Beiträge von Paul Jonas

Das kann gut sein, gleichzeitig hat man in den letzten Jahren ja durchaus auch mal viele Punkte gebraucht um die Klasse zu halten. Ich weiß nicht ob du einen generellen Trend abbilden kannst das die Kellermannschaften mehr und mehr den Anschluss verlieren. Wenn überhaupt scheint mir das eine Konstante zu sein...die allerdings auch schon vor der Aufstockung auf 18 Anfang der 2000er häufig vorhanden war . Handball ist durch die Natur des Sportes natürlich nicht dazu geeignet als schlechtere Mannschaft gewinnen zu können. Anders als im Fußball, wo es diese Lucky Punches bei guter Defensivleistung geben kann..sowas funktioniert im Handball strukturell nicht.

Allerdings scheint man wie gesagt doch deinem Gedanken zu folgen. Man reduziert die Zahl der Absteiger und Aufsteiger, was ja in der Tat mehrere Folgen hat. Erstens kommt nicht mehr so leicht eine Überraschungsmannschaft in Liga 1, die dafür nicht bereit sind. Die Aufsteiger werden wie zum Beispiel der Bergische HC ihre Liga klar dominieren und können eher mithalten. Weiterhin kann eine schlechtere Erstligamannschaft eher in der Liga bleiben und so langsam eine Sponsorendecke heranzüchten die als Fahrstuhlmannschaft nicht erreicht werden kann. Dementsprechend läuft gerade etwas was du forderst, nur muss das natürlich erstmal laufen um diese Effekte zu erzeugen.

Ich bin übrigens trotzdem dagegen, weil es für mich in der Natur des deutschen Sportligensystems liegt, dass die Ligen durchlässig sind. Ich bin kein großer Freund des US-Models, welches ja auch von der DEL benutzt wird. Daher finde ich es nicht gut wenn man Maßnahmen trifft um eine Liga abzuschließen...aber wie gesagt...folge ich deiner Argumentation passiert gerade etwas.

Wobei es dazu heute und nächstes Wochenende schon sehr bescheiden laufen müsste für die Löwen und Kiel. Sowohl was eigene Leistungen als auch die der Konkurrenz angeht. Als Beispiel ist es ja heute sehr wahrscheinlich das die Löwen punkten und nicht unrealistisch das Nantes es nicht macht. Dann gäbe es ein direktes Endspiel um Platz 3. Kiel hat nächstes Wochenende immerhin den Vorteil das sie sehr genau wissen ob sie noch irgendwas verändern können/müssen, weil alle Spiele gelaufen sind.

Zitat von Lelle1605

So lange von vielen Offiziellen immer gebetsmühlenartig wiederholt wird, dass die Liga so ausgeglichen ist und jedes Team in jedem Spiel 100% für einen Sieg geben muss, wird es wahrscheinlich auch keine erfolgreiche Lobbyarbeit geben können. Aus meiner Sicht lügt man sich da immer schön in die eigene Tasche, um die Außendarstellung der HBL entsprechend zu vermarkten. Auf diesen Sprung ist auch Sky zu Saisonbeginn aufgesprungen und die merken so langsam, dass die Thesen nicht der Wahrheit entsprechen. Daher gehe ich davon aus, dass kommende Saison eben nicht mehr alle Spiele übertragen werden und die Übertragungen auf das Minimum des Vertrags zurückgeschraubt werden.

Das kann durchaus passieren, auch wenn man sagen muss das Sky bei vielen Spielen Minimalaufwand betriebt und das ist angesichts dessen was Sky für diverse Programmpunkte ausgeben dürfte dann eben doch Peanuts. Beim Bezahlfernsehen kommt es immer drauf an was der mittel- bis langfristige Plan ist. Das wird Sky dann ja für sich bewerten.

