Beiträge von Lothar Frohwein

    Die Regelung umfasst jegliche Äußerungen (auch die schriftliche Abgabe einer Beobachtung gegenüber einem Dritten - nämlich dem DHB, der nicht HBL ist - ist eine Äußerung über Schiedsrichter). Es wird (bewusst?) auf die Unterscheidung öffentlich/ nicht öffentlich verzichtet.

    Es steht einzig und allein im Ermessen der HBL, ob und ggf. wie hoch sie eine Äußerung ahndet. Der Spielraum für das Ob ist unermesslich groß.

    Der betroffene Personenkreis ist aus meiner Sicht ungenau definiert (sollen auch Offizielle von Vereinen betroffen sein, die nicht am Spiel teilgenommen haben?). Der Zeitraum ist zwar dem Wortlaut nach definiert. Wenn das Ding zweckmäßig sein soll, dann müssten auch Äußerungen während des Spiels erfasst sein. Denn es kann ja nicht sein, dass ein und derselbe Satz einmal straffrei bleiben kann und einmal nicht, je nachdem, ob er in der Halbzeitpause in die Kamera gesagt wird oder unmittelbar nach Spielschluss.

    Wäre das Spiel selber nicht umfasst, würden die Medien ganz sicher (!) (und auch die eigene Vereinshomepage) z.B. schreiben: "Die Schiedsrichter haben uns drei klare Siebenmeter versagt. Deshalb haben wir verloren", sagte Manager X/der verletzte Kapitän Y unmittelbar VOR dem Schlusspfiff des Gespanns X/Y.

    Aus meiner Sicht genügt der Paragraf nicht dem Bestimmtheitsgebot und ist damit nicht haltbar. Mal ganz abgesehen davon, dass die HBL mit den Schiedsrichtern Personen absichert, die gar nicht in ihrem Schutzbereich liegen. Denn die Schieris gehören zum DHB. Wenn dann sollte der DHB weitergehende Regelungen schaffen. Für den Fall der Beleidigung hat er das ja in der RO schon getan.

    Bewusst völlig überspitzt:
    Das ist in etwa so, als ob ein fiktiver Staat jegliche Handlungen seiner Bürger grundsätzlich unter Todesstrafe stellt und gleichzeitig jemanden bestimmt, der nach eigenem Ermessen entscheidet, ob und wen er bestraft. Möglicherweise tut er es nie, aber er könnte es...

    Westfalen-Blatt vom 26.07.11

    Zitat

    [...]Markus Baur, Ex-Weltmeister und Trainer des TuS N-Lübbecke, hat sich mit der Thematik, die bereits ab 1. Juli greift, noch nicht intensiv auseinander gesetzt. »Im vergangen Jahr haben wir vereinbart, die Kooperation zwischen Schiedsrichtern und Trainern zu verbessern. Der respektvolle Umgang miteinander ist da ein zentrales Thema.« Am Erfolg der jetzigen Vorgehensweise allerdings hat auch er ernsthafte Zweifel. »Es ist halt so entschieden. Aber vielleicht nur solange, bis der erste Knall kommt. Wir fordern in allen Bereichen professionelle Strukturen. Aber dann gehört auch die Öffentlichkeit dazu. Und dazu gehört auch Druck auf alle Beteiligten. Wenn ein Spieler schlecht spielt, steht das am nächsten Tag auch in der Zeitung. Welches Argument also gibt es, dass die Journalisten nicht auch eine offensichtliche schlechte oder gute Leistung von Schiedsrichtern in ihren Berichten anführen, untermauert durch entsprechende Kommentare von Trainern oder Spielern, die allerdings sachlich und von gegenseitigem Respekt geprägt sein sollten? Das gehört einfach dazu.«

    Bei den oftmals schnell aufeinander folgenden Spielen sei es kaum möglich, den Vereinsbeobachtungsbogen für die Schiedsrichter rechtzeitig auszufüllen. »In den ersten 48 Stunden darf ich es ja nicht - und anschließend befasse ich mich mehr mit dem nächsten Spiel als dem zurückliegenden. Was soll das also?« Markus Baur glaubt derzeit nicht so recht an den Erfolg dieser Maßnahme. »Entscheidungen können hier für viel Unruhe sorgen!«

