Beiträge von Beuger

Absolut korrekt. Und ein Argument pro Gensheimer steht immer noch aus.

Herzlichen Glückwunsch, Baden98 hat verstanden, warum ich den Gegenstoß komplett rausgelassen habe. Erkläre das doch bitte mal Acrosh.


Und generell: wir sind uns ja wohl einig, dass der Wurf von Außen für einen Außenspieler die wichtigste Komponente ist. Deswegen habe ich nur das genommen.

Na gut, wenn ich nicht entscheide, kann ich ja auch noch was schreiben:
Ich habe immer noch kein Argument pro Gensheimer gehört
Und zum Gegenstoß ist zu sagen: es würde das Bild verzerren, dass ich mir machen wollte und das war eben nur LA. Natürlich könnte man auch den Gegenstoß gesondert dazunehmen aber das mache ich jetzt sicher nicht mehr. Hat mir eh pro Spieler eine Stunde gekostet. Und wer sagt, dass Gensheimrr da überhaupt besser ist?

Zitat von Arcosh

Langsam wird es mir zu blöd gegen eine Wand zu reden. Du wirfst mir fälschlicherweise vor ich würde deine Beiträge nicht lesen, gehst aber selber nicht mit einer Silbe auf meine Argumentation ein.

Ich habe NIE behauptet, Gensheimer können besser Siebenmeter werfen oder Abwehrspielen als Allendorf! Vielmehr habe ich betont, dass ich beide Spieler gar nicht abschließend beurteilen kann, weil ich sie dafür zu selten live erlebt habe und ein paar statistische Zahlen dafür meiner Meinung nach nicht ausreichen.

Bei Gegenstößen mag die Quote ähnlich sein (wobei ich hier ähnliche Schwankungen um +/- 5 Prozent erwarte wie bei den Siebenmeter, wo das für dich der Unterschied zwischen "Weltklasse" und "nicht geiegnet für die Nationalmannschaft" ist), aber dort spielt eben die Quantität eine gewichtige Rolle. Wenn Gensheimer aufgrund seiner Physis und Antizipation im Spiel z.B. zehn Gegenstoß läuft und dabei neuen Tore erzielt (Die Zahlen sind ausgedacht und vollkommen beliebig!), dann bringt er einen Vorteil mit gegenüber einem anderen Außen der im selben Spiel nur 5 Gegenstöße gelaufen wäre - selbst wenn er die allesamt verwandelt hätte. Wenn dir in Bezug auf Tempogegenstöße die Stichprobengröße zu gering ist, dann müssen wir auch nicht mehr über statistische Schwankungen bei der Effektivität von der Siebenmeterlinie reden, denn da ist die Stichprobengröße eher noch geringer!

Mein Beispiel mit Barna Putics sollte dir nur verdeutlichen, dass es abseits der reinen Zahlen und Statistiken noch weitere Faktoren gibt, die die Effektivität eines Spielers beeinflussen, sich aber nicht aus dem HBL-Ticker ablesen lassen.

Ich finde, wir sollten das Thema hier beenden. Wir reden aneinander vorbei. Ich schreibe die ganze Zeit nur von LA-Wurfquote und du kommst zwei Mal mit dem Gegenstoß. Wer garantiert, dass beim Gegenstoß die gleichen Chancen vorkommen? Vielleicht kann Appelgren viel bessere Pässe spielen als Landin (oder genau andersrum) und deswegen kommt der eine zu viel besseren Chancen als der andere? Das ist nicht im statistisch messbaren Bereich und genau deswegen habe ich nur die LA-Wurfquote bemessen, denn dort werden alle Spieler im Schnitt die gleichen Chancen haben. (7m Würfe sind immer gleich, im Gegensatz zu Gegenstößen) Mir geht es um nichts anderes.

Zitat

Lies! Der Imperativ von lesen ist lies! Allerdings ist das in deiner
ganzen Diskussionsführung das kleinste Übel... ich bin wahrlich kein Fan
U. Gensheimers, aber deine pseudoanalytische Argumentation ist, gelinde
gesagt, hanebüchen.

Das ist aber eine fundierte Aussage. Kann ich genauso sagen "Hampus Wanne ist doch viel besser als Anders Eggert." denn das wäre mit der gleichen Begründung (gar keine).