Auch wenn ich nicht deiner Meinung bin, weil ich denke das die Liga gerade in der Spitze stärker zusammenwächst...auch wenn du Recht hast geht es ja nicht um irgendeine Gruppe von Funktionären die sich in die Tasche lügt bzw. das das so ist ist fast irrelevant und zwar aus folgendem Grund:
Es gibt keine Gruppe die sich in irgendeiner Weise dazu äußert Reformen durchführen zu wollen. Kein Landesverband oder eine Gruppe davon, kein Funktionär, kein Verein oder eine Gruppe davon. Es gibt also nicht einmal einen Diskurs. Das sich die HBL bestmöglich vermarkten will, scheint mir daher schwer zu kritisieren zu sein, wenn es außer Handballfans in Foren niemanden gibt, der auch nur den Gedanken hat Dinge zu verändern.

Zitat von baloo

Hat „Paul Jonas“ jetzt den nächsten gefunden, dem er SEINE Meinung aufzwingen will?
Es ist schwierig mit jemandem zu diskutieren (ich habe das an anderer Stelle erfahren), der meint, daß nur seine Sicht der Dinge die einzig richtige ist....

Ich dachte ich bekomme meine Meinung von Fernsehkommentatoren diktiert, wie kann ich da eine eigene Meinung haben die ich anderen aufzwinge? Musst dich schon entscheiden.
Dein Fehler ist aus meiner Sicht übrigens das du Kritik an deiner Ansicht damit verwechselst das dir jemand deine Meinung verbieten will oder das jemand dir eine andere Meinung aufzwingen will.

@Lelle
Ich glaube du überschätzt die Größe des Rests. Die Reduzierung einer Liga betrifft nur diejenigen Vereine positiv, die eine hohe internationale Belastung haben und das betrifft an dieser Belastungsgrenze doch wirklich nur die CL-Teilnehmer bzw. zukünftig eventuell den CL-Teilnehmer. Ich glaube nicht das der sechste mehr Interesse an einer Ligareduzierung hat als der achzehnte. Ich bin mir im übrigen nicht mal sicher ob Kiel oder Flensburg dieses Interesse wirklich haben. Das ist eben mein Problem damit das diese Diskussion von niemandem wirklich geführt wird. Ja, wir diskutieren hier immer wieder drüber...aber im Gegensatz zu Sachen wie 16er-Kader oder direkter Vergleich gab es bisher keine Lobby die das auch nur geäußert, geschweige denn versucht hat.

Das jetzt die 16er-Liga ab und zu hier im Forum aufkommt ist halt die eine mögliche Notlösung um die CL-Reform aufzufangen, da das momentan ein Zug ist der irgendwann gegen die Wand fährt. Eine andere, ähnlich unrealistische, Lösung wäre doch das die EHF die Reform anders gestaltet. Dafür sehe ich momentan genausowenig eine Option wie eine Reduzierung der Liga. Deswegen betone ich eben das deiner Kritik das konstruktive fehlt. Nicht weil ich das polemisch abtun will, sondern weil es kein Vorschlag ist der von irgendjemandem vertreten wird, geschweige denn das er durchsetzungsfähig wäre.

Kielce scheint tatsächlich Konditionsprobleme zu haben. Eigentlich hätten sie gegen Flensburg gewinnen müssen und gegen Kiel klarer. Beide male hätte das Spiel keine 5 Minuten länger dauern dürfen.

Damit geht es morgen in Flensburg um Platz 2. Danach spielt nächste Woche erst Kielce, anschließend Vezprem, einen Tag später dann Flensburg und dann Kiel...wovon sicherlich auch abhängen wird, wie diese Mannschaften ihre letzten Spiele angehen werden.

Sechsstellige Provisionen im Rahmen einer ehrenamtlichen Tätigkeit seltsam zu finden ist typisch deutsch? Das finde ich als Argument schon ein bisschen faul. Auch der Hinweis auf die Normalität eines solchen Vorganges, bei dem alle beteiligten zufrieden sind...ist das wirklich ein Argument?

