rechtfertigt, oder nicht auch eine Strafe, z.B. - 8 Punkte in Saison 24/25, angemessen wäre, u.s.w.....da gibt es noch weitere rechtliche Themen die zu klären wären. Jedenfalls ist es das was das Schiedsgericht vornehmlich zu tun hat...

Zitat von BHC06-JST

Genauso wie es das 2014 für Balingen war?

Sorry, komplett andere Situation, die nicht wieder eintreten wird, denn genau hier hat die HBL maßgeblich nachgebessert und die Lizenzierung entsprechend nach vorne gezogen. 2014 waren wir bereits Ende Juni, als der HSV die Klage fristgerecht eingereicht hat. Verhandelt und ein Urteil zu Gunsten des HSV gefällt wurde aber erst irgendwann im Juli 2014. Zu dem Zeitpunkt hatte die neue Saison aber bereits begonnen. Zum Stichtag 30.06.2014 (Ende alte Saison) hatte der HBW die Lizenz, der HSV nicht. Irgendwann im Juli 2014 (neue Saison) hatte der HSV dann auch die Lizenz und der HBW sollte absteigen. Daraufhin hat der HBW vor einem ordentlichen, zivilen Gericht eine einstweilige Verfügung erwirkt, weil der HBW Planungssicherheit brauchte (Verträge Spieler und Sponsoren) und der HBW (weil HBW Lizenz/der HSV nicht) formal und faktisch mit seiner Lizenz am 01.07. in der ersten Liga war (weil der HSV zum 01.07. keine Lizenz hatte). Das wurde dann um einen langen Rechtsstreit zu vermeiden so von allen Parteien akzeptiert und es gab als Kompromiss die 19er Liga. Dieses mal wird das Thema Lizenz vor dem 30.06. entschieden und deshalb sehe ich da keinen Grund für eine erneute 19er-Liga!

Zitat von SCMgrinch

Habe mir die Lizensierungsordnung mal angesehen, es könnte sehr schnell gehen, da es eigentlich ein Schiedsabkommen geben müsste. Da kann schon ein Vorsitzender benannt sein und auch Fristen für die Schriftsätze ... Deshalb sagt die HBL wohl auch immer wieder Verbandsintern

Das Schiedsgericht wird "zeitnah" tagen und auch vor dem 30.06. ein Urteil fällen...das war schon vor ein paar Tagen von der HBL so mitgeteilt worden, für den Fall dass es dazu kommen sollte, was jetzt ja eingetreten ist