Beiträge von Lothar Frohwein

29.Spieltag · 20.04.2011 · 20:15 Uhr
TuS N-Lübbecke - Frisch Auf Göppingen

29.Spieltag · 20.04.2011 · 19:00 Uhr
Füchse Berlin - TBV Lemgo

29.Spieltag · 19.04.2011 · 20:15 Uhr
TV Großwallstadt -- Rhein-Neckar Löwen

Zitat von olilolli189

so sollte der DHC diese Saison auf jeden Fall zu Ende spielen - egal, wer da nachher noch auf der Platte steht.

So ist es! Sonst würde zu allem Unglück auch noch die Bankbürgschaft über 50.000 Euro in Anspruch genommen. Jeder Erstligist muss die bei der HBL hinterlegen, um etwaige Schäden wegen Spielabsagen mindern zu können. Irgendwer hat diese Bankbürgschaft sicher privat abgesichert und der wird alles dafür tun, dass zu Ende gespielt wird. Wie gesagt, notfalls mit der "Letzten" aus der Kreisklasse.

Zitat

[...] Denn dort spielt dann wieder der TSV Bayer – und dem hat der Hauptsponsor jeglichen Profi-Sport untersagt.
http://nachrichten.rp-online.de/sport/handball…empfen-1.600764

Das ist meiner Meinung nach ein ganz wesentlicher Satz, so er denn den Tatsachen entspricht.

Vor dem Lizenzierungsverfahren hat der Verein alles entschieden. Hat er keinen wirtschaftlichen Träger, entscheidet er auch heute noch alles.
Seit es das Lizenzierungsverfahren gibt, hat nach wie vor der Stammverein - der e.V. - das allerletzte Wort, wenn es um die Beantragung der Lizenz geht. Im Normalfall ist nämlich der Verein (!) Lizenznehmer, dann muss er - wenn ein wirtschaftlicher Träger vorhanden ist - bei dem mehr als 25 Prozent der Stimmanteile halten. Theoretisch könnte der Verein sagen: "Nee, wir wollen und beantragen die Lizenz nicht!" - Was der wirtschaftliche Träger davon hält, ist erst einmal unerheblich. (In der Praxis gibt es Verträge)
Es ist auch möglich, dass der wirtschaftliche Träge die Lizenz beantragt. Dann muss der Verein mehr als 50 Prozent der Stimmanteile der Gesellschaft halten, kann also notfalls den Geschäftsführer feuern bzw. anweisen, die Lizenz nicht zu beantragen.

Hier scheint es, als wolle der Stammverein keinen Profihandball und damit auch keine Lizenz.
Damit ist doch (auch für die HBL) alles klar, wenn schon der Verein (als unter dem Strich entscheidende Instzanz) selber nicht will, was ist da denn noch zu machen?
Sich verselbstständigende wirtschaftliche Träger sind nicht gewollt. In der Bundesliga spielen nach wie vor die Vereine, nicht die wirtschaftlichen Träger. Das soll sich dem Vernehmen nach auch künftig nicht ändern.

Alles Gute!

Zitat von Bayerwisser

Ja (bis auf die Einschränkung von LF im Post davor), das hat doch der TuS Nettelstedt zwei Mal innerhalb von kürzester Zeit vorgeführt, als er vom TuS Nettelstedt zu Lübbecke und später zu N-Lübbecke wurde und sich alle gefragt haben, ob das denn so rechtens wäre...

Etwas am Rande, aber das ist nicht ganz korrekt. Der TuS Nettelstedt e.V. ist nach wie vor der TuS Nettelstedt e.V. Der hat auch die Lizenz. Die verbandsrechtliche erste Mannschaft startet aber unter dem Namen "TuS N-Lübbecke", so wie die erste Mannschaft der SG Kronau/Östringen unter dem Namen "Rhein-Neckar Löwen" startet, die Erste des ASV Hamm als "HSG Ahlen-Hamm" oder die erste Mannschaft des TSV Bayer Dormagen als "DHC Rheinland." - Die HBL erlaubt solche Namensabweichungen in ihrem Bereich. Dabei geht es nur um Namen, ohne juristische Relevanz. Der TuS hat 2001 insolvenzbedingt seinen wirtschaftlichen Träger ausgetauscht. Das war vor zehn Jahren etwas einfacher als heute.
Zum TuS Lübbecke wurde der TuS Nettelstedt übrigens nie, denn den TuS Lübbecke gibt es seit 1846 und der hat mit dem TuS N-Lübbecke oder dem TuS Nettelstedt nichts zu tun. Aber ist ja auch egal...

Nachfolgeverein nicht, Nachfolgegesellschaft wäre korrekt. Der Verein bleibt immer gleich und hat auch immer das letzte Wort, was die Lizenzierung angeht.

Etwas platt geantwortet: Nur wenn die Kohle für 11/12 gereicht hätte, Toto. Das wäre überprüft worden, wie bei jedem anderen Klub auch.
Allerdings hätte das Argument "Insolvenzverfahren" als KO-Kriterium nicht gegolten.