Ich will damit auch gar nicht sagen das das Hanning zwangsläufig untragbar macht. Ich sehe allerdings auch keinen Grund ihn dafür in Schutz zu nehmen. Ich glaube der Spiegel ist an der Personalie Hanning speziell auch nicht interessiert, wenn sie sowas über einen Eishockey-Funktionär bringen könnten, würden sie das auch tun.

Wie lange hat es gebraucht bis 16 Spieler eingesetzt werden durften Lelle? Das hier ist doch das gleiche. Wenn jemand Interesse an einer Ligareduzierung hat, sind es international spielende Vereine (und die sicher auch nicht, weil sie gegen die Mannschaften im Tabellenkeller leicht gewinnen, was ja deine Kritik ist). Selbst wenn sie das planen bekommen sie niemals eine Mehrheit für diese Idee und zwar weil alle anderen Mannschaften die Liga so ganz in Ordnung finden. Außer einen Einnahmeausfall von zwei Heimspielen, hätte das keinen positiven Effekt für nicht international spielende Mannschaften. Hüttenberg hat finanziell gegen Flensburg sicher einen guten Umsatz gemacht.

Und das weiß du auch, weil du diese Diskussionen kennst...und das meine ich damit das du unehrlich und nicht konstruktiv argumentierst. Du stellst dich bewusst dümmer als du bist, damit deine Thesen so gebracht werden können wie du sie bringst. Wenn du richtig hinweist das Aufsteiger wenig Chancen haben in der Liga, dann wurde ja sogar schon eine Maßnahme getroffen und zwar die der nur noch zwei Absteiger und Aufsteiger. Das sicher starke Aufsteiger und eine hohe Planungssicherheit für Abstiegskandidaten um sich besser in der Liga zu etablieren. Sportlich finde ich das nicht gut, aber das entspricht im Grunde doch deiner Vorstellung. Sowas thematisierst du allerdings auch nicht. Du sagst: Vierter gegen letzter, erste gegen siebzehnter was auch immer: Ist scheiße und dann setzt du nen Punkt. Trainingsspiel...das ist doch eher ein ausgelutschter Witz als Kritik.

Zitat von Lelle1605

Zu Flensburg: Natürlich ist dies auch ein Mangel in der aktuellen Form der CL. Die CL wird jedoch bekanntermaßen reduziert und es wird versucht, die CL noch ausgeglichener zu gestalten.

Das ist eine interessante Ansicht dessen was passiert. Im Unterschied zu dir sehe ich keinen Sinn darin etwas zu reduzieren, was vom Niveau der CL her immer weiter zusammengewachsen ist. Heute hast du kaum mehr Mannschaften die abgeschossen werden. Das ist auch nicht die Idee hinter der EHF-Reform, sonst hätte das ja zumindest irgendein offizieller so kommuniziert.

Ich habe das statistische Beispiel...was im Falle von Flensburg übrigens auch für Celje gilt (in der Tat habe ich auf eine alte Tabelle geguckt), nur angeführt, weil du ja meinst das es so schrecklich sei das der vierte gegen den letzten in der Liga immer gewinnt. Abermals scheint das für dich aber in der CL kein Problem zu sein...es geht halt nur um deinen ewigen Punkt den du im Grunde nicht wirklich diskutieren willst, weil ihm das konstruktive Element fehlt und nein Reduzierung ist dermaßen unrealistisch das du das nicht als konstruktiv verkaufen kannst.

Das macht deine Posts, die ich früher gerne gelesen habe, mittlerweile so fürchterlich langweilig....deine Kritik hat richtige Sachen drin, aber mittlerweile versuchst du alles daran anzupassen, auch wenn das die Realität manchmal nicht hergibt.

Zitat von Lothar Frohwein

Wie du schon gesagt hast, Karl, gab es auch schon unwidersprochene Veröffentlichungen, in denen in der Vergangenheit Provisionszahlungen für Werbung auf den Trikots der Nationalmannschaft (oder Ticketrechte für 07) an ein ehemaliges DHB-Präsidiumsmitglied behauptet worden sind. Scheint üblich zu sein. Im Fußball ohnehin.