    Ähnlich sieht es auch TuS-Teammanager Zlatko Feric. »Schön den Mund halten. Nicht kritisieren, nicht loben. Auch nicht, wenn alles sachlich ist. Ja wo sind wir denn? Das kann doch nicht der Sinn des Sports sein. Ich muss doch in einem Land wie Deutschland auch im Handball meine eigene Meinung frei und ohne Angst vor Repressalien äußern dürfen. Darf man die Schiedsrichter dann künftig überhaupt noch begrüßen und ihnen viel Erfolg wünschen?« Die Emotionen würden einfach zum Handball gehören. »Natürlich muss dabei Fairness und Sachlichkeit herrschen.« Auch er sieht die Unparteiischen nunmehr auf ein noch höheres Schild gehoben. »Ich weiß nicht, ob man ihnen damit einen Gefallen tut. Vielleicht werden ja auch irgendwann die Zuschauer verboten, weil sie ihren Unmut äußern.«

    @ EX-HVS-SR:
    OK. Dann sollte die Spielergewerkschaft darauf hinwirken, ein Äußerungsverbot von Arbeitgebervertretern über Spieler hinzubekommen. Das liest sich manchmal wirklich nicht gut, wenn der Trainer einen Spieler bewertet oder sogar rundmacht. Und dann vielleicht auch noch öffentlich...

    Die Trainervereinigung sollte gleiches für ihre Mitglieder tun. Es darf ja nicht sein, dass der Vereinboss über seinen Trainer spricht, womöglich sogar öffentlich und ihn dann als Krönung der Dreistigkeit noch hinterfragt.

    Der Presse sollte man ein generelles Bewertungsverbot bei der Handballberichterstattung erteilen. Pfiffe der Zuschauer kann man ja im Fersehen rausfiltern.

    Schaut man sich mal die ganze Vorschrift der Nr. 6 Durchführungsbestimmungen an, wirkt sie noch weniger durchdacht:

    Zitat

    Zu jedem Spiel haben der Trainer oder der Co-Trainer beider beteiligten Vereine, die als Offizielle im Spielprotokoll eingetragen sein müssen, umgehend einen Schiedsrichterbeobachtungsbogen auszufüllen (Vereinsbeobachtung) und an denVerantwortlichen für Schiedsrichterbeobachtung

    [...]

    binnen vier Tagen nach dem Spiel per e-Mail abzusenden.

    Wird diese Frist nicht eingehalten oder ist die Vereinsbeobachtung nicht von den im Spielprotokoll eingetragenen Trainer oder Co-Trainer vorgenommen worden, so ist eine Geldbuße gem. § 25 Abs. 4 RO in Höhe von 100,00 € beim ersten Mal, 200,00 € beim zweiten Mal und ab dem dritten Mal jeweils 400,00 € zu verhängen.

    Spielern, Offiziellen sowie Mitarbeitern oder Mandatsträgern eines Vereins, auch wenn sie nicht selbst am Spielgeschehen beteiligt waren, ist es untersagt, innerhalb von 48 Stunden nach Spielschluss sich über die Schiedsrichter, Zeitnehmer und Sekretär und den Technischen Delegierten zu äußern. Im Fall der Zuwiderhandlung kann gegen den oder die Betroffenen unter Vereinshaftung eine Geldbuße gem. diesen Durchführungsbestimmungen i. V. m. § 25 Abs. 4 RO von bis zu 5.000,00 € verhängt werden.

    Halten wir fest:
    Zunächst wird der Trainer unter Androhung einer Geldbuße gezwungen, sich innerhalb von vier Tagen zu den Schiedsrichtern (schriftlich) zu äußern.
    Im Absatz danach werden ihm unter Androhung einer massiven Geldbuße jedwede Äußerungen über Schiedsrichter bis 48 Stunden nach Spielende verboten!

    --> Rat an die Vereine:
    Sagt euren Trainern, dass sie die Schieribeobachtungsbogen ausschließlich in dem Zeitrahmen 48-96 Stunden nach Spielschluss straffrei einreichen können!


