Beiträge von Steinar

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    Original von Altenholzer
    ... Zitat: "Eine nicht offensichtliche Bevorteilung des THW Kiel ist indessen nur ein Indiz und kein Beweis für eine nicht erfolgte Manipulation."
    Quelle: http://www.handball-welt.de/o.red.c/news.p…1&auswahl=19483

    Das heißt also, der THW muss seine Unschuld beweisen? Was ist das denn für eine katastrophale Rechtsaufassung? Beweislastumkehr? Was soll der THW nach Meinung des "Einschätzers" unternehmen, um Beweise für eine nicht erfolgte Manipulation vorlegen zu können.

    Klasse Journalismus. Applaus

    Falsch, denk über deine Logik noch einmal nach. Es ist eben noch kein Freispruch, so wie es die EHF darstellen möchte. Das hat mit gutem oder schlechten Journalismus gar nichts zu tun. schlechter Journalismus wäre in meinen Augen den THW Kiel vorzeitig freizusprechen. Vielleicht war Kiel am Ende wirklich auch sportlich die zwei Tore besser und die SR mussten nicht eingreifen. Das schließt aber immer noch keine erfolgte Bestechung aus. Eine andere Analyse in diesem Thread kommt übrigens zu einem anderen Ergebnis. Und das die Leitmedien sich nur auf diese eine Szene mit der roten Karte stürzen, zeigt eigentlich wie oberflächlich diese ganze Angelegenheit derzeit noch beackert wird.

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    Original von Flary
    Und mit Verlaub, wie oft wird denn wirklich versucht, SR zu manipulieren - die Anzahl der Spiele wird doch wohl relativ gering sein, so dass L/U vielleicht jedes 20. Spiel (hypothetisch) international damit konfrontiert werden, also nicht so oft, das es ihnen den Gesamtspass an der Pfeiferei verhagelt.

    Lemme/Ullrich haben im Europapokal seit 1994 68 Partien absolviert. Da finde ich 10-20 Angebote, so genau weiß man es ja nicht, schon eine ordentliche Hausmarke. ;) Die Methes kommen im Vergleich dazu auf 58 Partien mit 0 Angeboten.

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    Original von Theoitetos
    Für mich spricht Reiner Methe da eher vom DHB-Bereich und Ulrich vom Internationalen.

    Dann wäre es aber Thema verfehlt, sechs setzen ;) Schließlich ging es um die Champions League und den THW Kiel und nicht um die HBL. Nee, das glaube ich nicht. Wenn man beiden Geschichten glauben schenken will, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass Methe nichts von der Geschichte gewusst hat, was ich durchaus für möglich halte. Man fragt sich dann jedoch, warum wusste er nichts davon.

    Nicht allen Schiedsrichtern, die international pfeifen, wurde bereits etwas angeboten (die Schlussfolgerung würde ich nicht machen wollen). Die Frage ist aber natürlich, warum den einen etwas angeboten wird und den anderen nicht. An diesem Puzzleteil beiße ich mir momentan wirklich so die Zähne aus. Da habe ich noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden.

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    Original von Theoitetos
    Um die Gehälter zu bewerten fehlt mir der Einblick, aber da sind wie gesagt für mich andere in Deutschland überbezahlt oder noch schlimmer erhalten leute horrende Bonsuzahlungen obwohl sie Mist gebaut haben und ihre Firma in den Miesen ist.

    Wir müssen uns nicht um andere Probleme, sondern um dieses Problem hier kümmern. Hier muss auf allen Verbandsebenen für einen sauberen Sport gekämpft werden. Die EHF disqualifiziert sich momentan bereits selbst. Trotzdem gehört zu dem internationalen Zirkus eben das Melden von Bestechungsvorwürfen dazu, auch wenn es bislang folgenlos blieb. Hätten sie es getan (die Frage, die bei dem Zitat von Ullrich im Raum steht, haben sie es bei den 10-20 Versuchen jemals getan und um welche Partien ging es denn da noch?), dann hätten sie zumindest sich persönlich eben nichts vorwerfen können.