Um das ganze nochmal zusammenzufassen (und das ist auch mein letztes Wort dazu):
1. Für meine Statistik Datei, die gerne jeder per Mail anfordern kann, habe ich alle Würfe von Links Außen aus dem inzwischen funktionierenden Liveticker, der bei jedem Spieler einen Fehlwurf und ein Tor richtig wiedergibt, genommen. Gensheimer hat eine Quote von 58%, Allendorf von 66%.
2. Gegenstöße habe ich deshalb weggelassen, weil sie das Gesamtbild verzerren würden, denn im Endeffekt hat nicht jeder Spieler die gleichen Gegenstoßchancen über eine ganze Saison gesehen. Jeder Linksaußen dagegen hat im Schnitt die gleichen Chancen von Linksaußen.
3. Somit ergibt sich folgendes Bild: Welcher Spieler hat von Links Außen die bessere Wurfquote? = Welcher Spieler kann von Links Außen besser werfen? Da Allendorf besser ist, schlussfolgere ich, dass er in Zukunft der richtigere Linksaußen für die Nationalmannschaft ist. Dass noch eine bessere 7m-Quote dazukommt, ist ein sehr netter Nebeneffekt.
4. Abwehr ist ein ganz anderer Faktor, wo Gensheimer aber sicher auch nicht Weltklasse ist.
5. Gensheimer hat sicher ein sehr gutes Spielversttändnis für einen LA, Allendorf aber auf.
6. Habe ich jetzt noch irgendeine Spielkomponente für eine Bewertung von der LA-Position vergessen? Wenn nein, bleibe ich bei meiner Schlussfolgerung, dass Allendorf besser ist.

End of the discussion.

Was? Ich habe von Anfang an (auch im Statistiken-ausfindig-machen-Thread) geschrieben, dass Gegenstöße keine Rolle spielen. Dass jeder im Gegenstoß eine ähnliche Quote hat, ist doch klar. Also bitte. Und da wäre die Sample wahrscheinlich auch nicht groß genug. Allendorfs 7m Quote ist auch besser als Gensheimers. Und weise mir bitte mal nach, dass Gensheimer eine bessere Abwehr hat als Allendorf. Da bin ich gespannt.

Außerdem sagst du, dass es anfangs um 7m-Versuche ging, und dann sagst du, dass Gensheimer ja vielleicht der bessere 7m-Werfer ist. HÄ???

Und zum Zweiten: Lese bitte einen oder zwei Beiträge weiter oben von mir. Dort habe ich geschrieben, dass es AUSSCHLIESSLICH um Außenspieler geht. Bitte lese meine Beiträge zuerst, bevor du etwas schreibst.

Lieber Paul Jonas, auf alles, was du kritisierst, habe ich schon mindestens 2 mal geantwortet. Nur noch mal kurz für dich:
RELATIVE ZAHL VOR ABSOLUTE ZAHL, SOLANGE DIE ANZAHL DER VERSUCHE GROSS GENUG IST.

Es geht doch nicht um irgendwelche Auffassungsgaben, sondern rein um die Wurfquote und da lasse ich den Gegenstoß raus, weil ich nur die Wurfquote von LA beleuchten will.

Zitat von Baden68

Dein Problem ist, dass du nicht verstehen willst/kannst, dass es es eben NICHT die gleichen Würfe sind, nämlich weil

- sie nicht aus der gleichen Situation entstanden sind

- die Spielanlage der Teams verschieden ist

- die Spieler unterschiedliche Aufgaben haben

Nur ein Beispiel, das mir auffällt, wenn ich die RNL sehe:

Petersson spielt nicht

=> die gegnerische Abwehr fokussiert sich mehr auf KEDR

=> die gegnerische Abwehr verschiebt tendiell eher/früher auf die linke Angriffsseite

=> die Räume auf der linken Angriffsseite werden enger

=> die Würfe auf der linken Angriffsseite werden schwieriger

Solche "Begebenheiten" gibt es viele im Handballsport - und du reitest auf einer Statistik herum die ausschließlich die Anzahl der Torerfolge zu den Wurfversuchen auf Linksaußen in Relation setzt.

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Insgesamt ist die Sample sicher so groß, dass man bei beiden sagen kann, dass alles in allem ähnliche Würfe erfasst worden sind. Gensheimer wird nicht den im Schnitt 5° kleineren Winkel gehabt haben.

