Beiträge von Lothar Frohwein

    Die Kieler haben innerhalb kürzester Zeit ihren Nimbus verspielt. Quo vadis Kiel könnte man direkt einen neuen Thread aufmachen. Trainer und Führung wirken hiflos, die Mannschaft ein Schatten ihrer selbst. Erstaunlich....

    Finde ich gar nicht!
    Welche andere Mannschaft hat denn jahrelang auf allerhöchstem Niveau gespielt und ständig gewonnen? Die Spanier nicht, deren Liga ist nicht hart genug.
    Aus meiner Sicht ist einfach der Akku leer. Wann hatten die THW-Spieler in den letzten Jahren mal Zeit für die Regeneration? Nationalmannschaft, Champions-League, EM, WM, Olympia, zig Qualis, Meisterschaft, Pokal, sportlich sinnlose Spiele wie Super-Cup und All-Star-Game. In jedem dieser Spiele (sogar in der Vorbereitung) wird eine Top-Leistung der Spieler erwartet. Dazu die sicherlich knallharte Vorbereitung. Was mich wundert ist, dass der Einbruch nicht schon eher kam. Die sind einfach überspielt.

    Das zeigt doch, dass die Mannschaft, die jahrelang robotormäßig (fast übermenschlich) funktioniert hat, auch nur aus Menschen besteht. Ich finde das sympathisch.
    Jahrelang hat Alfred alles richtig gemacht, das kann jetzt also nicht falsch sein. Man kann nicht immer alles gewinnen. So ist Sport und das Verlieren gehört dazu. Auch wenn das anscheinend der eine oder andere vergessen hat.
    Ein Jahr ohne Titel (möglicherweise) sollte der THW verkraften können.

    Widerspruch zwecklos: http://www.handball-world.com/o.red.c/news-1-1-1-31217.html

    Der wohl maßgebliche Passus der Durchführungsbestimmungen:

    Zitat

    8. Bei Überschneidungen zwischen Europacup- und DHB-Terminen sowie anderen Spielverlegungen, hat sich der antragsverpflichtete Verein innerhalb von drei Tagen nach Bekanntwerden des Verlegungsgrundes mit dem betroffenen Spielpartner in Verbindung zu setzen, um einen neuen Spieltermin zu finden. Die zu verlegenden Spiele sollen innerhalb von drei Wochen vor bzw. nach dem ursprünglichen Termin ausgetragen werden, es sei denn, der Ligaverband hat andere Ausweichtermine festgelegt. Im Falle einer Nichteinigung entscheidet die Spielleitende Stelle, wobei in der Regel bei Europacup-Spielen der in der Terminvorplanung festgelegte Termin gewählt wird.

    Zum Zeitungsartikel:
    Es gibt kein Lizenzierungsverfahren des DHB für die dritte Liga. Somit geht auch keine Lizenz zum DHB. Zum x-ten Mal schlecht recherchiertes Kauderwelsch im Zusammenhang mit dem DHC, wenn es um rechtliche Dinge geht...

    In den Ligen spielen immer die Vereine. Also spielt auch schon (noch) jetzt der TSV in der Bundesliga. Der Name DHC Rheinland ist nur ein Etikett, wie z.B. der Name Rhein-Neckar Löwen. Aber verbandsrechtlich spielt die SG Kronau/Östringen in der Bundesliga. Der Name des wirtschaftlichen Trägers des TSV ist DHC Rheinland GmbH. Dennoch spielt nicht die GmbH, sondern IMMER der TSV Bayer Dormagen. Jedenfalls ist mir entgangen, dass ein Verein namens DHC Rheinland von der Kreisklasse bis in die Bundesliga aufgestiegen wäre, zu dem parallel auch der TSV Bayer Dormagen spielt.

    Kurz: Die erste Herren-Handball-Mannschaft des TSV Bayer Dormagen e.V. spielt unter dem Namen "DHC Rheinland" in der HBL. Die zweite Herrenmannschaft unter dem Original-Namen, soviel ich weiß, in der Oberliga. Die Erste hat nicht den Verein, sondern eine Gesellschaft als wirtschaftlichen Träger. Der hat aber mit dem spielrechtichen Gedöns gar nichts zu tun.