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    Original von Theoitetos


    Was hat den Reiner Methe gesagt?

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    Deshalb können sie sich auch nicht vorstellen, dass sich der Manipulationsverdacht gegen den THW Kiel erhärtet. "Das ist im Bereich des Undenkbaren", sagt Reiner Methe.
    [...]
    Von großen Geschenk-Angeboten der Vereine kann er nicht berichten. Bei den kleinen Aufmerksamkeiten handele es sich höchstens um Präsente von ideellem Wert - wie einen Wimpel.
    Hersfelder Zeitung, 02.03.09

    Im Gegensatz dazu:

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    «Es gab immer mal wieder in unserer Karriere zweideutige Angebote. So nach dem Motto: 'Wenn ihr heute für uns pfeift, soll das nicht zu eurem Nachteil sein.' Ob das zehn- oder zwanzigmal war, kann ich nicht mehr genau sagen», sagte Ullrich der «Hamburger Morgenpost» (Montag-Ausgabe, 16.03.09).

    Theoitetos: Natürlich rede ich vom Handball. In Liga 1 (der Männer) halte ich immer noch einige Spieler für eindeutig überbezahlt. Natürlich immer nur unter der Denkweise, dass das ausgehandelte Gehalt auch über 12 Monate ausgezahlt wird und nicht nur für neun reicht.

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    Original von Karl
    Naja, also: so dolle war das nun auch wieder nicht in der Saison 06/07 mit der Überlegenheit des THWs.

    Im Sinne der Transparenz sollten wir vll. die 'independent analysis' zu lesen bekommen - einfach per pdf ins Netz stellen.

    Wenn das nicht gemacht wird, aha.

    Ich hab von der EHF, bzw. der zuständigen Kommission kein anderes Ergebnis erwartet. Wenn es im Spiel auch keine Auffälligkeiten gab, dann hat auch keine Bestechung stattgefunden. QED ;)

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    Original von Lord Vader
    Endlich - ganz tolle Verpflichtung für die Kröstis :respekt:

    Die Löwen bleiben ihrer Vereinsphilosophie treu und kaufen schön beim Zwangsabsteiger. 2004/05 (und bis zum Sigurdsson-Transfer) war es Essen, mit Jan Filip wurde bereits in Nordhorn das Kaufen angefangen. Bin gespannt, wer da noch kommt. :D

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    Original von Handball-SR

    Genau das passiert gerade.

    Ja, und die bösen Medien sind dran schuld. Sorry, gerade das glaube ich nicht.

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    Aber glaube mir eins, Du würdest im Moment mit nicht einem Einzigen aus dem BuLi-Kader tauschen wollen.
    Was die Kollegen derzeit durch machen, ist wirklich extrem.
    Alles wofür sie in den letzten Jahren eingestanden sind, wird auf einmal in Frage gestellt. Zuschauer behandeln sie teilweise wie Aussätzige, überall mitleidige Blicke und die allgegenwärtige Frage: "Na, ist Euch das nicht auch schon passiert in der Vergangenheit?"

    Ja, die Schiedsrichter glauben natürlich bedingungslos ihren Kollegen und stellen nichts von dem, für dass sie eingetreten sind in Frage. Wenn ich übrigens mal die Aussagen verschiedener Schiedsrichter miteinander vergleiche sehe ich übrigens innerhalb des A-Kaders mal eine großen Diskussionsbedarf, was dieses Thema angeht. Da liegen doch innerhalb des Kaders Welten zwischen den Äußerungen.

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    Beim Spiel in HH am vergangenen WE sprechen Offizielle nach dem Spiel von Betrug und Schiebung, Zuschauer bewerfen die SR mit gegenständen. Und das nach zwei Entscheidungen in der letzten Minute, die korrekter nicht hätten sein können. Und was macht die HBL? NICHTS !! Jeder hats gesehen, jeder hats gehört.
    Keine Rückendeckung für die SR, nicht im geringsten. Warum auch, die haben es sich ja selbst ausgesucht.

