Beiträge von ALF

Freundschaft!

Eine Frage: was bedeutet Konkurs für einen schweizer Handballverein konkret? Wird er aufgelöst oder gibt es einen Weiterbetrieb?

Freundschaft!

Zitat von Ronaldo

Kannst Du mir das bitte erklären, warum der sechste Platz dann auf jeden Fall reicht? Ich habe mir da von Halblinks in einem anderen Forum schon einen Rüffel geholt. Und ich habe noch "wahrscheinlich" dazu geschrieben...

Auf jeden Fall meine ich im umgangssprachlichen Sinne, nicht im streng logischen. Ich gehe aber davon aus, daß sich Flensburg den sechsten Platz nicht mehr nehmen läßt. Theoretisch ist es natürlich möglich, daß Flensburg den Europapokal verpaßt, wenn sie Siebenter werden und nicht bester Nicht-CL-Starter im FF.

Kommt es zur Konstellation mit Göppingen, Kronau, Flensburg im FF (Kiel oder Füchse ist egal), dann bedeutet das zum Beispiel für die Füchse ganz konkret, daß sich der Abstand auf einen Nicht-EC-Platz definitiv von jetzt sechs Punkten (Flensburg) auf dann elf Punkte (Magdeburg und eventuell Lemgo [bei vier Punkten aus den Nachholspielen]) vergrößert. Denn wenn die Füchse dann Sechster würden, stünden entweder alle FF-Teilnehmer vor Berlin in der Tabelle und dann würde der sechste Platz zum EC reichen oder mindestens ein Verein der jetzigen Top Sechs rutscht noch hinter den sechten Platz zurück, was bedeutet, daß ein Verein der jetzt bestenfalls Siebenter ist, noch an den Füchsen vorbei rutschen müßte, damit die Füchse dann überhaupt schlechter als Platz fünf platziert sein könnten. Dazu müssten aber wie gesagt elf Punkte ausgeholt werden müssen. Und das wird nicht mehr passieren, da lege ich mich fest.

Freundschaft!

Zitat von Halblinks

Tatsächlich waren es doch eher die Unterzahlsituationen, die FAG extrem erfolgreich (zu meiner Verblüffung) zu nutzen wußte.

Mich überrascht das nicht. Das ist beim SCM seit Jahrzehnten so. Man kann es mindestens für die letzten 30 Jahre nachweisen, daß der SCM in Unterzahl stark und in Überzahl schwach ist. Warum auch immer, aber das hat Tradition.

Zitat von Halblinks

Ansonsten war es ein (für einen neutralen Zuschauer) kurzweilig anzusehender Pokalfight. Am Ende klar zu deutlich zugunsten von FAG, aber eben auch nicht unverdient aufgrund der letzten 5 Minuten.

Man muß ehrlicherweise aber auch sagen, daß das Spiel über weite Strecken ganz schwach war und der SCM in erster Linie davon profitiert hat.

Zitat von Halblinks

Dieses Ergebnis steigert die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Jahr auch der 6. Tabellenplatz wieder für Europa reichen wird.

Wenn Flensburg und Kronau ins FF kommen, dann reicht der sechste Platz auf jeden Fall. Gewinnt FA den EHF-Cup, reicht auch der siebente.

Ansonsten hat man wieder gesehen, daß Eijlers einfach bestenfalls Durchschnitt ist und Grafenhorst sehr viel kann (dieser Direktpaß wieder) und gar nichts daraus macht.

Freundschaft!

Ja, ich habe mittlerweile sehr viel Material. Schreib mir mal eine Mail.

Also in dem Fall der Jugendmeisterschaften stammen alle meine Informationen direkt aus DHB-Publikationen. Deshalb habe ich da keinen Zweifel an der Richtigkeit. Alles andere müssen irgendwelche Privatspiele gewesen sein.

Freundschaft!

1978 gab es keinen Meister. Der Titel ist auch nicht inoffiziell. Dankersen hat den TV Hüttenberg im Finale 15:14 geschlagen (11. Juni 1978 in Lübbecke). Hüttenberg hat gegen die Wertung erfolgreich Protest eingelegt. Den Grund kenne ich nicht. Das Spiel wurde wohl ursprünglich neu angesetzt, aber dann doch nie gespielt.

