Beiträge von tobi_m

Ok, daran merkt man, wer hier Ahnung von Jura im weitesten Sinne hat und wer nicht. Danke für deine Ausführungen, TCLIP.
Und da man nicht jede einzelne "Ausnahme" von der Regel im Regelwerk beschrieben kann und/oder möchte, bedarf es im Einzelfall einer Prüfung (wie jetzt geschehen), richtig? Und wenn ein Fall einem vergangenen Urteil ähnelt, kann man sich den Einspruch sparen, auch richtig? Ich würde mir nur wünschen, dass entweder Sinn und Zweck einer Regel oder ein paar mögliche häufige Fälle (wie dieser) irgendwo in oder bei den Regeln niedergeschrieben wären, sodass wir Nicht-Juristen nicht in den Regeltext schauen und denken, man müsse ihn Wort für Wort verstehen, anstatt "im Fluss".

Zitat von TCLIP

tobi m

ja- die zweite instanz ist doch rechtens

nein- es ist nur höchst bedenklich weil du da was nicht verstehst- die begründung ist schlüssig des gerichtes und sie hebelt keinesfalls
die handballregeln aus.

und sie machen aus deiner sicht keinen sinn, weil es in diesem fall negativ für den vfl ist und du vom gericht sehr begrenzt
aufgezeigte auslegungen von regeln deshalb negativ siehst.

regeln heisst : den rahmen vorgeben-und zwar so begrenzt, dass es möglichst genau geregelt ist und wenig spielraum lässt.
diesen spielraum muss man in solch einem fall überprüfen können. wenn wie in diesem fall dann entschieden wird, sollte man
auch in der lage sein, dies zu akzeptieren- ohne gleich vom zusammenbruch des systems zu reden.

Danke für eure Antworten.
Aber was ist denn nach deiner/eurer Einschätzung falsch daran, diese Passage zu pauschalisieren?

"Der TuS, vertreten durch Rechtsanwalt Helge Olaf
Käding, Experte für Handballrecht, verwies auf ein einschlägiges Urteil
des höchsten DHB-Handballgerichts und argumentierte damit, dass die
Handballregeln, die das Nachtragen eines Spielers auf den Spielbericht
während des Spiels erlauben, sofern dort noch Platz ist, gegenüber
einschränkenden Vorschriften der HBL höherrangiges Recht seien."

Das klingt für mich sehr pauschal. Da steht nichts von wegen "in diesem Fall" oder "nach Abschätzung der Verhältnismäßigkeit" oder Ähnliches. Die Formulierung kann man natürlich auch leicht anders verstehen. Man könnte auch deuten, dass nur diejenigen Regeln, "die das Nachtragen eines Spielers auf den Spielbericht
während des Spiels erlauben, sofern dort noch Platz ist", gemeint sind. Aber meiner Meinung nach ist das EINE Regel, also sollte es Singular sein, und außerdem bezieht sich diese Formulierung nicht eindeutig nur auf diese Regel und kann meiner Meinung nach pauschalisiert werden. Sorry, falls ich mich in euren Augen gerade etwas dumm anstelle. Ich bin kein Jurist (ihr ja scheinbar schon), aber ich würde es gerne trotzdem verstehen.. Und nein, ich finde das Urteil nicht deshalb bedenklich, weil es gegen meinen Verein geht. Ich finde es schade um die Punkte, aber verdient haben wir sie eh nicht, von daher alles cool.

Ich hielte es für absolut nicht verwerflich, da in die zweite Instanz zu gehen und das mal von noch weiter oben prüfen zu lassen. Ich finde die Begründung nach wie vor höchst bedenklich, weil man sich mit diesem Urteil praktisch von jeglichen die Handballregeln einschränkenden DHB-Vorschriften verabschiedet. Eigentlich müsste man nun hingehen und alle diese Regeln aufheben, da sie bei einem Einspruch eh nichtig wären, und dann braucht man sie auch gar nicht. Oder man ändert die Umstände dahingehend, dass die einschränkenden Regeln in Zukunft Vorrang haben. Wie auch immer das gehen könnte. Aber sonst machen sie aus meiner Sicht einfach keinen Sinn.

Ist denn schon bekannt, ob der VfL Einspruch einreichen wird?

Ja, alles gut. Ich will ja auch gar nicht, dass das Urteil anders ausfällt, denn der VfL hat die Punkte einfach nicht verdient!
Aber ich verstehe die Urteilsbegründung nicht und bin besorgt, genau wie Gummersbacher, dass in Zukunft diese oder andere Regeln, die von "höherem Recht" dominiert werden, ignoriert werden. Ich frage mich ernsthaft, wozu die HBL hergeht und überhaupt Vorschriften formuliert, an die sich die Vereine halten sollen, wenn sie im Zweifel gar nicht gültig sind. Dieses Urteil ist doch der Beweis dafür, dass die Vorschrift, dass ein generell spielberechtigter Spieler nicht auf der Liste stehen muss, wenn noch Platz zum Nachtragen ist. Somit könnte ein Verein hergehen und je nach Spielverlauf den richtigen Spieler, der nicht auf der Liste steht, aussuchen und einsetzen, denn jeglicher Einspruch wäre zwecklos. Ich bin stark dafür, dass man das tun kann, aber dann soll die HBL doch bitte einfach die Regel zurücknehmen, dass kein Spieler nachgetragen werden kann. Entweder, oder. Die gleichzeitige Existenz beider Vorschriften/Regeln macht in meinen Augen keinen Sinn.