    Fliegende Gegenstände sind aber auch keine Erfindung der jetzigen Tage. Vielleicht haben sie die Hemmschwelle gesenkt, aber du kennst das doch aus der eigenen Karriere in Göppingen.

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    Vereinspräsidenten können Woche für Woche den größten Müll von sich geben, Trainer können von Profi-SR und Regeländerungen sprechen, damit die Korruptionsgefahr eingedämmt wird. Und sie alle wissen, dass das nicht umsetzbar ist, ohne diesen Sport in seiner grundlegenden Struktur zu verändern.

    Ja, die Schiedsrichter können ja ähnliche Geldstrafen, wie die DFL bei SR-Kritik einführen. Und wenn wir das Thema SR-Kritik mal auf diese Partie beziehen. Palicka gehört mit Rot vom Platz, wenn man da als SR so eine billige Zwei Minuten Strafe verteilt, dann muss man sich nicht wundern, wenn die Emotionen weiter hochkochen. Ich habe es schon vor der Partie als unglücklich empfunden ein international pfeifendes Gespann einzusetzen. Ging vielleicht nicht anders (wer hatte denn Zeit), aber ich hätte vernunnftmäßig eher auf ein reines DHB-Gespann gesetzt.

    Wenn hier die Diskussion Profi-SR vs Amateur-SR einbringt. Gut, das könnte für die Bundesliga noch funktionieren, aber setz das mal in Bosnien-Herzegowina, Zypern oder sonstwo durch. Der Sumpf existiert doch angeblich nur auf der internationalen Bühne (oder täuscht das gar?).

    Profi-SR könnten eine Lösung sein, wenn die Bundesliga ein Problem mit Korruption hätte. Ich stehe der Einführung von Profi-SR durchaus positiv gegenüber, wenn dadaurch auch die besten Gespanne am Ende einer Saison für den EC-Wettbewerb gemeldet werden und nicht die Gespanne, die das beruflich am besten miteinander vereinbaren können. Auf der anderen Seite muss man aber auch erst mal Schiedsrichter finden, die das als Profi überhaupt machen wollen. Wenn die Karriere mit 50 vorbei ist, dann muss ja für die restlichen 15 Jahre bis zur Rente auch noch irgendwas gewährleistet sein.

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    Wenn es aber darum geht, ein paar Euros mehr für SR-Lehrgänge zu bekommen, dann gehts los. Augenrollen, Achselzucken.
    Wer von Euch weiss eigentlich, dass ohne die finanzielle Unterstützung des DHTV, die derzeit bestehende Ausbildung des DHB-Nachwuchskaders nicht möglich wäre?
    Und trotzdem wird öffentlich der Profi-SR gefordert, der pro Saison ca. 50.000,- Euro kosten würde (je SR).
    Bei einem Kader von 15 Teams ( 30 Personen ) alleine in der 1.Liga, sprechen wir immerhin von 1,5 Millionen Euro Personalkosten pro Jahr - Mindestens.
    Natürlich alles kein Problem für eine Liga, in der man Jahr für Jahr die Luft anhalten muss und am Anfang der Saison nicht weiss, wieviel Vereine am Ende der Saison den finanziellen Kraftakt überstehen werden.

    Natürlich stellt niemand in Abrede, dass da ein enormer finanzieller Aufwand betrieben werden müsste. Grundsätzlich halte ich es aber für möglich 100.000 Euro pro HBL-Erstligist aufzutreiben. Das geht dann eben natürlich zu Lasten der Personalkosten für die Spieler, aber machbar ist das durchaus. Durchschnittliche Spieler verdienen im Moment zu viel Geld, da ist erhebliches Einsparpotential.

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    Und ich rede noch nicht über die Abhängigkeit, in die sich die SR dann begeben werden. Darüber will ich noch nicht einmal nachdenken.
    Schon heute nehmen die Vereine Einfluss auf das SR-Wesen, indem sie auf die Vereinsbeobachtung bestehen. Mit dem Argument: "Wir finanzieren das Ganze, also möchten wir auch einen gewissen Einfluss auf das SR-Wesen haben."