Daß Dutenhofen 1977 oder 1978 Jugend-Meister gewesen sein soll, ist auf jeden Fall falsch. Sie waren nicht einmal in der Endrunde.

Leutershausen war 1968 ja Deutscher Meister bei den Männern. In der Jugend waren sie weder Meister des Landesverbandes noch im Regionalverband. Wenn überhaupt, dann haben sie vielleicht ein gut besetztes Einladungsturnier in der Jugend gewonnen. Aber etwas offizielles oder halboffizielles auf keinen Fall.

Freundschaft!

Ja, Dutenhofen war 1982 C-Jugend-Meister.

Freundschaft!

1969 TuS Schutterwald
1970 SG Walldorf-Astoria
1971 THW Kiel (!!!)
1972 Grün-Weiß Dankersen
1973 TSG Oßweil
1974 TSG Oßweil
1975 SV Wedding
1976 TuSpo Nürnberg
1977 OSC Dortmund
1978 ***
1979 TSV Göggingen
1980 Eintracht Hildesheim
1981 Eintracht Hildesheim
1982 VfL Lichtenrade
1983 TV Weillstätten
1984 CSG Erlangen

1974 TV Kärlich
1975 TSV Rot
1976 TV Hüttenberg
1977 OSC Rheinhausen
1978 TV Hüttenberg
1979 Grün-Weiß Dankersen
1980 TSV Dutenhofen
1981 TuS Hofweier
1982 OSC Rheinhausen
1983 CSG Erlangen
1984 TSV Dutenhofen

Freundschaft!

Zitat von Ronaldo

Klare Regeln gibt es auch im Handball. Es ist klar geregelt, dass niemand über Gespräche informiert werden muss. Man kann über alles diskutieren, keine Frage. Aber ob eine weitere Regulierung der richtige Weg ist, ist die Frage. Das ist für mich typisch deutsch, wie in der Steuergesetzgebung - immer zusätzliche Regeln schaffen, noch mehr Details, noch mehr Regeln, noch mehr Ausnahmen.

Snuffmaster, wundert mich, dass gerade Du für eine zunehmende Reglemtierung sprichst. Wo bleibt die Liberalität?

Und da sind wir wieder beim Diktum, das dein Denken prägt. Es wird die Marktwirtschaft als solche als gegeben gesehen, ohne die politische Grundlage, die diese erst ermöglicht, in die Überlegungen einzubeziehen. Die Möglichkeit auf dem Niveau Wirtschaft zu betreiben ist nicht naturgegeben. Ein komplexe Wirtschaft gibt es überhaupt nicht ohne einen staatsrechtlichen Ordnungsrahmen.

Und genau dieser Ordnungsrahmen stimmt im Falle der HBL überhaupt nicht. Dabei geht es nicht um einzelne Reglementierungen, sondern um das Fehlen eines Souveräns, der in der Lage wäre, ordnungspolitische Grenzen zu ziehen oder nicht zu ziehen, Dinge im Sinne der Liga zu regeln oder ungeregelt zu lassen.

Die ordnungspolitische Macht kann auf unterschiedlichem Wege legitimiert werden. Im Fußball geschieht die Reglementierung im autokratischen Stil durch einen sehr einflußreichen Weltverband. Da könnten sich in der Bundesliga alle einig sein, daß man jederzeit Transfers durchführen können soll. Das reicht dann trotzdem nicht, um das durchzusetzen. Über das Transferfenster entscheidet nur der Weltverband und Ende der Diskussion. Ein ganz anderes Modell ist das der amerikanischen Profiligen. Da ist es so, daß es keinen übergeordneten Verband gibt. Die Liga, das sind die Teams bzw. die Teambesitzer. Die Macht wird hier praktisch demokratisch auf die Ligaleitung abgetreten. Und dann ist es nicht etwa so, daß es dann ein laxe Haltung zum Thema Reglemetierung gibt. Ganz im Gegenteil. Die NFL ist beispielweise auf geradezu extreme Weise veregelt. Da betrifft das Thema Kadergröße, Gehaltsober- und Untergrenze (derzeit ausgesetzt), Verteilung der Nachwuchsspieler per Draft, Eigentümerstruktur der Teams, Verteilung der Zuschauereinnahmen in fast schon sozialistischem Stil und vielem mehr. Es ist nämlich so, daß die ganze Liga und damit auch alle Teams von dieser Reglementierung profitieren. Das wissen die Teambesitzer und deshalb gibt es diese extreme Verregelung.

