Beiträge von Henning

72. Minute der Aufzeichnung des 1. Pokalhalbfinales

Darf man seinen Ohren trauen? Semrau und Hanning lästern gegen das Anrennverbot (8:2c) .Stehender Abwehrspieler lässt sich vom vorwärts laufenden und nach hinten guckenden Konterspieler umrennen und bekommt dafür einen Freiwurf.

"Regeltechnisch völlig in Ordnung, aber nicht ganz ungefährlich."
"Der Spielgedanke wird dabei nicht richtig untergebracht."
"... beim Gegenstoß, da kommt er ja mit dem Rücken zu diesem Gegenspieler, weil er versucht, den Ball aufzunehmen…"

Ist das ein Versuchsballon?
Mir graut vor der nächsten "Regelerläuterung".

Musste kürzlich im Regelheft lesen. Was ich da fand, könnte hier vielleicht weiterhelfen.

Aus Regel 8:1a ergibt sich für mich, dass jedes regelgerechte Berühren des Balles - außer dem Blocken - zum Ballbesitz des berührenden Spielers führt.

Ballbesitz oder nicht - das wirkt sich auch auf die nachfolgende Behandlung des Balles aus.

Wenn der besessene Ball den Boden berührt, beginnt das Prellen des Ballbesitzers. Da das Herausspielen des Balles zum Ballbesitz führt, beginnt mit dem Bodenkontakt des Balles das Prellen des Herausspielers. Wenn er dann den Ball aufnimmt, beendet er das Prellen. Wenn er dann nochmals prellt, prellt er zum zweiten Mal.

Wenn der Herausspieler den Ball berührt oder gar aufnimmt, bevor der Ball den Boden berührt, verstößt er gegen Regel 7:7 (Ballkontrolle ist dasselbe wie Ballbesitz).

Wenn der geblockte Ball zu Boden fällt, beginnt kein Prellen. Der Ball ist frei und niemand besitzt ihn. Jeder darf den Ball in Besitz nehmen.

Es ist auch kein Regelverstoß, wenn der Blocker den Ball aufnimmt, ohne dass der Ball nach dem Blocken den Boden berührt. Regel 7:7 betrifft den kontrollierten Ball.

Eine Mannschaft, deren Wurf geblockt wurde, ist nicht mehr in Ballbesitz, obwohl die blockende Mannschaft auch nicht in Ballbesitz ist. Wie sonst kann eine Situation entstehen, in der man Regel 13:4b anwendet?

13:4a und b gehen davon aus, dass ein Ballbesitz nicht bis zum nächsten Ballbesitz dauert.
In 13:4b wird festgelegt, was passiert, wenn keine Mannschaft in Ballbesitz ist.

Wozu braucht man das, wenn doch immer jemand in Ballbesitz ist?

Die Annahme, man könne einen Angriff nach einem Block fortführen, beruht auf der Vorstellung, dass der Ballbesitz der Angreifer durch einen Block nicht beendet wird. Die Vorstellung ist falsch.
Alle Berührungen des Balles - außer dem Block - gelten als Ballbesitz. Das steht in 8:1a.
Aus 13:4b folgere ich, in Verbindung mit 8:1a:
Durch einen Block verliert die angreifende Mannschaft den Ball, und durch einen Block gewinnt die blockende Mannschaft nicht den Ball.
Keine Mannschaft ist in Ballbesitz.
Also ist der Angriff, der bis zum Block ausgeführt wurde, mit dem Block beendet.

Ich bin also wieder bei meiner alten Meinung gelandet mit einer hoffentlich besseren Begründung.

@ rrbth
Edit steht da imo richtig. In der Frage oberhalb von Edit schließe ich mich Tlpz an.

Die Begründung passt nicht?
"Es ist erlaubt:
a) Arme und Hände zu benutzen, um den Ball zu blocken oder in Ballbesitz zu gelangen…"

Aus Regel 8:1a) schließe ich, dass Blocken kein Ballbesitz ist.

Theoitetos
Wie liest man dann das hier?
13:4b) wenn keine der Mannschaften in Ballbesitz ist, erhält die Mannschaft, die zuletzt in Ballbesitz war, erneut den Ballbesitz

Lesen hilft...wenn man es auch tut.