    Der TSV kann mit dem aktuellen wirtschaftlichen Träger in der dritten Liga spielen, da es dort kein Lizenzierungsverfahren (und somit auch keine Lizenz) gibt. Das Antragsrecht im Fall eines Aufstiegs für eine neue Lizenz liegt grundsätzlich beim Verein (TSV). Es kann aber auch beim wirtschaftlichen Träger liegen, sollte dieser mehr als 50 Prozent der Stimmrechte der Gesellschaft haben und das so gewollt sein.

    Ich weiß grad nicht, was an diesem Fakt neu sein soll bzw. wie das Selbstverständliche als "Modell mit Charme" bezeichnet werden kann.

    Beispiele:
    SG Kronau/Östringen - Etikett: Rhein-Neckar Löwen
    ASV Hamm - Etikett: HSG Ahlen-Hamm
    TuS Nettelstedt - Etikett: TuS N-Lübbecke
    Heinrich Kramm - Etikett: Heino

    Die Vereine müssen quartalsweise nachweisen, die Gehälter, Lohnsteuern, Sozialabgaben, BG-Beiträge etc. gezahlt zu haben.
    Die LR sagen:

    Zitat

    - Januar bis März bis spätestens zum folgenden 30. 4.
    - Januar bis Juni bis spätestens zum folgenden 15. 8.
    - Juli bis September bis spätestens zum folgenden 15. 11.
    - Juli bis Dezember bis zum 1. 3.

    Normalerweise bekommen die Spieler ihre Gehälter vertraglich frühestens am Ersten, manchmal auch erst am Fünfzehnten des Folgemonats. Käme das am 1. Januar fällige Dezembergehalt nicht, wüsste die HBL dies erst am 1. März, also drei Monate später...

    Eine monatliche Nachweispflicht oder aber Anzeigepflicht, falls es Abweichungen von der Norm gibt, wäre sicherlich effektiver.

    Ich bleibe dabei, mit der aktuellen Situation hat Derad nichts zu tun, denn es hält den DHC Rheinland niemand davon ab im Rahmen seiner Möglichkeiten zu wirtschaften. Wenn diese Möglichkeiten nun einmal begrenzt sind, dann kann man halt nur diesen Rahmen ausschöpfen. Angesichts der insgesamten Entwicklung wäre es vielleicht sinnvoll gewesen den Geschäftsführer (konnte ja die GmbH noch nicht tragen) dann vorübergehend ehrenamtlich zu besetzen und dafür dann eben keinen Hannes Lindt zu holen. Einen Sigtryggson abzugeben und keinen Konitz und Tesch zu holen. Dann hätte man vermutlich genügend Geld eingespart, wäre nicht insolvent und würde nächste Saison zumindest noch Zweite Liga spielen.

    So ist es wohl.

    @ tsvfieber: Abgesehen davon, dass die entsprechenden Klagefristen längst abgelaufen sind, würde es nichts bringen, gegen die Nichterteilung der Lizenz für die erste Liga vorzugehen. Zum einen sind die Statuten da absolut eindeutig und liefern sogar zwei Gründe für die Entscheidung (Eigenantrag wegen Zahlungsunfähigkeit und Eröffnung des Insoverfahrens), andererseits ist es zwingend logisch, dass ein Verein, der seine Spieler mit Geldern der öffentlichen Hand bezahlt (Insolvenzgeld) nicht wirtschaftlich leistungsfähig ist. Das würde vermutlich auch der Königliche Gerichtshof in Swasiland so sehen, wäre er denn zuständig...