Also nochmal, ich finde das Urteil an sich gut und (sportlich) richtig, aber die Sache mit den Regeln wirft für mich dringende Fragen auf..

Zitat von Andi.Waffen57

JUHUUU!
https://www.tus-ferndorf.de/1-mannschaft/h…en-gummersbach/
Zitat: "Allerdings ist die Angelegenheit damit noch nicht vom Tisch. Der VfL hat
jetzt zwei Wochen Zeit, gegen diesen Bescheid Einspruch einzulegen und
vor die zweite Kammer des Bundessportgerichts des DHB zu ziehen."

"Der TuS, vertreten durch Rechtsanwalt Helge Olaf Käding, Experte für Handballrecht, verwies auf ein einschlägiges Urteil des höchsten DHB-Handballgerichts und argumentierte damit, dass die Handballregeln, die das Nachtragen eines Spielers auf den Spielbericht während des Spiels erlauben, sofern dort noch Platz ist, gegenüber einschränkenden Vorschriften der HBL höherrangiges Recht seien. Dieser Meinung hat sich die HBL angeschlossen."

Ich dachte, die Spielerliste wäre schon voll gewesen?!

Und wozu macht die HBL denn dann "einschränkende Vorschriften", wenn sie im Zweifel gar keine Gültigkeit haben? Sollen die Vereine jetzt recherchieren, welche HBL-Regeln noch alle in diesem Sinne keine Gültigkeit haben und sie einfach ignorieren, weil sie durch "höherrangiges Recht" außer Kraft gesetzt werden? Ich verstehe diese Begründung nicht. Ich habe ja angekündigt, dass ich jede Entscheidung akzeptieren werde, solange ich die Begründung verstehen und nachvollziehen kann. In diesem Fall trifft gerade beides nicht zu.

Und wenn der VfL jetzt die Punkte gutgeschrieben bekommt, weiß ich schon, was dann wieder kommt.... Ich freu mich schon.. zu schwach, um so aufzusteigen.. Unsportlichkeit, sowas am grünen Tisch zu entscheiden.. wer sportlich verloren hat, sollte sich damit einfach abfinden.. ich kann's schon hören..

ABER: Regeln sind für alle da und nicht nur für die, denen sie gerade passen, egal wie sinnvoll sie sind. Diese Regeln haben alle vor Saisonbeginn akzeptiert, und wenn korrekt nach diesen Regeln entschieden wird, gibt es daran nichts auszusetzen. Absolut JEDER Verein hätte in diesem Fall Einspruch eingelegt und den Fall untersuchen lassen, alleine schon, weil es die Pflicht eines Geschäftsführers ist, solchen Dingen nachzugehen. Schindler hätte sich sicher was anhören dürfen von den Sponsoren und vom Aussichtsrat, wenn er keinen Einspruch eingelegt hätte. Fehler passieren, und für die muss man halt gerade stehen. Wäre mega bitter für die Spieler des Tus und sportlich unverdient vom VfL, aber dann wäre das halt so.

Und wenn Ferndorf die Punkte doch behalten darf und alles nach geltenden Regeln entschieden wurde, müssen und werden wir das auch akzeptieren. Solche Dinge passieren halt. Solange alles mit rechten Dingen zugeht und niemand die Regeln "beugt", habe ich kein Problem mit einer Entscheidung pro Ferndorf, und dasselbe erwarte ich auch andersrum. Über die handelnden Personen ärgern darf man sich natürlich dennoch, aber bitte nicht am Gegner auslassen.

Funkruf: Danke für deine Erläuterungen! Zu deinem letzten Satz: Dabei sollte es doch eigentlich auch egal sein, bei wem der Fehler entstanden ist. Diese Liste wird ja von Vertretern des Vereins ausgefüllt und wird auch 60min vor Spielbeginn von diesen unterschrieben, also sozusagen beglaubigt. Da ist es dann meiner Einschätzung nach egal, aus welchen Gründen die Liste falsch war, denn dem Vereinsvertreter hätte dieser Umstand ja auffallen müssen, bevor er unterschreibt. Teilst du meine Einschätzung?

Das klingt nach 2 Punkten für den VfL.. jetzt gilt nur zu klären, was der Passus "Andernfalls ist er wegen unsportlichen Verhaltens zu bestrafen" genau gemeint ist. Steht das in den Regeln und Erläuterungen, die in den Klammern genannt sind, drin?