Ihr habt alle recht und ich nicht.

Und Edit hat einiges zu tun.

Ein Torwurf von Mannschaft A führt immer zum zumindest kurzzeitigen Ballverlust. Der Block führt allerdings nicht zum Ballbesitz von B (8:1a).
Der Angriff von A ist abgeschlossen und kann nicht durch einen wie schnell auch immer erfolgenden Rückgewinn des Balles wieder aufleben.

Neuer Ballbesitz von A = neuer Angriff von A.
Für einen neuen Angriff kann man nicht die Passivwarnung vom vorherigen Angriff aufrecht erhalten.

Nur der Pfiff des Schiedsrichters kann einen Angriff unterbrechen (wenn die Entscheidung zugunsten der Angreifer ausfällt). Dann bleibt eine vorher schon gegebene Passivwarnung in Kraft.

Also, Berndo, doch, wirklich!

Warum gibt es die Passivwarnung? Um die Angreifer zu druckvollem Spiel zu zwingen.

Kann man mehr Druck aufbauen als mit einem Torwurf? Nein.

Kann man die Ballkontrolle gründlicher verlieren als durch einen Torwurf? Nein.

Ist ein Torwurf ausgeführt, wenn der Ball die Hand verlassen hat? Ja.

Ist der Ballbesitz beendet, wenn der Gegner den Ball berührt? Ja.

Edit sagt, ab hier ist es falsch, wg. 8:1a.
Ab wann besitzt der Gegner den Ball? Ab der Berührung des Balles.

Edit sagt, ab hier ist es richtig, wg. 8:1a und 13:4a und b.
Bedeutet der erneute Ballbesitz der ehemaligen Angreifer nach einem Block, dass ein neuer Angriff beginnt? Ja.

Gibt es einen Unterschied zwischen Abwehrblock und Torwartabwehr? Bezüglich der aufzuhebenden Passivwarnung kann ich keinen erkennen.

Edit sagt, ab hier ist es falsch, wg. 8:1a und 13:4b.
Ist diese Bestimmung nur mündlich überliefert oder hat sie Eingang ins Regelwerk gefunden? Nur mündlich, so weit ich es erkennen kann.)

Ist es für die Bewilligung eines TTO wichtig, dass die beantragende Mannschaft den Ball kontrolliert? Nein.

Edit sagt, ab hier ist es richtig, wg. 8:1a und 13:4a und b.
Ist es für die Ablehnung eines TTO wichtig, dass die Gegner den Ball kontrollieren? Nein.

Edit sagt, ab hier ist es falsch, wg. 8:1a und 13:4b.
Ist es für die Ablehnung eines TTO wichtig, dass die Gegner den Ball besitzen? Ja.

Edit sagt, ab hier ist es richtig, wg. 8:1a und 13:4a und b.
Ich finde kein Argument für die Beibehaltung der Passivwarnung und würde in allen Fällen den Arm runternehmen.

Das TTO würde ich ablehnen, weil die beantragende Mannschaft nicht in Ballbesitz ist.

Zitat

Original von Ness
- Geblockt darf der Ball nur wenn er sich im Flug befindet: d.h. der Ball hat die gegnerische Hand schon verlassen

Diese Ansicht vertreten viele Handballer. Eine Quelle konnte mir aber niemand nennen.

Detailzerpflücker - ich? Hier noch mal ohne Details:

Zitat

Original von Henning
Dann ist die Klarstellung überflüssig.

Steinar

Deine Idee, dass beide "Regeln" gelten sollen, lässt sich auf diesen Fall nicht anwenden.

Entweder straffrei (laut Regel) oder Disqualifikation (laut Klarstellung).

Zu Fritz roter Karte: Da haben die Schiedsrichter die Regel außer Acht gelassen und die Klarstellung herangezogen. Auch da hätte die regelgerechte Entscheidung "weiter spielen" gelautet.

Aber logisch, Regel geht vor Klarstellung. Dann ist die Klarstellung überflüssig.

Schön zu sehen, wie Regel und Klarstellung von einander abweichen.