    Und eben in der Tatsache, dass eine nicht selbst bezahlte Mannschaft gegen Mannschaften punktet, die die Gehälter selber bezahlen (Friesenheim, Balingen, mglw. Hamm) liegt die Wettbewerbsverzerrung, weniger in den von dir angeführten Aspekten.

    tsvfieber:
    [vom thema abschweif]
    Die Juristerei ist eben keine absolute Wissenschaft, in der es immer nur eine richtige Lösung gibt, wie z.B. in der Mathematik. Hier geht es um Menschen. Menschen haben unterschiedliche Interessen und Betrachtungsweisen der Dinge, die sich darüber hinaus im Laufe der Zeit dauernd ändern. Derjenige, der sich im Recht fühlt, aber kein Recht bekommt, wird sich immer benachteiligt sehen. Das ist immer so, wenn etwas entschieden wird. Auch außerhalb des Gerichtssaals.

    Kein Gesetz ist in jedem Fall eindeutig. Es wird daher auch nie möglich sein, dass Computer eines Tages Recht sprechen. Es ist ebenso nicht möglich, Gesetze so abzufassen, dass sie für jeden Fall eine Lösung bieten. Aber das juristische "Handwerkszeug", mit dem man die Vorschriften so auslegen kann, dass man überwiegend auf einen Nenner kommt, gibt es schon. Und an dieser Stelle wird es meist für den Laien unverständlich... - Auch im "Handballrecht", in dem es auch für Juristen, die sich mit dieser ganz speziellen Materie ansonsten nicht befassen, schnell uneben wird.
    [/vom thema abschweif]

    Der DHC bietet (leider) die Gelegenheit, einmal grundsätzlich auf das Denken im Bundesliga-Handball zu schauen. Es gibt sportliche Spielregeln und es gibt wirtschaftliche Spielregeln. Das dürfte unstreitig sein. Dabei sind beide gleich wichtig, was aber - Problem!!! - kaum jemandem bewusst ist.

    Warum definiert eigentlich kein Verein neben dem sportlichen Ziel ein wirtschaftliches? Warum sagt kein Verein z.B. "Unser Ziel ist es, sportlich einen Mittelfeldplatz zu erreichen und wirtschaftlich zehn Prozent der Altlasten abzubauen?" Oder: "Wir wollen Meister werden und 100.000 Euro Gewinn machen?" - Stattdessen wird oftmals lieber der 15., 16. oder 17. Spieler geholt und am Ende hat man Miese, die sich über Jahre anhäufen und irgendwann den gesamten Verein gefährden. -

    Man darf mit dem Ball in der Hand nur drei Schritte machen. Macht man einen vierten, kann es sein, dass das gepfiffen wird und man den Ball verliert. Allgemeiner Konsens. Habe ich kein Geld, kann ich in der Winterpause keine Spieler verpflichten. Tue ich es dennoch, kann es sein, dass das gepfiffen wird. - Kein Konsens?

    Der sportliche Erfolg ist nichts wert, wenn keine wirtschaftlichen Ziele definiert werden. Was nutzt sportlicher Erfolg ohne wirtschaftliche Solidität? Wenn man, wie Nordhorn, mit dem Europapokal in der Hand, abschmiert? Nachhaltigkeit ist das oberste Ziel, unter dem alles andere unterzuordnen ist und nach dem jede Entscheidung zu treffen ist. Und der Sockel der Nachhaltigkeit sind solide Finanzen. Es sei denn, man sagt z.B.: "Ich will ein Jahr Bundesliga spielen. Um jeden Preis. Und dann nach mir die Sintflut." - Aber wer tut das schon?

    Damit es immer weniger Nordhorn gibt, werden die wirtschaftlichen Spielregeln dauernd angepasst und verschärft. Einige Vereinsverantwortliche befassen sich aber insgesamt zu wenig mit diesen Regeln oder deren Entwicklung(obgleich sie die Möglichkeit haben). Sie kennen sie teilweise gar nicht (z.B. bei H. Lieven hatte es nach außen den Anschein) oder lassen "den Lizenzkram" den Steuerberater machen, der allerdings die juristischen Komponenten nicht einschätzen kann. Wird aber irgendeine Kleinigkeit in den sportlichen Regeln geändert, haben alle dazu gleich eine Meinung. Obgleich das "Neuverschuldungsverbot" der aktuellen L-Richtlinien (wer hat das wirklich zur Kenntnis genommen?) sicherlich weitaus größere Relevanz hat als z.B. die Zwei-Wochensperre wegen eines Fouls in der Schlussminute.