    Zeit, dass sich etwas verändert. Aber nicht so, wie es sich die Vereine vorstellen. Die SR machen ihren Job, und sie machen ihn gut. Woche für Woche. Für diesen Sport.

    Ja, die Vereinsbeobachtung hat aber auch ihre Berechtigung. Eine andere Möglichkeit wäre eine neutrale Stelle mit der Beobachtung zu beauftragen, aber wer kann das und was kostet das? Wenn die SR-Gilde nur durch sich selbst kontrolliert wird, dann habe ich Zweifel, dass dies zum Wohle des Sports ist.

    Es ist Zeit, dass sich was ändert und die Schiedsrichter müssen ihren Teil dazu beitragen. Das hätte man schon mindestens vor drei Jahren, vielleicht sogar noch früher angehen müssen. Wie bereits oben angedeutet, wenn man die Aussagen von Lemme/Ullrich mit denen von Reiner Methe vergleicht, dann besteht erheblicher Diskussionsbedarf innerhalb der A-Kader.

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    Original von Beobachter10
    Jetzt wird immer leichtfertig davon gesprochen, dass FL den Bestechungsversuch melden hätte müssen. In der Theorie wohl richtig, allerdings wie siehts in der Realität aus.

    Die Meldung eines Bestechungsversuches, ohne irgendeinen handfesten Beweis oder Zeugen, kann als Verleumdung strafrechtliche und zivilrechtliche Konsequenzen haben. Daran sollten wir alle auch einmal denken.

    Und betreffend der Spanier, die sind ja immer der Meinung, dass bei Niederlagen immer jemand anderer die Schuld trägt nur nicht sie selbst.

    Was ist dein Vorschlag? Bestechung als Element des Wettbewerbes akzeptieren? Schiedsrichter dazu verpflichten Tonaufzeichnungen aller ihrer Gespräche während eines EC-Wochenendes vorzunehmen? SR den Kontakt vor einer Partie mit Verantwortlichen jedweder Art zu verbieten? Damit will ich mich nicht so wirklich anfreunden. Dann wäre die Abschaffung aller internationalen (Vereins-)wettbewerbe die logische Konsequenz.

    Selbst die Entscheidung der Roten Karte ist vertretbar. Ist aber halt auch eine von vielen 50/50 Entscheidungen (hier 2 Minuten oder Rot), in denen der THW dann oftmals besser wegkam. Der eine nennt das Heimvorteil, der andere vermutet eben dahinter Methode.

    In einer anderen Partie wird mal ein Tor wegen Schritte oder Abgestanden abgepfiffen. Die Entscheidung an sich mag korrekt sein. Fraglich ist nur, wie oft man das innerhalb des gesamten Spiels (oder im Laufe seiner bisherigen Karriere) dann auch schon bereits geahndet hat, ... - Ich habe mir bei der Beurteilung der Leistung der SR abgewöhnt diese Punkte heranzuziehen, weil da eben kaum ein Gespann ab der Bundesliga drauf achtet. War übrigens in der Saison 05/06 das Hauptproblem der bundesligaerfahrenen TUSEM-Spieler in der RL-West. Die Schiedsrichter haben darauf geachtet. Da wundert es dann eher, wenn dies korrekt geahndet wird.

    Gerade diese ganzen Kleinigkeiten öffnen grundsätzlich in jeder Partie die Möglichkeit Manipulation zu Gunsten einer Mannschaft zu vermuten oder eben an die Sauberkeit der Sportart zu glauben.

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    Original von thomask
    Zitat in der FAZ

    "Ein anderer deutscher SR, der nicht mehr aktiv ist, hatte schlechte Erfahrungen gemacht, als er -ähnlich wie nun Bülow - auf Missstände in der Szene hinwies. Er sei dafür bitter bestraft worden, man habe ihn aus allen Verbänden entfernt, ich werde nie wieder etwas dazu sagen, sonst habe ich wieder ein Verfahren am Hals. Der Mann hatte sich sogar schriftlich verpflichten müssen, keine Anschuldigungen mehr zu erhebn.