Sicher, aber Fifa und IOC kriegen für solche Praktiken zu Recht kein Lob ab. Daher habe ich auch meine Probleme damit wenn du sagst das das alles so seine Richtigkeit und Normalität hat. Meinetwegen ist das gängige Praxis, aber der Spiegel hätte das jetzt kaum als Neuigkeit bringen können, wenn es gängiges Wissen wäre bzw. wenn Handballjournalisten, die dann vielleicht auch genau differenzieren können zwischen den einzelnen Organisationen, sowas wissen...okay...kann man sich auch seinen Teil denken.

Nun...wenn das sich so verhält weiß ich nicht was daran dreckig ist. Zeigt eher auf das die Handballmedien nicht wirklich investigativ sind, wenn das nach 6 Jahren eine neue Meldung ist. Hier geht es ja nicht um irgendeine Boulevardgeschichte. Das das ganze legal und offenbar in Verbänden so akzeptiert ist...meinetwegen. Abtun würde ich das deswegen aber nicht.

Zitat von Karl

Jo, hab ich vorliegen, S. 95 (nehme an, das Thema wird dann im weiteren auf spiegel-online weiter verfolgt werden, so machen die das ja häufig - die Hälfte des Artikels ist auch erstmal eine Vorstellung Hannings - den kennt ja nicht jeder)

Hier noch ein (referiertes) Statement von Hanning aus dem Artikel:

Interessant ist, das im Artikel im Plural geschrieben wird ("lukrativen Sponsorengeschäften")

Ich finde Hannings Verweis auf die Verwendung der Aufwandsentschädigung schon recht zynisch.

Naja, ich mag Hanning nicht und daher muss ich immer aufpassen wie ich sowas bewerte, aber ich kann nicht sagen das ich davon überrascht bin. Ist halt auch ein eigentümliches Verständnis die DKB als Vereins- und als Ligafunktionär anzuleiern. Damit kontrolliert er diesen Aspekt der Ligazuwendung natürlich automatisch ein bisschen mehr.

Klingt aber auch nicht so als wenn das irgendjemandem an verantwortlicher Stelle nicht bekannt wäre...was natürlich auch wieder dem typischen Funktionärs-Klischee entspricht.

Zitat von Karl

Zentrale Stellen aus dem morgigen Spiegel-Artikel von Eggers/Ludwig:

Der befragte Michelmann hat damit überhaupt kein Problem, als Bernhard Bauer davon 2014 erfuhr, fiel er aus allen Wolken - "zutiefst unanständig" (jetzt erfahren wir wenigstens wohl einen Mit-Rücktrittsgrund damals)

Rainer Witte (bis 2014 HBL-Präsi) wird damit zitiert, dass Honorierungen von Vermittlungsleistungen durchaus üblich seien - der Spiegel merkt aber an, dass Hannings Tätigkeit in der HBL von der Satzung her ehrenamtlich gewesen sei.

Fazit: so wie sich das anliest, kriegt Hanning jedes Jahr von der HBL fast 200 000€ für die Vermittlung der DKB-Namensrechte JEDES JAHR. Problematisch ist das dadurch, dass er zur Zeit des Vertragsabschlusses satzungsgemäß nur für die HBL ehrenamtlich tätig gewesen ist...

Soweit der Spiegel (stehen noch weitere Stimmen in dem einseitigen Artikel, aber ich denke, das war der Kern)

Nuja, die DKB-Livestreams von der WM hat der ja auch organisiert, da erstellt sich die Frage, ob der überhaupt an einer Fernsehübertragung interssiert gewesen ist (um nur mal ein Beispiel mit DHB-Bezug zu nennen)

Fortsetzungen sind da jetzt viele denkbar, wenn man sich die engen Verpflechtungen von DHB-Sponsoren, Füchse-Sponsoren und Hanning so anguckt (das ist jetzt meine Spekulation, aber der Spiegel legt ja ganz gerne scheibchenweise nach)

Alles anzeigen

Hast du den Print-Artikel vorliegen?