Theoitetos nimmt die Regel 8:5d und vermisst die Gesundheitsgefährdung und den Verlust der Körperkontrolle.

Schiri39114 sieht den Zusammenstoß, an dem ein sich bewegender Torwart beteiligt ist.
Laut Regelklarstellung reicht das, um den Torwart zu disqualifizieren.

Da hat der Schiedsrichter wohl die freie Wahl.

Der Ball hat nach dem Pass den Boden berührt. Dadurch greift das Verbot von 7:7 nicht, und die Ballaufnahme ist imo erlaubt. Das ist wohl auch die einzige Regel zum Thema "Selbstvorlage", denn in 7:4 finde ich nix dazu.

Auch ich sehe die Ballaufnahme nach dem Bodenkontakt als Ende des Prellens und schließe mich dem alten Uhu vollinhaltlich an.

Spieler fängt den Pass, prellt nicht und passt zum Nebenmann. Nebenmann ist verreist, Ball fällt auf den Boden. Spieler erreicht den Ball als Erster und traut sich nicht, den Ball aufzunehmen. Erst nachdem ein Gegner den Ball berührt hat und ihn nicht festhalten konnte, nimmt der Spieler den Ball auf.

Den hätte er gleich nach dem Bodenkontakt aufnehmen dürfen, oder?

Eine interessante Gegenüberstellung.
Larsjens:
"Wenn der Ball aber bereits sicher gehalten oder geprellt wurde, gilt ein Berühren mit beiden Händen als Beendigung des Prellens und der Ball darf wenn er denn fallengelassen wurde nicht aufgenommen werden. "

Ness:
"Prellen - Ball gilt als unter Kontrolle
Fangfehler und Ball fällt auf den Boden - Ball nicht mehr unter Kontrolle
Aufnehmen des Balles - 2. Kontrolle..."
Zwei Wege, ein Ergebnis.

Die Begründung von Larsjens gefällt mir besser. Nur die Bewertung der Ballberührung als Fangen finde ich falsch und deshalb auch die Entscheidung.

Ness
Würdest du einen Unterschied machen zwischen
gescheitertem Fangversuch mit anschließendem Bodenkontakt des Balles
und
gescheitertem Fangversuch mit anschließendem Fangen des Balles ohne zwischenzeitlichen Bodenkontakt des Balles?(Nur weil du den Bodenkontakt des Balles erwähnt hast)

Larsjens
Ich konnte zu dem Thema außer den Regeln nichts finden. Gibt es da was Schriftliches, um eure Version zu stützen?

Klasse, Zickenbändiger!

Das möchte ich noch erweitern.

In Regel 7:3c und d steht nichts von Ballan- oder -aufnahme .
Damit entfällt jede Begrenzung bei der Zählung von Sprungschritten. Nicht nur bei Ballannahme oder -aufnahme im Sprung zählt erst der zweite Bodenkontakt als Schritt. Auch den zweiten oder dritten Schritt kann man durch Ausführung als Sprung um einen raumgreifenden Bodenkontakt erweitern.

Dann wäre sogar dieser Ablauf innerhalb der drei Sekunden regelgerecht.

Ballan- oder -aufnahme im Sprung
Landung (beid- oder einfüßig)
Neuer Bodenkontakt; jetzt müsste der erste Schritt abgeschlossen sein.
Absprung
Landung (beid- oder einfüßig)
Neuer Bodenkontakt; jetzt müsste der zweite Schritt abgeschlossen sein.
Absprung
Landung (beid- oder einfüßig)
Neuer Bodenkontakt; jetzt müsste der dritte Schritt abgeschlossen sein.
Sprung (Landung beid- oder einfüßig)
Neuer Bodenkontakt
Absprung ; vor der Landung (Vollendung des vierten Schritts)
müsste der Ball abgespielt oder geworfen werden.

Da die Regelerfinder so sorgfältig die Erwähnung von Ballannahme und -aufnahme vermieden haben, hätte ich als Schiedsrichter ein Problem.
Eigentlich ziehe ich es vor, mich an die Regeln zu halten, auch wenn Ausführungsbestimmungen, Regelergänzungen, Regelerläuterungen oder gar Lehrvideos das Gegenteil fordern. Aber hier?