ALF: Es geht mir ausschließlich um die Außen-Position. Ausschließlich. Und ob da irgendwelche Keeper irgendwelche Bälle gehalten haben oder der Wurf einfach so nicht rein ist, spielt keine Rolle. Tor oder nicht Tor haben sie sicher richtig erfasst.

@Acrosh: Dein Vorwurf ist also, dass es möglich ist, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche. Ich glaube aber, dass deine Annahme nicht ganz stimmt, denn erstens habe ich Tempogegenstöße komplett aus meiner Wertung rausgelassen und zweitens habe ich bei beiden sonst alle Wurfchancen erfasst. Ich würde desweiteren nicht sagen, dass für einen Weltklasse-LA 50% von Außen ordentlich sind. Und wenn es so wäre, es spielt gar keine Rolle, denn auch wenn Gensheimer 80% werfen würde und Allendorf 90% wäre es auch kein Grund, Gensheimer zu nehmen, mit der Begründung, dass er genug trifft. Wie viel der Durchschnitt oder das Soll oder was weiß ich ist, ist doch nicht so entscheident, wenn wir zwei Spieler zum Vergleich haben. Allendorf trifft deutlich mehr. Die gleichen Würfe wurden erfasst, Gegenstöße und 7m rausgelassen. Und Allendorf ist zweifellos auch jemand, der teilweise ins Spielgeschehen eingreift, ähnlich wie Gensheimer. Von daher sehe ich keinen Grund, Gensheimer höher zu sehen.

Wir diskutieren doch nicht drüber, ob Gensheimer oder Eggert besser ist?? Wer kommt den auf so was? Ich habe die These aufgestellt, dass Gensheimer für die N7 nicht der richtige LA ist. Ich habe Allendorf vorgeschlagen (auch wenn der gerade verletzt ist, klar), der bisher ja leider nur 2 Länderspiele hat. Zum Thema Statistik: Du hast recht, dass man bei Rückraumspielern mehr differenzieren muss. Aber bei Außen, wenn man wirklich nur LA nimmt, ist die Wurfquote aus meinen Augen die aussagekräftigste Statistik, weil im Schnitt jeder Außen die gleiche Trefferchance hat. Oder seht ihr das anders? Und mir hat immer noch niemand erklärt, was bei Gensheimer außer seinem Spielverständnis Weltklasse sein soll?? (und nein, weil Kiel und Barcelona ihn wollten ist kein Argument).

Es ist zurzeit nunmal die einzige Möglichkeit, bei einer groß genugen sample von mehreren Spielern einigermaßen repräsentative Statistiken einzuholen. Dazu komme, dass der Liveticker besser als eben "vor Jahren" ist. Und es kommen bei den Toren eigentlich immer die Lösungen raus, die auch unten stehen. Läuft also.

Lieber Brückenbeck, ich stimme dir in einem Punkt sicher zu: Gensheimer ist ein mitspielender Außen. Das ist immer etwas, worin ich ihn verteidige. Gensheimer hätte von seinem Spielverständnis auch RM-Spieler werden können. Das macht ihn schwerer ausrechenbar und gerade in der zweiten Welle eine gute Alternative, wo doch dort gerade nicht so viel über Außen gespielt wird normalerweise.

In einem Punkt hast du meiner Ansicht nach aber einen Denkfehler. Wie viel Würfe man absolut nimmt oder trifft, sagt noch nichts über die Effizienz eines Spielers aus. Nimmt ein Spieler 20 Würfe pro Spiel und trifft 8 davon als Außen, hat er mehr absolute Tore gemacht als Gensheimer - deiner Argumentation nach wäre er hiermit also auch höher anzusiedeln. Das ist aber falsch, weil er so viele Angriffe abgeschlossen und verworfen hat, dass das Team diese Besitze auch mit besseren Würfen hätte abschließen können. Im Basketball gibt es eFG% (also "bereinigte Wurfquote") und TS% (Also "True Shooting"), wo mehrere Faktoren eine Rolle spielen, was bei einem Außenspieler natürlich in leicht anderer Fassung auch denkbar wäre, wenn man die benötigten Kamers installieren würde etc. Das ist aber leider nur Wunschgedanke. Zurück zum Thema: Ein Spieler, der 6 Würfe nimmt und fünf Würfe trifft, ist für ein Team sicher nützlicher, als ein Spieler, der 20 Würfe nimmt und 8 trifft (gehen wir nur von Außen Würfen aus). Und so verhält es sich mit Gensheimer, dessen Statistik - das kannst du mir glauben - ich sicher nicht gefälscht habe. Gensheimer hat 58% von Außen, Allendorf 66% und Eggert 72%. Das sind die cold hard facts. Dazu kommt, dass die sample size bei allen auf alle Fälle groß genug ist, sodass man nicht von "nimmt sich eh nur die guten Würfe" reden kann (gerade bei Eggert nicht ).