    Das ist sicher nicht so gewollt, aber "innerhalb von 48 Stunden nach Spielschluss" beschreibt eindeutig einen Zeitraum nach dem Spiel.

    Eindeutig zweideutig... Kann so oder so gesehen werden.

    Meckern in die TV-Kamera in der Halbzeitpause soll nicht gehen? Oder doch? Wenn ja, warum nicht nach dem Spiel? Wo wäre der Unterschied?
    Spieler A sagt während des Spiels auf der Bank laut zu Spieler B: "Was pfeift der denn da? - Das war klar Kreis!" -Erlaubt? Verboten?

    Aus meiner Sicht ist die Regelung auch zu unbestimmt. So weiß man nicht, was man darf oder was man nicht darf.

    Bob und Kretsche können das während der Live-Übertragung doch völlig entspannt sehen. Steht doch da: "48 Stunden NACH Spielende". :lol:

    Ansonsten wieder mal so eine "tolle" Idee der HBL, leider nicht zu Ende gedacht, weil über's Knie gebrochen...

    Da steht: "...innerhalb von 48 Stunden nach Spielschluss ..." Da muss man schon als zeitliche Höchstgrenze auslegen, die das Spiel selbst auch umfasst. Sonst dürfte man ja in der Halbzeitpause ungestraft in die TV-Kamera meckern und das wird so vermutlich nicht gewollt sein!

    Quasi zeitgleich hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das Recht auf freie Meinungsäußerung gestärkt.

    Die Sachverhalte sind selbstverständlich nicht gleich gelagert, aber die Stoßrichtung des Europäischen Obergerichts ist doch zu erkennen. Die Meinungsfreiheit darf nicht einmal beschränkt werden, wenn ein Arbeitnehmer öffentlich auf krasse Misstände bei seinem Arbeitgeber aufmerksam macht und weiß, dass dieser Gang in die Öffentlichkeit dem Arbeitgeber schaden wird.
    Oder dann erst recht nicht, was bedeuten würde, dass jedwede sachlich begründete öffentliche Form der Meinungsäußerung von Arbeitnehmern über Arbeitrgeber erlaubt ist? Ich bin mal auf die ausführliche Urteilsbegründung gespannt.

    @ Tobi: Ich habe nicht gesagt, dass man im Handball auch die 50/50-Lösung gehen muss. Die Zahlen dienten nur zur Verdeutlichung, dass innerhalb der erfolgreichsten Liga des Landes (die Fußball-Bundesliga) sehr viel in die Strukturen investiert wird und dass dies wohl auch ein Grund ist, warum es die erfolgreichste Liga des Landes ist. Denn nur wenn es Leute gibt, die dafür sorgen, dass die Liga und der Verein für Sponsoren und Zuschauer interessant wird, wird es auch interessant.

    Ich gebe dir recht: Gerade im Handball kann man schwer pauschalisieren und vergleichen. Dafür sind die Vereine zu unterschiedlich aufgestellt; die Gesamtetats nicht vergleichbar.

    Dennoch sollte meiner Meinung auch mindestens (!) der GF des wirtschaftlichen Trägers hauptamtlich sein und nachgewiesen kaufmännisch fit sein. Die Geschäftsführung nebenher ist aus meiner Sicht und Erfahrung ein wesentlicher Grund dafür, warum der eine oder andere Verein in eine Schieflage gekommen ist. Zuletzt Dormagen.

    Die HBL hat ja auch kein Problem damit, innerhalb des Jugendzertifikats einen hauptamtlichen Jugendkoordinator zur Pflicht zu machen, auch wenn diese Funktion vielleicht sogar durch einen engagierten Frührentner ehrenamtlich hervorragend und kompetent wahrgenommen werden könnte.

    Wir haben Vorschriften über das Ob, Wie und Wielange Blinken an LED-Banden, aber die Geschäftsführung einer Gesellschaft kann nach Feierabend oder zwischen zwei Terminen des Hauptarbeitgebers erfolgen, während der Jugendkoordinator eine Vollzeitstelle haben muss. Der Trainer muss einen A-Schein haben und der GF als Verantwortlicher von allem braucht nur auf dem Papier vorhanden zu sein? Qualifikation wumpe?

