Beiträge von oko

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von Andi.Waffen57

    Bist du ein Fachmann auf dem Gebiet des BUrlG - Gewerkschafter oderso? Ob man da glasklar sagen kann, dass "nichts zu beanstanden" ist, bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Meines Wissens nach ist eine nachträgliche Streichung durch den Arbeitgeber nur in explizit sehr eng gefassten Ausnahmefällen möglich. In § 7 BUrlG finden wir zwar die Formulierung "[...] wenn dringende betriebliche Gründe dies rechtfertigen". Aber ob der hier diskutierte Fall in eben diese Auslegung passt - da könnte ich nicht aus dem Stehgreif "nichts zu beanstanden" zu sagen, das müsste eben ein Prozess entscheiden. Zudem ergibt sich die Verbindlichkeit genehmigten Urlaubs aus der Rechtsprechung und dem allgemeinen Arbeitsvertragsrecht, nicht nur aus dem Gesetzestext des BUrlG allein.

    Schauen wir auf zwei beispielhafte Urteile:

    BAG, Urteil vom 20.6.2000 – 9 AZR 405/99:

    LAG Düsseldorf, Urteil vom 10.01.2012 – 17 Sa 447/11:

    Es geht hier um ggf. den Abstieg für Dessau, bzw. den Verlust von Arbeitsplätzen, auch für Spieler…also einen noch dringenderen Grund kann ich mir nicht vorstellen. Wenn nicht der, welcher dann?

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von Handballer2105

    Sie haben Protest eingelegt, weil sie abstiegsgefährdet waren. Das sie noch 10. werden können, stand erst jetzt fest.

    Genau - das war der eigentliche Grund für den Einspruch. Das Thema DHB-Pokal ist ein rechtliches! Durch die Tatsache, dass Essen bei entsprechendem Ergebnis noch am Pokal teilnehmen kann, es für Essen also noch um was geht, verhinderte es die Einstellung des Verfahrens durch das Sportgericht

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von Lothar Frohwein

    Zum Thema (freiwillige, d.h. nicht von einem staatlichen Gericht angeordnete) 19er-Staffel.

    Mal völlig wertfrei, ob und wie es praktisch dazu kommen könnte oder nicht. Einfach zur ergebnissoffenen Diskussion.

    Selbstverständlich nicht abschließend.

    Pro:

    • Gerechtigkeitsempfinden vieler Fans und Betroffener.
    • Grundgedanke des Sports vor dem Hintergrund, dass das Spiel Essen - DHRV regelkonform maximal unentschieden ausgegangen wäre, ein Wiederholungsspiel indes mit einer (folgenschwerden) Niederlage des DHRV enden könnte.
    • Kapazitäten im Spielplan der 2. Liga im Gegensatz zu 1. Liga mit Anstrengungen vorhanden, vermutlich.

    Contra:

    • Präzedenzfall für die Zukunft. Was, wenn in der kommenden Saison (trotz denkbarer Verkürzung der Fristen) ein ähnliches Szenario eintritt, z.B. ein Einspruch am vorletzten oder letzten Spieltag, der zu einem Wiederholungsspiel führt, das zwingend nach dem letzten Spieltag ausgetragen werden muss? 20 Mannschaften? Oder falls abseits davon irgendetwas anderes Unvorhersehbares passiert?
    • Profiliga, die rechtlich mit Ende des Spieljahres (30.06.) endet mit klarer Regelung der Staffelstärke.
    • Im Schnitt nicht unerhebliche Mehrkosten für das Gros der Vereine, weil diese ihre Dauerkartenpreise für 17 Heimspiele kalkuliert und diese längst verbindlich veröffentlicht haben, bzw. der Verkauf schon läuft. Also teilweise ungedeckte Kosten für Anmietung der Halle und Orga des 18. Heimspiels, zudem Kosten für ein zusätzliches Auswärtsspiel. Wer trüge diese Kosten?
    • Spielplan, bei dem an jedem Spieltag eine Mannschaft spielfrei hätte, was gerade am letzten Spieltag unglücklich werden könnte.
    • Vermehrter Abstieg nach 2025/2026 (könnte auch zu Gerechtigkeitsdiskussionen führen).
    • Es liegt in der Natur der Sache und ist denklogisch, dass ein Wiederholungsspiel (mit vorangegangener Aufhebung der urspünglichen Wertung) zu einem anderen Ergebnis als dasjenige des Ausgangsspiels führen und dies Auswirkungen auf die Tabelle haben kann.

    Interessant an deiner Gegenüberstellung finde ich, dass Im Prinzip das Pro die von dir benannte 1. Ebene „Emotional“ und das Contra die 2. Ebene „rechtlich“ ist. So gesehen gibt es für „freiwillig 19 Teams“ kein pro, im Sinne eines rechtlichen Argument

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von Peter2000

    Das erinnert mich an Streitereien in meinem Landesverband. Da weigerte sich ein Staffelleiter ein ausgefallenes Spiel neu anzusetzen, weil seiner Meinung nach die Hinrunde mit dem letzten Spieltag der Hinrunde abgeschlossen war und lt. Bestimmungen alle Spiele der Hinrunde vor Beginn der Rückrunde ausgetragen sein müssen. Sein "Vorgesetzter" hat das dann gerade gerückt. Die Rückrunde beginnt erst, wenn das erste Spiel der Rückrunde angesetzt ist.