Zitat von Ellob

2. SV Auerbach (ich freu mich auf viele Zusammenkünfte mit den neuen Freunden aus Auerbach!!!)

Hust, wenn sie in der Liga bleiben (hoffentlicht)

al

Zitat von ALF

Trotzdem noch einmal: Gensheimer hat in dieser Saison eine Siebenmeterquote von bisher gut 73 Prozent. 75 Prozent ist in etwa der Durchschnittswert bei Strafwürfen. Hätte er also nur einen mehr getroffen, wäre so nah, wie er dem Durchschnittswert überhaupt kommen kann. Wir bewegen uns hier auf jedem Fall nicht im signifikanten Bereich. Desweiteren ist er jetzt in der fünften Saison der erste Siebenmeterschütze seiner Mannschaft. in dieser Zeit hat er eine Quote von über 79 Prozent, vor der Verletzung war er sogar über 80 Prozent. Das ist ein Topwert. In der Saison als er Torschützenkönig war, hatte er eine Siebenmeterquote von knapp 85 Prozent und damit lag er sogar hauchdünn vor Eggert. Zudem hat Gensheimer mit der Nationalmannschaft bei den großen Turnieren von der Außenposition eine Quote erreicht, die etwas über dem langjährigen Durchschnitt aller Spieler bei diesen Turnieren liegt.

Es gibt also überhaupt keinen Hinweis darauf, daß Gensheimer über einen langen Zeitraum betrachtet eine schwache Wurfquote hätte.

Sag mal liest du meine Beiträge überhaupt? Ich habe größtenteils von der normalen Wurfquote geredet und vom 7m nur an Anfang. Und dazu: Wenn wir bessere Quotisten haben, wieso nicht auch nutzen? Es geht nur um diese Saison und nicht um irgendwas vor 2 oder 3 Jahren und wenn er eine schlechtere Quote hat als andere, dann darf er eben auch nicht werfen und Punkt.

mm

Zitat von daabefuggeler

Zitat

Zitat von daabefuggeler

Geile Truppe, guter Trainer. Jetzt noch die Chance nutzen, Glanzi, Lichtlein und Roggisch sich auf ihre Vereine konzentrieren zu lassen und Gensheimer erklären, dass Konter und Strafwürfen keine Events sind und vieles wird gut.

Zitat von daabefuggeler

wer genau ist Glanzi?

Zitat von daabefuggeler

Lichtlein bringt bei der Nationalmannschaft noch deutlich mehr Input als Roggisch, dessen Zeiten längst vorbei sind, national und international!
mit Roggisch verschenkt man absolut einen Platz im Kader, das war's

Zitat von daabefuggeler

Gensheimer hat sich heute richtig angestrengt, der Meinung von SGW-Fan richtig Nahrung zu liefern
ich sehe Gensheimer nicht so krass wie SGW-Fan, finde eher, dass die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegt und kann mich auch nicht der "Sport1-Dauer-Laber-Schleife" anschließen, die einem immer wieder (warum auch immer) einprügeln will, dass Gensheimer der beste Linksaußen der Welt ist

Danke für deine Zustimmung (zumindest teilweise ) Die Sachr ist nur, mir hat noch nie jemand gesagt, warum genau Gensheimer einem Team mehr hilft als bspw ein Allendorf. Bevor mir das niemand plausibel und am besten mit Statistik-Belegen erklärt, werde ich meine Meinung zu Gensheimer aich nicht ändern.