    Tja, da stimmt doch was nicht. Der Spruch, der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken, dürfte wohl seine Berechtigung haben.

    Thomas

    Wenn dies stimmt (aus allen Verbänden entfernt), dann geht der Gestank aber auch bis in die niedrigsten Kreise hinab. Der Handball hat nun eine Chance. Alles auf einmal gnadenlos aufzudecken und die richtigen Konsequenzen daraus zu ziehen. Ansonsten kann man sich eine ähnliche glänzende Zukunftsperspektive, wie im Radsport vorstellen, wo einem immer nur scheibchenweise die Wahrheit offenbart wurde. Wenigstens ein Funktionär hat das schon begriffen, wenngleich auch er noch immer wieder in das ein oder andere mediale Fettnäpfchen stolpert.

    Naja, Valladolid muss angesichts der Meldungen seine Ansprüche anmelden. Ist auch legitim, schließlich hat es den Bestechungsversuch definitiv gegeben und somit hätte man Tschechow rechtzeitig aus dem Verkehr ziehen müssen. Nur, Valladolid steht dank der Worte eines HP Krämer ja auch auf der Verdächtigenliste ganz hoch im Kurs.

    SteamboatWillie: Schnauze halten? gegenüber wem, das ist hier die Frage - Gegenüber der Presse ja ist wohl besser, gegenüber den Verbänden nein. Und wenn die Verbände nicht tätig werden wollen und den Bestechungssumpf fördern, dann muss man die Konsequenz ziehen, sich aus dem EC zurückziehen und die Verbände an den Pranger stellen.

    Wenn sie Angst vor der russischen Mafia hatten bzw. immer noch haben, stellt sich immer noch die Frage, wie man sich danach weiterhin in der Lage sah Spiele mit russischer Beteiligung (teilweise sogar in Russland) neutral zu pfeifen.

    Ansonsten - Top-Beitrag von Thorsten, aber:

    Diese Geschichte hat eben nicht nur eine Tragweite für die Beiden. Sie hat eine enorme Tragweite für die komplette Schiedsrichtergilde und den gesamten Handballsport. L/U waren das Vorbild für viele SR in Deutschland. Was meinst du, für wie viele mit dieser Meldung da eine Welt zusammengebrochen ist.

    Und es muss einen Grund geben, warum man diesen Vorfall nicht gemeldet hat. Dies muss im Interesse des gesamten Sportes aufgeklärt werden, denn ansonsten kannst du Handball im Fernsehen und den Arenen völlig vergessen.

    Die Äußerungen gegenüber der Presse suggerieren auf der einen Seite irgendwelche Sachen (mörderische Angst, sie verstehen?), auf der anderen nennen sie dann aber auch nicht Ross und Reiter (den Namen des Funktionärs sagen wir nicht). Da wäre ein "dies ist ein schwebendes Verfahren, zu dem wir gegenüber der Presse keine Stellung beziehen wollen" vielleicht die bessere Alternative (ich weiß klug daherschwätzen kann jeder. werden ja auch vom spiegel hart überrascht worden sein)

    Zitat

    Original von Brummsel

    Da kommen einem dann böse Gedanken. Die recht schnell in Richtung Erpressung gehen. Und letztlich Angst um die eigene Sicherheit.

    Was dann wiederum die Frage aufwirft, ob es a) das noch wert ist international zu pfeifen und b) ob Angst nicht ein schlechter Begleiter in den kommenden Jahren war. Immerhin sahen sie sich auch in den folgenden Jahren in der Lage Partien von immenser Bedeutung in Russland oder von russischen Mannschaften zu pfeifen.

    Zitat

    Original von Einstein
    Z.B. der Golfsport wäre eine Sportart in der die Punkte mitgenommen werden! Seit wann das so ist, müsste ich allerdings auch erst recherchieren. Aber ich nehme an, dir kommt es auch nicht wirklich auf das „seit wann“ an.