    Wir haben neuerdings Vorschriften über das verpflichtende Zurverfügungstellen von Presseparkplätzen und "Snacks" für Medienvertreter, aber keine Pflicht überhaupt eine Geschäftsstelle (mit einem erträglichen Mindestmaß an Öffnungszeiten) zu unterhalten, wo sich der Medienmensch überhaupt akkreditieren oder der Fan eine Karte kaufen kann. Es kostet demnächst 1000 Euro, wenn ein Offizieller auf der Bank sein A, B,C oder D-Kärtchen nicht um den Hals hängen hat; ab 12/13 gibt es keine Lizenz, wenn die Halle zu klein ist oder nicht zwei Tribünen hat etc. - aber wenn ein Verein bzw. wirtschaftlicher Träger aus Mangel an Kenntnis (steuer)rechtswidrige Verträge abschließt, passiert nichts?

    Ohne den Sinn von Hallenstandards in Frage stellen zu wollen, sind sie in dieser Komplexität der zweite Schritt vor dem ersten.

    Um wieder auf den Punkt zu kommen: Ehe wir über Einschränkung des Mäzenantentums, Gehaltsobergrenzen, US-Modelle etc. sprechen, sollten doch ersteinmal die strukturellen Mindestvoraussetzungen für eine wirtschaflich gesunde Liga geschaffen werden.

    @ David: Ich denke auch, dass man sich Gedanken machen sollte, innovative Lösungen zu finden, um den Handball noch attraktiver zu machen. Allerdings ist ein Eingriff in den freien Wettbewerb sicherlich schwer durchzusetzen, auch weil es derzeit überhaupt keine Möglichkeit gibt, diese Dinge umzusetzen. Die HBL hat viel zu wenige Mitarbeiter, die jetzt schon ausgelastet sind. Neue müssten auch erstmal bezahlt werden, womit wir wieder bei der Struktur sind...

    Für die vorgeschlagenen Ansätze müsste erst einmal ein Gemeinschaftsgefühlt in der Liga geschaffen werden. Die Erkenntnis, dass es allen besser geht, wenn die Leistungsschere nicht so weit auseinanderklafft, müsste erst reifen. Denn anscheinend ist die noch nicht ausgeprägt genug.

    @ Tobi: Im Fußball - wenn auch schwer vergleichbar - klappt es. Bei denjenigen Handballklubs, die angemessen in die Struktur investiert haben, auch. Es geht ja nicht darum, einen lähmenden Wasserkopf zu installieren. Sondern darum, Leute einzustellen, die die immer größer und vielfältiger werdenden Themen auch abarbeiten und so erst die Voraussetzungen für ein größeres Engagement von Sponsoren schaffen.

    Man muss schon unterscheiden: Salary-cap heisst nicht Einheitsverdienst sondern Obergrenzen.

    Und das hebt dir der erste Arbeitsrichter ohne mit der Wimper zu zucken innerhalb von zwei Minuten auf. Wie gesagt, in Deutschland gilt die allgemeine Vertragsfreiheit, die nur bei Gehaltsuntergrenzen zum Teil eingeschränkt wird. Eine Aushebelung durch Statuten und mit Einverständnis aller Klubs und Spieler unter Ausschluss des ordentlichen Gerichtswegs dürfte schwierig werden. Warum sollte ein Spieler dem auch zustimmen und sich der (halbwegs willkürlichen) Bewertung durch wen auch immer aussetzen?

    Lothar Frohwein, kategorisieren und kontrollieren könnte doch von denen initiert werden, die auch so schon in die Bücher der Klubs schauen, also die HBL und ihre Organe. Es wäre nur ein nächster Schritt. Schwarzgeldzahlungen sind ein krimineller Akt, der nie ganz auszuschalten war, ist und wird, denkt mal an die Steuerkarte von Johan Peterson, als er von Nordhorn nach Kiel wechselte. Aber hier könnte man auch aktiver entgegensteuern, auch viel härter sanktionieren im Falle des Erwischtwerdens.