Man muss nämlich immer darauf hinweisen das Spon lange nicht die Ausführlichkeit der Wochenausgabe hat bzw. dieser Spon-Artikel ja explizit auf die Vollversion verweist. Ich weiß daher nicht wie differenziert das wirklich ist.

Ich finde dafür nen Thread aufzumachen auch unnötig, zumindest bevor ich nicht den Print-Artikel gelesen habe. Müsste ja morgen kommen. Ich fand das nur ganz witzig, weil es hier ja auch durchaus um Hanning ging seit Montag.

Bob Hanning: DHB-Vizepräsident kassiert hohe Provision für Sponsorenvertrag - SPIEGEL ONLINE

Ich lass das mal hier.

Zitat von Lelle1605

Paul Jonas:

Ohne groß zu recherchieren hat der THW diese Saison gegen den Gruppenletzten Celje zu Hause verloren.

Doch, genau diese Beispiele zeigen für mich mehr als eindeutig auf, dass unter sportlichen Gesichtspunkten eine Reduzierung der HBL sinnvoll ist.

Aalborg ist momentan letzter. Aber schön wie du einfach übergehst was ich gerade gesagt habe. Dein Argument ist es das die Liga reduziert werden sollte, weil vierter gegen letzter von vorne herein entschieden ist. Ich sage als Beispiel das Flensburg, die in diesem Beispiel nicht einmal das beste Team in ihrer CL-Gruppe waren geschweige denn des Wettbewerbes oder unter den ersten 4....seit 2013 nie einen Punkt gegen den Tabellenletzten verloren hat....und du sagst Kiel hat aber gegen Celje verloren die nicht einmal letzter sind.

Sorry, du hast halt kein Interesse daran das wirklich zu diskutieren, du willst das einfach nur in jedem Scheißthread 1000mal schreiben, sonst müsstest du irgendwie darauf eingehen das Flensburg gegen letzter in der CL ebenfalls von vorne herein entschieden ist, geschweige denn die Spiele der Mannschaften die regelmäßig nach Köln kommen. Das machst du aber dann doch nicht. Ich meine...ich könnte da auch gleich von der mangelnden Selektivität der Gruppenphase anfangen, aber ich habe wirklich ein vergleichbares Beispiel mit Flensburg als Vergleich genommen...gehst trotzdem nicht drauf ein.

Zitat von Lelle1605

Nach spätestens 15 Minuten war die Partie auch auf dem Feld entschieden. Man muss sich dann nächste Saison auch nicht wundern, wenn Sky nur noch 5 Spiele pro Spieltag überträgt.

Mal abwarten, ob gegen Ende der Saison evtl. zwei Teams punktgleich sind und dann wieder ein Scheibenschießen wegen der Tordifferenz startet.

Ja, weil es so sehr zu erwarten ist das ein Spiel 4. gegen 18. spannend ist. Ich verstehe deine Argumentation grundsätzlich ja, aber wenn du dich selbst auf solche Beispiel stürzt machst du dich lächerlich.

Ich könnte zum Beispiel auch folgendes anführen: Flensburg hat seit 2013 ununterbrochen an der CL teilgenommen. Sie waren in keiner Gruppenphase jemals erster...immer zweiter, dritter, vierter (das sogar nur in einer 6er-Gruppe). Der jeweilige Gruppenletzte, 6. vor der Reform und 8. nach der Reform, hat nie einen einzigen Punkt gegen Flensburg geholt. Ich bin mir relativ sicher diese Rechnung würde ich auch bei den meisten anderen Teams finden, die man mehr oder weniger regelmäßig im Viertelfinale sieht....wie im Falle Flensburgs noch nicht einmal bei einem regelmäßigen Gast in Köln. Die Spannung bei diese Spielen ist statistisch also 0,0 %

Wenn du also ernsthaft Interesse an einer Argumentation hast, würde mich deine Entgegnung darauf mal interessieren. Wenn es so kritiserenswert ist das 4. gegen 18. nicht spannend ist...die CL wird ja von dir immer als Leuchtturm angeführt. Ich erkenne deinen Verweis auf eine nicht ausgeglichene Liga gerne an, aber wenn du behauptest das es in irgendeiner Konstellation zu erwarten ist das 4. gegen 18. spannend sein sollte...ich finde da trollst du dann nur noch.