    Die Tennisweltrangliste bzw. bei den Herren das ATP-Entry-Ranking benutzt ja auch die Ergebnisse der letzten zwölf Monate zur Klassifizierung. Im Fußball würden z.B. die Punkte mitgezählt, dann am Saisonende abgezogen. Und wenn wir jetzt mal Nordhorn nehmen, was passiert denn im Falle der EC-Qualifikation der HSG über die Liegplatzierung? Nordhorn verliert ja nur die Erstligalizenz, nicht aber den Tabellenplatz. Man könnte sie also auch für den EHF-Pokal melden.

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Meikel
    Die Spanier hatten ja nichts auszusetzen, oder? Also ... und die Russen haben doch zum Schluss auch in doppelter Unterzahl gespielt, oder?
    Spricht wohl eher für eine gewohnt normale Leistung der beiden.

    Zu deinem letzten Absatz: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Doch, hatten sie. Gab zumindest genügend Diskussionsstoff in der Presselandschaft damals. Vor allem die zwei Zeitstrafen im ersten Durchgang, wo dann in den vier Minuten Unterzahl die zu diesem Zeitpunkt ausgeglichene Partie zu Gunsten der Russen kippte, dann kurz vor der Halbzeit, als es für beide Mannschaften eine Zeitstrafe gab (nach der ansicht der spanischen Presse hätte nur Dibirov und nicht Chema Rodriguez rausgemusst) und dann kurz vor Ende (57.) erhitzten sich die Gemüter noch über eine Zeitstrafe an Avila. Danach gab es laut den Protokollen der spanischen Presselandschaft nur noch eine Zeitstrafe für Rastvortsev. Die doppelte Überzahl gab es zwischen in der 53. Fillipov und 54. Frolov. Nach dieser Überzahl hatte Valladolid kurzzeitig wieder die Hand am Pott.

    Ich habe kein Problem damit von der Richtigkeit der Darstellung von Lemme/Ullrich auszugehen, auch wenn mir adhoc noch mindestens eine weitere Partie einfällt, wo eine krasse Fehlentscheidung des Gespanns in der Schlussminute eine Partie vollkommen gekippt hat. Aber selbst wenn diese Darstellung stimmt, dann haben sie einen extremen Fehler gemacht, der es nahezu unmöglich macht sie noch einmal anzusetzen. Den ersten Bestechungsversuch müssen sie melden, ohne wenn und aber. Sie können ja immer noch sagen - Man hat uns nahegelegt die Meldung zurückzuziehen. Aber nach dem aktuellen stand hilft auch das Glauben der russischen Zollgeschichte nicht aus dem Schlamassel.

    Und noch etwas: Eine unauffällige Spielleitung entkräftet nicht den Vorwurf der bestechlichkeit. Vielleicht war Tschechow ja so gut, dass sie nicht eingreifen mussten. Die Bestechlichkeit würde trotzdem weiterhin Bestand haben können.

    Beobachter10: es geht gar nicht darum, ob L/U ein (ja vielleicht sogar mehrere) Spiel(e) verschoben haben, sondern um ihr Verhalten um diese Vorkommnisse herum. Gleich zwei mal hat man die Möglichkeit nicht genutzt, um bei der EHF Meldung zu erstatten. Nicht dem EHF-Beobachter (man bedenke, es gab einen Versuch vor dem Spiel) und auch nicht nach dem Geldfund, der ja im übrigen auch den Verlust der Spesen und des SR-Soldes zur Folge hatte. Man hat selbst nicht einmal versucht sich dieses Geld vom Verband zurückzuholen. Das klingt doch irgendwie seltsam, oder? Alleine wegen dieses Verhaltens sind sie eigentlich schon nicht mehr tragbar. L/U haben nur noch eine chance ihren Ruf zu retten und das ist nun die internationale Blase vollständig platzen zu lassen. Da müssen gute Gründe her, warum sie diese Meldung unterlassen haben (Ankündigung der bisherigen Bestechungsversuche mit erfolgten Meldungen und Untätigkeit durch die EHF,...)