    Nichtdestotrotz sind die Strukturen verbesserungsfähig, absolut. Aber ob die in jedem Fall ausgebaut werden müssen, glaube ich nicht. Ich würde eher in Qualität investieren.

    Mmm, ich halte das derzeit für nicht machbar. Was meinst du, was das für einen Stress gibt, wenn HBL-Mitarbeiter X (der von den Vereinen bezahlt wird) den Spieler Z aufgrund subjektiver Kriterien in irgendeine Kategorie packt.

    Was ist das Kriterium? Länderspiele? EC-Spiele? Anzahl der geworfenen Tore? Was ist mit Liganeulingen, die aus dem Ausland kommen und in nicht vergleichbaren Ligen gespielt haben? Wie wäre dann ein Mait Patrail einzuordnen? Was ist mit dem Abwehrspezialisten, der keine Tore wirft oder demjenigen Spieler, der nicht mehr in der Nationalmannschaft spielen will? Sind deutsche Länderspiele mehr wert, als z.B. dänische, ägyptische oder bosnische? Ist z.B. Lars Friedrich höher zu kategorisieren als Christian Zeitz, weil er mehr Tore geworfen hat? Zählen Siebenmeter? Was ist mit der Abwehrleistung? Der Führungsqualität. Der Integrationslistung im eigenen Verein? Was ist mit Spielern, die längere Zeit verletzt waren? Was ist mit Torhütern? Ist ein Keeper, der beim Absteiger 300 (wie auch immer gezählte) Paraden gezeigt hat schlechter einzuordnen, als ein Torwart, der beim Vierten 300 Bälle hielt, der aber die bessere Abwehr vor sich hatte? Und und und... Nein, meiner Meinung nach ist das ohne Streit nicht lösbar.

    Dann würde ja die HBL den Marktwert eines Spielers bestimmen. Das dürfte auch juristisch nicht durchsetzbar sein (Grundsatz der allgemeinen Vertragsfreiheit, Eingriff in die Berufsfreiheit, sogar das Anti-Diskriminierungsgesetz könnte dann greifen etc). Ähnlich wie die immer mal wieder geforderten Deutschen-Quoten schon juristisch nicht machbar.

    Ergänzung:
    Personalstandards wären vielleicht ein Weg. Die auf den Weg gebrachten Hallenstandards sind in meinen Augen der zweite Schritt vor dem ersten. Denn erst wenn die Strukturen stehen, kann man in eine bessere Spielstätte und damit in die Zukunft investieren. Bislang leben aber viele (aber nicht alle) Vereine nur von der Hand in den Mund und sorgen sich darum, wie die nächsten Monatsgehälter auf den Weg gebracht werden können. Das sind aber überwiegend diejenigen Verine mit nicht erwähnenswerter Struktur.

    Und letztlich: Wenn ein Verein pleite geht, geht er eben pleite. Das kann man nur schwer verhindern und das hat es schon immer gegeben und wird es auch immer wieder geben. Das Lizenzierungsverfahren ist ein Instrument, das die Liga nutzt, auch um Vereine vor sich selbst zu schützen.

    Wenn der Verein aber groß genug ist und aus dem regionalen Leben nicht mehr wegzudenken ist (oder aber wie im Fußball z.T. zu einem Lebensgefühl von Millionen geworden ist) , dann wird er dauerhaft überleben. Das geht aber nachhaltig nur mit gesunden personellen Strukturen.

    Solange es Verine als wichtiger erachten, den 16. oder 17. Spieler zu holen, den dritten Linksaußen, den dritten Torwart etc., um vielleicht (!) Zehnter statt Zwölfter zu werden und dafür in der Geschäftsstelle beim Personal sparen, wird sich an der Grundproblematik nicht viel ändern.

    All diese Ideen - ob sinnvoll oder nicht, sei mal dahingesgtellt - scheitern schon an der praktischen Umsetzbarkeit.
    Wer kategorisiert?
    Wer kontrolliert?

    Lange Zeit war es im Handball verboten, überhaupt Gehälter zu zahlen. Göppingens Zwangsabstieg weil sie dem Klempel (inoffiziell) Kohle gegeben haben, ist noch nicht allzu lange her. Es war 1984, glaube ich.