Naja, die Moral stimmt auf jeden Fall. Die haben nach einem sehr schlechten Start nicht aufgesteckt und der SG keinen Kantersieg erlaubt. Zwar kamen sie nie auf mehr als vier Tore ran, aber das es zweistellig werden könnte, stand auch nicht im Raum. Bevor wieder kommt das das natürlich beweist wie langeweilig die Liga ist...für eine Sportart wie Handball in einem Duell 4. gegen 18. ist das mehr als man erwarten könnte und wenn schon alleine weil es Kräfte schont wenn man dann irgendwann abschenkt.

Daher weiß ich nicht ob Hüttenberg nicht noch an anderen Stellen durchaus Chancen auf Punkte haben könnte. Flensburg ist sicherlich nicht der Maßstab. Zwei Punkte auf Nichtabstiegsplatz ist nicht viel.

Naja, ich finde halt das es einfach wäre das alles auf Storm abzuwälzen. Natürlich kann man fragen ob es für einen Verein der die höchsten Ziele hat bestimmte Spieler hier und da zu holen...aber es ist ja auch so das teilweise die Leistung nicht abgerufen wird. Vujin ist nicht 39...warum spielt er nicht mehr wirklich gut? Liegt das wirklich nur an ihm oder auch am Trainer? ...als Beispiel. Ich finde der Kader ist sehr gut. Sie beweisen das punktuell auch immer wieder. Gegen Flensburg oder Vezprem zum Beispiel.

Nur früher war Kiel eben keine Mannschaft die in den Topspielen auf dem Posten war. Ne, da hat Kiel durchaus mal verloren. Kiel war aber eben eine Mannschaft die alle anderen Spiele gewonnen hat...sodass Hamburg, den Löwen oder Flensburg der tolle Sieg im Topspiel dann nichts weiter was brachte. Ich bin ein bisschen überrascht das es nach dem Dezember, wo es wirklich so aussah als wenn Kiel das Feld von hinten aufrollt nun scheinbar so weitergeht.

Tja, da wäre die gerüchteweise Lösung mit Gislason als Bundestrainer für alle Beteiligten wohl eine elegante Sache gewesen. Klar, vielleicht kommt Kiel in der CL noch richtig weit...aber mit dem Kader ist das einfach zu wenig. Man hat ja nicht umsonst vor der Saison gesagt das der Umbruch abgeschlossen ist und man Meister werden will...und das auch wissend das man zunächst einige Monate auf Duvnjak verzichten muss.

Ich weiß nicht ob dieser Kader gut zusammengestellt ist, wenn es darum geht das die Spieler zueinander passen, aber qualitativ muss da einfach mehr gehen. Hannover im Gegensatz...ist ja fast die gleiche Mannschaft wie vom letzten Jahr. Darauf das die irgendwann einbrechen muss man glaube ich nicht mehr hoffen/es fürchten. Einfach Klasse.

War zu erwarten das man das Tempo nicht 60 Minuten hochhält. So hat Hüttenberg doch noch ins Spiel gefunden. Trotzdem war der Sieg nie gefährdet. Röds Entwicklung ist richtig erfreulich. Beeindruckend wie der im Oktober noch so tapsige Riese mittlerweile dynamisch in die Abwehrreihen geht...ob es nun gegen Paris oder Hüttenberg ist. Das wir da jetzt wieder 2 haben wird noch sehr wichtig werden.

6:0 Februar in der Liga und die Konkurrenz hinter einem verliert an Boden. Auftak nach Maß in die Rückserie.