Zitat von Andi.Waffen57

In diesem Westfalenpost-Artikel (301 Moved Permanently) klingt es ganz so, als würde Gummersbach mit der Anfechtung Erfolgschancen haben. Zwar weiß ich nicht, warum man Janson überhaupt dazu befragt, aber ich kopiere den entsprechenden Absatz einfach mal hinter der Paywall hervor, versehen mit dem Hinweis, dass ich keine Rechte an dem Text habe:

„Die Mannschaftsverantwortlichen müssen diesen Spielbericht ja vorher
gegenzeichnen. Danach ist er offiziell. Dann darf auch nur der spielen,
dessen Name drauf steht“, verdeutlicht Roland Janson, erfahrener
Lehrwart des Kreises Lenne-Sieg. In den Profiligen sei ein
Spieler-Nachtrag – so wie in den Klassen darunter – nicht möglich. „Ich
kann mir vorstellen, dass Gummersbach mit einem Einspruch Erfolg hat“,
meint der Altenaer, der je nach Rechtslage auch ein Wiederholungsspiel
für möglich hält."

Angesichts der Tatsache, dass nun auch sogar die HBL den "Fall Pechy" untersuchen will, hätte man zwecks Übersichtlichkeit einen eigenen Thread im Regelforum anlegen sollen. Jedenfalls soll am morgigen Freitag die Entscheidung feststehen.

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Ist denn ein Spielernachtrag in den Profiligen wirklich nicht möglich? Dann hätten die Zeitnehmen und Schiedsrichter doch falsch gehandelt. Dann hätte das ganze Spiel abgebrochen werden müssen, oder verstehe ich hier was falsch? Dann hätte Gummersbach zu dem Zeitpunkt eigentlich schon (am grünen Tisch) das Spiel gewonnen, oder? Ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommen wird..

Nichts für ungut, aber als VfL würde ich alle Optionen prüfen, ob man gegen die Wertung der Partie Einspruch erheben kann. Es geht hier immerhin um den Aufstieg und Profigeschäft. Klar hat man sportlich gesehen absolut verdient verloren, aber es geht um den Aufstieg und damit ggf. um die Existenz des Vereins. Und später wird sich daran eh niemand mehr erinnern..

Wer weiß, was mit dem HSV passiert, sollte Tissier wirklich für die restlichen Spiele ausfallen. Vielleicht brechen sie so ein wie der VfL Anfang des Jahres. Dann könnten tatsächlich VfL UND Lübbecke beide aufsteigen. Aber das ist alles Spekulation.

Der TuS soll ein Konzept vorstellen? Das ist verdammt nochmal Aufgabe der Liga, denn es ist nicht der TuS, der seine Spiele freiwillig absagt..

Der Trainer sagte ja auch "ist mir egal" zum Spielausgang..

Zitat von Marc

Zumal er für die deutlich geringere Spielzeit die er neben Santos bekommt, auch nicht wirklich schlechtere Quoten hat als er.
Und obendrein ein echtes Eigengewächs ist.

Das geht ja auch kaum. Der Leistungsunterschied zwischen Santos und Sommer ist eklatant.

Wieso nicht?

Zitat von Gummersbacher

Herzig, Haller und Villgrattner waren/sind doch schon lange verletzt, da hätte man schon für den Rückraum nachverpflichten müssen.

Ohne Moos nix los. Ich finde es besser, wenn man das Geld, das man nicht hat, dann auch nicht ausgibt.

Genau sowas durfte eben nicht passieren.. jetzt wird es mit dem recht dünnen Kader sehr schwer..

Geht das so weiter, wird die Liga sich etwas ausdenken müssen für das Saisonfinale. Vielleicht läuft es auf eine Art Turnierveranstaltung hinaus, bei der die betroffenen Mannschaften an einem Ort (Hamburg oder Gummersbach, wegen der Hallengröße) mehrere Spiele in wenigen Tagen spielen, ohne viel reisen zu müssen. Das könnte aber echt knifflig werden, wenn es um mehrere Mannschaften geht, die unterschiedlich viele Spiele übrig haben. Ich hab da jetzt noch nicht so viel Gehirnschmalz reingesteckt, aber die Liga wird das tun müssen oder man wird wohl nicht drumherum kommen, einige Spiele einfach abschenken zu müssen. Wie diese Spiele dann gewertet würden, wäre die nächste Frage, da ein Verein ja nichts für positive Testergebnisse oder die Willkür der Gesundheitsämter kann (siehe Ferndorf). Oder man bricht die Saison zum 30.06. ab und wertet über die Quotientenregel. Das verzerrt dann aber natürlich die Tabelle, da es bestimmt Mannschaften gibt, bei denen dann ein paar leichte/schwere Spiele nicht gespielt wurden, was sie dann ggf. schlechter/besser dastehen lässt. Das ist alles nicht optimal und fair wird es nur noch, wenn man es schafft, alle Spiele in vernünftigem Rahmen durchzuführen.. aber letztendlich muss es auch nicht vollkommen fair sein, solange man eine gangbare Lösung findet und alle Vereine dieser Lösung zustimmen. Ich bin echt gespannt, wie sie das lösen werden..

Jetzt darf man noch nichtmal mehr nach den Zahlen fragen?