Es ist also überhaupt nicht "typisch Deutsch" wenn man etwas regelt. Es gibt halt Leute die erkennen, daß etwas Sinn macht und welche, die es nicht erkennen. Im Handball mag es schon sein, daß es viele Leute gibt, die die Notwendigkeit erkennen würden. Aber es gibt keine Möglichkeit, dies auch durchzusetzen, weil eben keine starke ordnungpolitische Instanz besteht. Deshalb können einzelne große Vereine (oder eine Lobbygruppe wie die GHC) im Eigeninteresse Entwicklungen abblocken oder befördern. Und genau dieses hat in den letzten Jahren dazu geführt, daß die Dinge ausfransen. Sei es bei Transfers, sei es bei der Kadergröße in der CL, sei es die sportliche Dichte in der HBL, die dramatisch abgenommen hat oder seien es die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Vereine. Es gab immer schon gewagte Finanzierungen, die nicht immer aufgingen. Aber heute ist sind die Verhältnisse unterhalb von Platz 6 in der Bundesliga praktisch schon per se prekär. Daß die handballerischen Fähigkeiten der Spieler auf breiter Basis seit zwanzig Jahren beständig abnehmen, soll hier mal gar nicht das Thema sein.

Man kann in einem Ordnungsrahmen liberal oder restriktiv reglementieren. Aber das, über was wir hier eigentlich sprechen müssen, ist das Fehlen eines funktionierenden Ordnungsrahmen. Und das bezeichnet man dann nicht als liberal, sondern als libertär. Das ist etwas völlig anderes. Mit der HBL hat man praktisch einen Staat ohne Staatsmacht geschaffen. Das ist ein ur-libertärer Vorgang gewesen und muß zwangsläufig Auswirkungen zeitigen. Wenn man bereit ist, sie zu sehen, sieht man sie auch.

Freundschaft!

Gummersbach hat drei Kreisläufer. Gummersbach ist in der Situation, im Sportlichen handeln zu können. Und da macht der VfL das, was aus Vereinssicht mittel- und langfristig am besten ist. Für Egoismus als Handlungsmotiv sollte man in Kiel nun wahrlich ein großes Verständnis haben.

Daß Geerken da eine unglückliche bis dumme Figur abgibt, ist imho unzweifelhaft. Aber was hätte man sonst erwarten sollen? Daß Hasanefendic perspektivisch aufstellt, ist dagegen absolut in Ordnung.

Eine andere, grundsätzliche Frage ist, ob es schlau ist, sich 17 Monate vorher an einen Verein zu binden, über dessen Zukunft ein "kleines" Damoklesschwert im Form eines Strafprozesses schwebt. Wer weiß, ob es den THW in der aktuellen Form im Sommer 2012 überhaupt noch gibt.

tobi
Heute in einem Jahr, gleiches Szenario, anderer Name: Gustavsson. Für mich nicht völlig abwegig.

Freundschaft!

Zitat von Kuddl

Und besonders dort, wo es sehr schwer ist zu gewinnen!! Und dazu gehört nunmal die Bördelandhalle gegen Magdeburg und natürlich die RNL.

Mal ehrlich, gegen den SCM hat Hamburg seit Jahren null Probleme. So auch heute. Kiel tut sich regelmäßig schwer gegen Magdeburg, gewinnt dann immer knapp.

Und der SCM hat nicht die Qualität gegen eine Topmannschaft etwas zu reißen, wenn sie halbwegs stabil ihre Leistung abruft. Das geht vielleicht noch gegen die Verfolger, wenn alles paßt. Mehr ist einfach nicht drin.