ALF, ich muss sagen, du nervst mich. Ich habe mir viel Mühe für die Berechnung der Quoten gemacht und es angeboten, sie jedem zu schicken, der will, da man hier leider keine Open Office datei hochladen kann. Bisher habe ich als Gegenargument auch nur gehört "das ist bullshit" oder "wer effizienz nur an der quote bemisst, erzählt unsinn." schreibe doch mal, was dich an meiner argumentation stört oder woran man sonst bei einem Außenspieler als effizient werten sollte. Ich verstehe nicht, was an meiner Argumentation hinkt. Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Du spielst derzeit beim VfL Gummersbach, ein Verein, der mit der Meisterschaft nichts zu tun hat. Möchtest du die nächsten Jahre noch da spielen oder wie sieht deine weitere Karriereplanung aus?

Also man sagt, dass es 3 verschiedene formen des sperre absetzen verteidigens gibt:
1. Unter der sperre: hierbei versucht der vordere verteidiger (also bei einer offensiven abwehr) hinter der sperre vorbeizugehen, um dann seinen ballführer wieder zu übernehmen, damit die Gegenspieler wegen größenunterschieden nicht wechseln müssen. während des hintenrumgehens muss natürlich gesichert werden.
2. Über der sperre: ist eigentlich das gleiche wie 1., nur dass der abwehspieler vorne an der sperre vorbei geht
3. Wechsel: der hintere abwehrspieler übernimmt den ballführer und der vordere den kreisläufer. Hat den vorteil, dass er mehr zeit hat, rumzukommen, weil der ballführer nicht drängt (den hat ja damit der hintere spieler) aber den nachteil, dass größrnunterschiede und/oder schnelligkeitsunterschiede vorhanden sein können.

Natürlich muss die sperre immer von hinten angesagt weren und dir abwehrspieler um das geschehen rum sollten zusammenrücken, um den raum zu verengen. Besonders die stelle, wo der kreisläufer sich hin-absetzt sollte gesichert werden.

Bei einer 6:0 abwehr agiert mehr die abwehr als ganzes. Bei einer sperre muss einfach der raum hinten und am kreisläufer selbst verkleinert werden, was dann in der stoß-nachfolgehandlung gute beinarbeit erfordert.

Sorry aber gensheimers 7m Quote ist 73 Prozent. Ich weiß ja nicht was du als gut ansiehst aber 73 prozent ist nicht gut. Torschützenkönig wurde er, ja, aber auch nur, weil er die meisten würfe nahm. Das ist nicht effizient, weil er mehr verwirft, als er sollte und die sample size ist dementsprechend auch groß genug. Man kann gensheimer rational nicht einen guten Spieler finden, nur weil er trickwü gut kann. Seine Quote aus dem Feld ist unterirdisch und die 7m Quote auch. Das sind die Fakten. Effizienz ist das Stichwort.

Ich verstehe den DHB einfach nicht. Man beschwert sich über die Liga, dabei haben die Top 5 mittlerweile sehr viele Deutsche. Man beschwert sich über die mangelhafte Eingliederung vom Talenten, dabei betreiben die Füchse genau das seit Jahren erfolgreich - aber ein Fabian Wiede hat noch keine Minute A-Nationalmannschaft geschlummert. Währenddessen wird mit einer zweifellos gut besetzten Mannschaft erst die Olympia und dann die EM-Quali. Woran könnte das wohl liegen? Heuberger hat die Abwehr noch kein bisschen fortentwickelt und das trotz guten Keepern. Heuberger hat keinen Plan von Jugendförderung und schiebt die Schuld immer auf andere. So jemand ist doch nicht haltbar. Heuberger muss entlassen werden, sonet stagniert die Nationalmannschaft und damit auch der deutsche Handball.

Nein, ich möchte nicht die Nationalmannschaft nach 7m-Schützen nominieren, aber ich finde eh, dass man Allendorf und Schiller eine Chance geben sollte und da ist der 7m eine nette Zusatzgabe. Von Gensheimer halte ich gar nichts (er wirft gerade mal 58% von Links Außen...). Der Kerl besteht nur aus Hype.

Die Ösis sind eh auf mindestens 3 Positionen besser besetzt. LA und RA heute auf jeden Fall, RM auch. Über RL lässt sich streiten. Dazu kommt der wahrscheinlich bessere Trainer (denn bei Heuberger ist in die andere Richtung auch kein Spielraum mehr )