Gut, dass ich kein Schiedsrichter bin.

Jetzt habe ich es hoffentlich verstanden. Das Fangen des selbstgeprellten Balles wird als geglücktes Fangen gewertet, auch wenn der Fangversuch fehlschlägt. Dadurch ist der erneute Bodenkontakt des Balles der Beginn eines zweiten Prellens. Das verbietet die Aufnahme des Balles durch den prellenden Spieler.

Das ist dann wohl die offizielle Linie. Fast alle Fälle wurden so entschieden. Kaum einer hat protestiert.

Ich frage mich, wo das herkommt. Die Regeln sprechen für meine Version.

"Es ist erlaubt,...
7:4 den Ball sowohl am Ort als auch im Laufen:
a) einmal zu tippen und mit einer Hand oder beiden Händen wieder zu fangen;
b) wiederholt mit einer Hand auf den Boden zu prellen und danach mit einer Hand oder beiden Händen wieder zu fangen beziehungsweise aufzunehmen.
…"
Eingefügt aus <http://www.handballregeln.de/show.php?datei=r7.inc>

Fangen beendet das Prellen und das Dribbeln. Der gescheiterte Fangversuch nicht.

Machulla hat nur eine Hand für den Fangversuch benutzt. Hätte das etwas geändert?

Wodurch kann ein Spieler selbst sein Prellen beenden? Durch Aufnehmen (Fangen) des Balles. Durch sonst nichts. Auch nicht durch den gescheiterten Versuch, den Ball aufzunehmen. Deshalb halte ich die Entscheidung für falsch.
Das erste Prellen von Machulla endet erst mit der geglückten Aufnahme des Balles. Also kein zweites Prellen, kein Fehler von Machulla, aber ein falscher Pfiff.

Larsjens
Wenn Ballkontrolle dazu führt, dass ein Prellen beendet wird und das nächste beginnt, dann dürfte man den Ball nur einmal Richtung Boden lenken und müsste ihn dann aufnehmen. Bei einem gescheiterten Versuch, den Ball aufzunehmen, ist der Ball sicher weniger unter Kontrolle als bei einem Prellen.

SteamboatWillie
Zwischen zwei Prellkontakten können Spieler und Ball machen, was sie wollen. Keine Schrittbegrenzung, keine Sekundenregel, kein Limit für die Bodenkontakte des Balles.
Die Frage habe ich vor 15 Jahren schon einmal diskutiert. Pfeifst du etwa in Heidelberg?

Nordhorn : Melsungen
39. Minute

Machulla prellt, versucht den Ball aufzunehmen; der Ball fällt nochmals auf den Boden. Als Machulla den Ball danach aufnimmt, gibt´s einen Pfiff und Melsungen bekommt den Ball.

Der Kommentator mutmaßt "Zweimal".

Kann denn ein Fangfehler einen Prellvorgang beenden?

Hallo, RiddlerGE,

"Abwehr durch den Kreis" pfeife ich nach 6:2b oder c. Da halte ich schon das Betreten des Torraums für regelwidrig. Die Situation von Joerg2 entspricht aber 6:3 (nicht zu ahndendes Betreten des Torraums).
Der Aufenthalt im Torraum und das Verlassen sind nicht geregelt. Ein Vorteil, den man durch das Verlassen des Torraums erringt, ist nicht mehr auf das Betreten des Torraums zurückzuführen. Sonst müsste man jedes Verlassen des Torraums abpfeifen, denn der Verlassende verschafft seiner Mannschaft einen weiteren einsetzbaren Mitspieler. Wenn das kein Vorteil ist…
Wenn man aufgrund von 6:3 den Torraum betreten hat, darf man stehenbleiben, umfallen, aufstehen oder irgendwo rauslaufen, solange man keinen Gegner behindert.
Ich gebe zu, dass ich bis jetzt glaubte, der Spieler müsse den Kreis auf direktem Wege verlassen. Aber weder dafür noch für die Version „raus, wo rein“ findet sich eine Regel.

Gruß
Henning