Hamburg hat heute nach zehn Minuten für zehn Minuten angezogen und dann auf Sparflamme ganz souverän das Spiel durchgezogen. Das hatte Klasse, ist aber trotzdem kein echter Maßstab für größere Aufgaben der Zukunft.

Beim SCM nicht zum ersten Mal Quenstedt besser als Eijlers. Und nur Rojewski und Jurecki haben gehobenes Bundesliganiveau. Der Rest kann einfach nicht mehr.

Freundschaft!

Zitat

Zeitz war zu der Zeit Rekordtorschütze in der 2. Liga Süd - im Norden
damals ein gewisser Lars Kaufmann der deutlich länger brauchte um in den
Fokus von Brand zu gelangen.

Nee, das war Heiner Bültmann. Kaufmann kam später.

Freundschaft!

Borah
Die Frage ist nicht, ob es Bosman gab oder nicht. Sondern wie stark sich dies auf Zentrum und Perepherie eines imperialen Gebildes auswirkt, das ja seit dem Urteil entstanden ist. Und es ist nun mal so, daß das Zentrum mit der Zeit unproduktiv wird, wenn man sich darauf beschränken kann, sich von außen mit Spielern zu bedienen. Also hat das Urteil unterschiedlich starke Auswirkungen auf Deutschland und andere große Handballnationen.

Es ist von dir ein Pseudo-Argument, weil eben genau das nicht berücksichtigt wird. Und es ging dir ja nicht darum, welchen Stellenwert eine Ausländerbeschränkung in einem zu diskutierenden Gesamtpaket an Maßnahmen bzw. Ursachen hätte, sondern, daß man den Punkt überhaupt nicht auf die Agenda nehmen darf, weil es ja die und die Beispiele gäbe.

So - EM 2004. Fünfzehn Spieler eingesetzt. Davon haben neun Spieler bereits vor Bosman in der Bundesliga gespielt (Ramota, Fritz, Weber, Baur, Stephan, Zerbe, Petersen, Schwarzer, Dragunski), zwei oder drei haben bereits vor ihrem Bundesligadebüt in der Nationalmannschaft gespielt. Das waren Jansen und Kehrmann sicher, die in der zwiten Bundesliga gespielt haben, sowie Zeitz, der ungefähr zum gleichen Zeit sein Bundesliga- und Nationalmannschaftdebüt gehabt hat. Zeitz war damals beim TSV Östringen in der zweiten Liga und wurde von Schwalb bei Wallau mit Doppelspielrecht ab und zu in der Bundesliga eingesetzt. Er gehörte zu den Spielern, die von Schwalb damals ganz bewußt gefördert wurden, um später mal für die Nationalmannschaft befähigt zu sein. Im 2004er Kader waren davon auch noch Hens und Immel.

Der einzige Spieler, der "ganz normal" über die Bundesliga und ohne speziell beabsichtigte, gezielte Förderung in dieser Nationalmannschaft gelandet ist, war Heiko Grimm. Und der war auch nur dabei, weil Kretzschmar verletzt war. Auch einer, derjenigen, die vor Bosman in die Bundesliga gekommen sind. Daher finde ich es schon merkwürdig, wie man dieses Team als Beispiel anführen kann, für eine Erfolgsmannschaft aus Zeiten unbeschränkter Ausländerzahl.

Und den Erfolg 2007 als Qualitätsausweis zu sehen, das bleibt jeden unbenommen. Ich habe das nie getan und sehe mich mehr und mehr bestätigt.

Freundschaft!

Borah
Dir ist schon klar, daß die Ausländerbeschränkung vor Bosman lediglich ein Pseudo-Argument ist? Man kann doch nicht die Situation von heute mit der von damals (im gleichen Land) vergleichen, sondern muß vergleichen, wie die Unterschiede zwischen den Ländern damals waren und heute sind. Und es ist nun einmal so, daß es die Ausländerbeschränkung früher überall gab und heute (de jure) überall nicht mehr gibt. Tatsächlich war es zu Zeiten der Zweit- und Drittklassigkeit so, daß die Topmannschaften damals überwiegend aus dem Ostblock kamen, in deren Ligen es gar keine Ausländer gab. Und die westlichen Mannschaften der erweiterten Weltspitze wie Island, Dänemark und Schweden auch nahezu keine Ausländer in ihren Ligen hatten. Lediglich in Spanien war es damals normal, daß die Mannschaften sogar zwei Ausländer hatten. In Deutschland war zu der Zeit einer erlaubt.