    In einem anderen Fall ging es um die Höhe einer Strafe für das Zurückziehen einer Mannschaft. Auch da war in den Verordnungen nur von "nach Saisonbeginn" die Rede, aber nirgendwo war definiert, was als Saisonbeginn anzusehen ist. Das Gericht hat dann entschieden: Alles vor dem ersten Spieltag dieser konkreten Mannschaft ist noch vor der Saison. Mittlerweile hat man es geschafft, konkrete Datumsangaben in die Verordnungen aufzunehmen.

    Ich kann aus eigener Erfahrung heraus jeden verstehen, der jedes Wort in diesen Regelungen umdreht. Nur so schützt man sich vor Willkürhandlungen. Als Verantwortlicher ist man in erster Linie den Interessen des eigenen Vereins verpflichtet. Und wenn es um Geld geht (z.B. verursacht durch einen Abstieg oder ausgesprochene Strafen), dann ist es erst recht legitim, die Wege, die die Regelungen vorsehen, auch auszuschöpfen.

    Alles Richtig…allerdings ist das in den Landesverbänden anders geregelt (genau so wie du beschrieben hast) als in der HBL - 1. und 2. Liga, da ist der 01.07. fix zwecks neuer Saison

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von nicnamejue

    Verfahrensverstoß gegen die Durchführungsverordnung?

    Wenn dem so wäre, dass kein Spiel nach dem letzten Spieltag stattfinden darf, dann wäre ja faktisch ein Einspruch gegen Spielwertungen ab Spieltag ca. 26 nicht mehr möglich. (Oder die Fristen würden stark verkürzt, dann wäre es vielleicht Spieltag 30.)

    Kann ja auch nicht sein.

    Bin ich voll bei dir. Ein Wiederholungsspiel innerhalb der Saison ist ausdrücklich vorgesehen. (DHB-SpO §9). Denke man versucht es halt einfach..

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von DieNicole

    Weil Hamm einfach in der 2 HBL bleiben will.

    Und ja man so eine Chance sieht sich in in die 2 HBL zu klagen.

    Es wird wohl wirklich bei 19 Vereinen enden.

    Würde wohl nahezu jeder andere Verein auch wollen. Wenn trotz rechtskräftigem Urteil (und ohne gegenteiliges Urteil von anderer Seite) kein Wiederholungsspiel stattfinden würde, gäbe es glaub schon Ansätze für Hamm, sonst nicht. Sofern das Wiederholungsspiel stattfindet, bzw. regulär bis 30.06. ausgetragen wird, sehe ich keinen rechtlichen Grund für 19 Teams

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von Flip02

    Aus welchem Grund sollte Hamm klagen können? Weil Essen die Klage zurück gezogen hat?

    Es existiert ein rechtskräftiges Urteil, da gibt es keine Möglichkeit „zurückziehen“. Sofern das Wiederholungsspiel bis 30.06. stattfindet, sehe ich keinen Klagegrund für Hamm

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Zitat von carljustav

    Mal ein paar Dumme Fragen:

    1. Was passiert wenn eine Mannschaft nicht antreten kann weil zur viele Spieler Krank oder Verletzt sind?

    2. Was passiert wenn beide Mannschaften nicht antreten?

    3. Was passiert wenn beide Mannschaften sich den Ball nur Lustlos den Ball hin und her werfen?

    Ich Frage für einen Freund.

    Meinem Wissen nach/meine Meinung:

    1.

    Grundsätzlich besteht eine Spielpflicht (es muss wie angesetzt gespielt werden), wenn mindesten 5 Spieler incl. TW zur Verfügung stehen. Dazu Zählen auch Spieler aus der 2. Mannschaft und sogar Jugendspieler die hochgezogen werden können (erweiterter Kader/Zweitspielrecht, etc.). Spielverlegung kommt hier m.E. nicht in Betracht, auf Grund der Terminnot .Sind 5 Spieler nicht möglich, dann muss nicht gespielt werden, was hier tatsächlich ein sehr großes Problem darstellen würde, mit den entsprechenden Rechtsfolgen (ggf. 19 Teams), weil das Wiederholungsspiel nicht bis zum 30.06.stattgefunden hätte.

    2.

    Wenn beide Teams sich weigern anzutreten

    - Für beide Teams würde das Spiel jeweils mit 0:2 Punkten und 0:0 Toren gewertet

    - Beide Teams Geldstrafe (ggf. empfindlich hoch)

    - Beide Teams ggf. zusätzlich Punktabzug, ggf. auch für kommende Saison.

    - ggf. weitere Sanktionen

    3.

    Der Schiri könnte das Spiel vermutlich abbrechen, oder aber zumindest einen entsprechenden Eintrag im Spielbericht machen. Dann erfolgt Prüfung durch HBL/DHB und ggf. Sportgericht, mit den vermutlich gleichen Folgen wie unter 2.

    Zudem wäre ein medialer Aufschrei da, das Spiel wird ja vermutlich live übertragen.

  • Der Abstiegskampf 2024/25

    Interessanter Podcast mit Helge, der die Regelverstöße der Saison schön zusammenfasst und auch die Rechtsfolgen erläutert. Helge sagt dabei auch mit eigenen Worten so bei 59:40 Min: „Ab dem Zeitpunkt wo angepfiffen wurde, hatte sich der Regelverstoß verwirklicht“. Den Vorschlag mit deutlicher Verkürzung der Fristen im Bereich 1. und 2. Liga halte ich für absolut sinnvoll und gewinnbringend