    Dieser Zusammenhang zwischen sportlichen und wirtschaftlichen Regeln ist vielen Fans und leider auch einigen Verantwortlichen der Vereine nicht bewusst.
    Kleines Beispiel zur Verdeutlichung:
    Was passiert, wenn ich einen Schiedsrichter anmache? - Ich bekomme eine Strafe! Das ist allgemein akzeptiert.
    Was passiert, wenn ich denjenigen Schieri anpinkle, der über die wirtschaftlichen Spielregeln wacht?

    Ich will damit keinesfalls sagen, dass sich irgendjemand in der HBL oder dem Gericht von öffentlichen Äußerungen Vereinsverantwortlicher leiten lässt. Aber wenn das o.g. Denken bei den Verantwortlichen verinnerlicht wäre, würden sie sicherlich die eine oder andere Äußerung überdenken, ehe sie diese rauslassen.

    Und dann wären wir wieder bei den Strukturen. Es ist heutzutage unmöglich, einen Handball-Bundesligisten neben dem Hauptjob zu führen. Es entsteht ein Zeitproblem und dann fallen nämlich diese Dinge wie u.v.a. Kenntnis der wirtschaflichen Spielregeln unter den Tisch. Wer würde eine Mannschaft ins Rennen schicken, die die Spielregeln nicht kennt, gecoacht von einem Trainer, der diese auch nicht kennt? Was käme dabei sportlich heraus? Würde man nur ein einziges Spiel gewinnen?

    Ohne hauptamtlichen Manager mit zumindest Prokura und einige "Indianer", die die Dinge solide und zuverlässig abarbeiten wird kein Bundesligist mittelfristig überleben.

    Wie schon mal gesagt, der Bezug auf die InsO ist m.M.n. eine Klarstellung, nämlich, was "vorläufige Insolvenzverwaltung" bedeutet. Hier sagt man, der Begriff soll (ausnahmsweise) deckungsgleich mit der InsO (§ 22) sein. Daraus eine generelle Anwendbarkeit der InsO in den L-Richtlinien herzuleiten, halte ich für gewagt.

    Aber sei´s drum. Wir werden das eh nicht entscheiden. Der DHC hat die Möglichkeit, den (unabhängigen) Vorsitzenden des Schiedsgerichts von seinen Argumenten zu überzeugen. Gelingt dies, gibt es die Lizenz.

    Wie lange dauert es, bis das Schiedsgericht tagt bzw. zu einer Entscheidung kommt? Dem DHC läuft ja nun ganz deutlich die Zeit davon: Er kann keine Verträge abschließen, hat also keinen Trainer und keine Mannschaft... Sollte das Schiedsgericht zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie das Präsidium, dann müsste es aus diesem Zeitaspekt heraus sofort per Antrag auf Erlass einer Einstweiligen Verfügung weitergehen.

    Das "ggf." in §10 der HBL-Lizenzordnung eröffnet eindeutig die Möglichkeit, auch mit dem alten wirtschaftlichen Träger weiter zu machen. Dieser Weg wurde nun das erste Mal in der Geschichte der Handball-Bundesliga beschritten. Dennoch wird die Lizenz verweigert, weil der Verband rein formal darauf abstellt, dass ein Unternehmen, das im Insolvenzverfahren ist, wirtschaftlich nicht leistungsfähig sei. Das kann - wie beim DHC - faktisch falsch sein und deckt sich zudem grundsätzlich nicht mit der bundesweit geltenden Insolvenzordnung, die wesentlich mehr denkbare Verfahren beinhaltet. Es sind demnach aus meiner Sicht zwei Fragen zu klären:
    1. Dürfen Verbandstatuten, die nicht das geltende Bundesrecht widerspiegeln, zum Nachteil eines Beteiligten angewendet werden, selbst wenn dieser sich zuvor der Anwendung dieser Statuten unterworfen hat?
    2. Haben Lizensierungskommission, Präsidium und Schiedsgericht den Ermessensspielraum, den §10 der LizenzO eröffnet, angemessen wahrgenommen?