Heute dürfen überall Ausländer spielen. Faktisch ist es aber so, daß in Spanien die Zahl der Ausländer per Selbstverpflichtung gedeckelt ist und es in den anderen Ligen de facto eine wirtschaftlich begründete Reglementierung von Ausländern gibt. Denn während es hier wirtschaftlich oftmals lohnend ist, einen Ausländer einem Deutschen vorzuziehen, ist es in anderen Ländern aus wirtschaftlichen Gründen oft gar nicht möglich, einen Ausländer als Spieler in Betracht zu ziehen. Dänemark ist neben Spanien und Deutschland die einzige Liga, in der sich die Vereine auf breiter Front die richtig guten Ausländer leisten können.

Und deshalb muß man feststellen, daß die Ausgangsituation heute für deutsche Talente nun einmal wesentlich ungünstiger ist, als für ihre gleichaltrigen Kollegen in anderen Ländern.

Freundschaft!

Jawollllllll. Super. Echt geil.

Das Spiel ist vorbei.

Freundschaft!

Zitat von FEH

Da hier ja auch schon häufig über HB spekuliert wird. Wen seht ihr denn als möglichen Nachfolger, wenn es denn soweit kommen sollte ? Doch nicht Heuberger ?

Mal abgesehen davon, daß es weder darum geht, wer weg soll, noch daß es mit einer Personalie getan wäre. Ich würde ganz gern mal sehen, was Rolf Brack mit den Spielern anstellen würde. Ich glaube immer noch, daß die personelle Situation nicht die schlechteste ist, weil doch eine gewissen Breite da ist, die es vor ein paar Jahren lange noch nicht so gab und auch wieder eine ganze Reihe von jungen und mittelalten Spielern, die große Fortschritte gemacht haben. Und dann jemand wie Brack, der in der Lage ist, aus wenig mit taktischen Mittel durchaus mal viel zu machen - das stelle ich mir sehr interessant vor. Zumal Brack auch nicht ganz utopisch für den DHB wäre, da er ja dort schon etabliert ist.

Ansonsten bleibt in Deutschland nichts übrig. Aber man könnte auch mal in Ausland gehen. Das war bei Stenzel ja sehr erfolgreich.

Darüber hinaus, wäre es nicht schlecht, wenn der DHB einen Sportdirektor oder einen Koordinator hätte. Das könnte durchaus eine Sache für Brand sein, der ja seit Jahren sagt, daß er nicht genug Zeit hätte, sich für die Belange der Nationalmannschaft und der Nachwuchsförderung vorallem der Liga gegenüber einzusetzen. Das könnte er in anderer Positon doch prima angehen.

Freundschaft!

So, Deutschland wieder raus aus der Weltspitze. Mal sehen, ob es morgen wieder rein geht.

Freundschaft!

Man fragt sich echt, warum Schweden führt. Man könnte vielleicht mit Buntic antworten.

Freundschaft!

Kopf ist da und schon geht es.

Freundschaft!

Hereticus
Es war eigentlich immer so, daß die WM-Platzierungen über die Reihenfolge der besten Kontinentalverbände entschied. Insofern sollte ein zweiter Startplatz nach Südamerika gehen. Aber wer weiß das schon sicher bei der IHF?

Zitat von ChrisDangerous

Irgendwie glaube ich, dass Spanien sich bis ins Halbfinale mogelt, obwohl die alles andere als richtig überzeugend spielen...

Gut, was heißt mogeln. Das Turnier ist lang genug, um sich in Form zu spielen. Sieht ganz so aus, als wäre das bei Spanien der Fall. War bei der deutschen Mannschaft bei der EM 2004 auch.

Freundschaft!

Schweden und Norwegen kamen als beste, noch nicht für die Olympia-Quali qualifizierte, Mannschaften der EM 2008 in den Genuß. Das könnte diesmal auch wieder so sein. Aber gelesen habe ich bisher auch nichts fixes.