    Ich prophezeie: Sollten Gehaltsobergrenzen eingeführt werden, wird es wieder vermehrt zu Schwarzzahlungen kommen, bzw. diese üblich werden. Ganz sicher! Und damit wäre wirklich niemandem geholfen.

    Eine Lösung könnte sein, dass Vereine gezwungen werden, Geld in die Strukturen zu investieren, die es erst möglich machen, so viel Kohle ranzuschaffen, dass man möglichst unabhängig von Einzelpersonen wird.

    Im Handball laufen erfahrungsgemäß etwa 70 Prozent des Gesamtetats in das Spielerpersonal. In der Fußball-Bundesliga sind es nur etwa 50 Prozent. Dafür leisten sich die Klubs eine Vielzahl (qualifizierter) Mitarbeiter, die sich um Marketing, PR, Rechtsgedöns, Sponsorenbetreuung und -gewinnung uvm. kümmern. Oder sie haben eine entsprechende Vermarktungsagentur, die Mindesteinnahmen garantiert.

    Im Handball ist überwigend noch die Struktur anzutreffen, dass es maximal einen Geschäftsführer und einen Manager und eine (Teilzeit)-Bürokraft gibt. Oftmals ist der Geschäftsführer dann aber noch irgendwo anders in verantwortlicher Position hauptberuflich tätig und macht den Verein so nebenbei. Dann gibt es noch den Steuerberater, der die Abrechnungen und das Lizenzierungsverfahren macht. Ehrenamtlich oder gegen eine Werbetafel. Den befreundeten Anwalt, der im Vorstand des e.V. auch Schriftführer ist und selbstverständlich auch für "umme" die heiklen Dinge klärt. Und die (eine) örtliche Werbeagentur, die für kleines Geld (oder auf reiner Provisionsbasis) wegen der Referenz viele Dinge erledigt. Vielleicht gibt es auch noch einen Medienverantwortlichen, der für Dauerkarte und auf 400-Euro-Basis arbeitet. Aber das war´s dann auch schon.

    Hier gilt es meiner Meinung nach anzusetzen. Sind die Strukturen gut ausgebaut, können Ideen zur Geldgewinnung erst entwickelt und auch umgesetzt werden.

    Abwarten, Robin.
    Ich war damals Zeuge des Relegationsrückspiels Schwerin - Kronau, das Schwerin mit zehn gewinnen musste und auch mit zehn gewonnen hat.
    Damals ist Post sehr schnell mit 7:1 in Führung gegangen; ab diesem Zeitpunkt merkte jeder, dass das Ding noch kippen kann. Nervosität kam bei Kronau auf, irgendwann versuchte die Mannschaft, den Vorsprung zu verwalten. Das funktioniert im Handball aber nur selten. Als Krönung konnten wir noch (erfolgreiches) "Tempogegengehen" mit Scholle Fraatz erleben, der von Post für die Entscheidungsspiele reaktiviert wurde.

    2006 hatte Wilhelmshaven gegen Dormagen das Hinspiel mit zehn gewonnen und lag im Rückspiel schon zwölf hinten. Letztlich rettete Bedzikowski den WHV mit einem Treffer in der Schlusssekunde. Wilhelmshaven blieb wegen der mehr erzielten Auswärtstreffer drin. Im Hinspuiel stand es schon nach 20 Minuten + 10 für den WHV, dann stellte Wandschneider auf eine 4:2-Deckung um, mit der der WHV in den folgenden 100 Minuten überhaupt nicht klar kam.

    Allerdings würde es mich schon überraschen, wenn GWD ausgerechnet im letzten Saisonspiel ein neues taktisches Mittel finden und erfolgreich spielen würde. Elf Tore (wahrscheinlich muss ein + 12 her) aufzuholen ist schon ein Brett. Die Wahrscheinlichkeit, dass GWD das noch schafft, liegt vielleicht bei zehn Prozent. Aber unmöglich ist es nicht. Viel dürfte von der ersten Viertelstunde abhängen...