    Egal, wie das juristische Ende in diesem Fall aussieht, die HBL sollte vor der nächsten Saison ihre LizenzO dringend überarbeiten. Entweder man schafft Klarheit, indem das "ggf." gestrichen wird, d.h. es geht, wenn überhaupt, nur mit einem neuen wirtschaftlichen Träger weiter. Oder man passt den §10 an alle (!) möglichen Verfahren an, die die InsolvenzO hergibt. So wie bisher kann es, auch im Interesse aller anderen Vereine, nicht weitergehen!

    Der DHC muss nun innerhalb einer Woche nach Zustellung des schriftlichen Bescheids des Präsidiums Klage bei der HBL einreichen. Erfahrungsgemäß geht es dann relativ schnell, bis es zur nicht öffentlichen Verhandlung (die waren bislang immer im Holiday Inn in Minden) kommt. Bislang gab es das Urteil oder den Vergleich auch immer am Tag der Verhandlung. Ohne es zu wissen, tippe ich mal, dass die Sache in der zweiten Mai-Hälfte (Klage verfassen, Entgegnungsfrist abwarten...) über die Bühne geht.

    Keine Ahnung, ob Frage 1 überhaupt Gegenstand der Verhandlung sein wird, denn man hat sich ja vertraglich darauf geeinigt, dass das Ligastatut (dazu gehören die L-Richtlinien) das anwendbare Recht (--> § 1051 Abs. 1, S. 1 ZPO) sein soll.

    Zu Frage 2): Nach meiner Lesart bezieht sich das "ggf." in § 10 nicht auf das "Ob", sondern auf das "Wann", genauer den Zeitpunkt des Abschlusses des Insoverfahrens. Wäre das Insoverfahren komplett bis z.B. 15. Februar abgeschlossen gewesen, hätte es - so die sonstigen Voraussetzungen vorliegen - meiner Auffassung nach die Lizenz für die zweite Liga geben können.

    Es bleibt spannend...

    Ergänzung, generell zu Frage 1:
    Es fällt schwer es zu realisieren, aber Sport- und Verbandsrecht hat oftmals nicht allzu viel mit dem gemein, was als gerecht empfunden wird. Es hat vor allem wenig mit dem staatlichen Recht und dessen Grundsätzen zu tun.
    Letztlich definiert sich der Sport - politisch und damit auch juristisch so gewollt - eine eigene (oftmals absolutistische, diktatorische) Rechtsordnung mit deutlichen Einschränkungen der "normalen" Rechte der Athleten (Bsp: ständige Erreichbarkeit für Doping-Kontrollen) oder Vereine (Bsp: Stadion-Standards des DFB). Man nehme nur mal das Beispiel Pechstein. Da gilt die Unschuldsvermutung nicht mehr, erst recht nicht der in der Verfassung nahezu aller Länder festgeschriebene Grundsatz: "Im Zweifel für den Angeklagten". Zweifelhafte Testverfahren werden über medizinische Tatsachen gesetzt. Alles durch alle Instanzen sämtlicher Gerichte, auch staatlicher, abgesegnet.

    Da müsste man aber sehr kreativ werden, soll das noch zur kommenden Serie klappen.

    Ohne juristische und spielrechtliche Verquickungen könnte der TVK seine Heimspiele in Dormagen austragen und sich vielleicht auch (vergleichbar mit Kronau/Östringen bzw. RNL) innerhalb der HBL einen anderen Namen geben. Z.B. TVK Rheinland...

    Aber dann würde nur ein Fremder das Wohnzimmer gemietet haben. Für eine "WG" (gemeint: SG) reicht es zeitlich nicht mehr, Stichtag war da der 1.4. Abgesehen von den ganzen lizenzrechtlichen Problematiken.