Las Vegas schreibt:

Zitat

Klar kann man sich hier nicht über Regeln hinwegsetzen, aber Unsinn ist und bleibt Unsinn und der sepzielle Fall mit der Möglichkeit der Gesundung einer in der Insolvenz befindlichen GmbH ist eindeutig nicht berücksichtigt worden.

Die Möglichkeit besteht (daher auch das "ggf" in 10 LR) aber nicht mehr zu diesem Zeitpunkt. Fristen... Angenommen, das Insolvenzverfahren wäre bis Mitte Februar komplett abgewickelt worden, hätte es die Zweitligalizenz geben können. Wie Ronaldo schon mehrfach gesagt hat, muss es aufgrund der Durchführbarkeit und der Planungssicherheit der anderen Vereine Ausschussfristen geben, wann Insoverfahren abgeschlossen sein müssen, damit es die Lizenz gibt. Diese Frist wird nicht eingehalten.

Erinnert ihr euch an die kuriose Geschichte der Füchse, die im Dezember bei Handball-World stand? Der Lizenzantrag muss am 1. Dezember um 15.30 Uhr bei der HBL sein. Der Kurierdienst hatte einen Fehler gemacht und die Sendung verschlampt oder falsch ausgeliefert. Als die Unterlagen am 1. Dezember morgens nicht in Dortmund waren, brachte ein Mitarbeiter gerade noch rechtzeitig Kopien nach Dortmund.
Wäre er zu spät gekommen oder wäre der Fehler nicht rechtzeitig aufgefallen, wären die Füchse in die dritte Liga abgestiegen. Egal ob Bob Hanning im Präsidium sitzt, egal ob der Etat gedeckt gewesen ist. Selbst wenn die Champions-League-Sieger mit 10 Millionen "Guten" auf dem Girokonto gewesen wären.
So sind die vereinbarten Regeln, die man sinnig oder unsinnig finden kann. Aber bis sie geändert sind gelten sie für alle gleichermaßen.

Zitat von olilolli189

In §19 nimmt die LizenzO direkt Bezug auf die Insolvenzordnung. Diese Verknüpfung ist eindeutig und sollte - hoffentlich - ausreichen, damit die grundsätzliche Frage, ob sich diese Verbandsstatuten über geltendes deutsches Recht stellen dürfen, selbst wenn sie von allen Beteiligten akzeptiert wurden, justiziabel ist. Ich ziehe da den Vergleich zum Arbeitsrecht, wo es auch ein Schlechterstellungsverbot gibt: Wenn eine individuelle Regelung den Arbeitnehmer benachteiligt, ist sie nicht anwendbar, soweit es eine übergeordnete Regelung gibt, die für den Arbeitnehmer günstiger ist. Mein Rechtsverständnis und die Entscheidung der "unabhängigen" (was für ein Treppenwitz, wenn dort ein Hauptamtler der HBL sitzt) Lizensierungskommission passen nicht zusammen.

Wenn du den Bezug in § 10 der Lizenzierungsrichtlinien meinst, dann ist dieser lediglich klarstellender Natur. Er eröffnet nicht die Anwendung der gesamten InsO.

In meinen Augen hinkt der Vergleich mit dem Arbeitsrecht. Im Gegensatz zum Arbeitsrecht, wo es um den "Schutz des Schwächeren" geht, will sich der Staat nicht in den Sport einmischen. Sport soll weitestgehend autonom sein. Streitigkeiten sollen die Verbände selber regeln, u.U. der Internationale Sportgerichtshof. Das ist eine so gewollte politische Entscheidung.

Auch deshalb wurden die §§ 1025 ff der Zivilprozessordnung (ZPO) geschaffen. Dort ist geregelt, wie durch eine Schiedsvereinbarung der staatliche Rechtsweg augeschlossen werden kann und dass die Schiedsgerichte über bestimmte Sachverhalte abschließend urteilen dürfen, wenn die Voraussetzungen der §§ 1025 ff vorliegen.

Hier werden also nicht Richtlinien über geltendes Recht gestellt! Es wird vielmehr aufgrund geltenden Rechts und durch geltendes Recht eine Abweichung von den normalen gesetzlichen Regeln vereinbart. Das ist ein erheblicher Unnterschied!

§ 1029 ZPO sagt:

Zitat

(1) Schiedsvereinbarung ist eine Vereinbarung der Parteien, alle oder einzelne Streitigkeiten, die zwischen ihnen in Bezug auf ein bestimmtes Rechtsverhältnis vertraglicher oder nichtvertraglicher Art entstanden sind oder künftig entstehen, der Entscheidung durch ein Schiedsgericht zu unterwerfen.

(2) Eine Schiedsvereinbarung kann in Form einer selbständigen Vereinbarung (Schiedsabrede) oder in Form einer Klausel in einem Vertrag (Schiedsklausel) geschlossen werden.

Die Schiedsvereinbarung gibt es. Und es gibt auch einen Lizenzvertrag (= vertragliches Rechtsverhältnis).

In der Kommentierung zu § 1029 heißt es:
"Die Schiedsvereinbarung bestimmt, dass ein Schiedsgericht unter Auschluss der staatlichen Gerichte eine Rechtsstreitigkeit der Parteien entscheidet" (ZPO, Thomas/Putzo, § 1029, Rn.3)

Weitere wichtige Regelungen:

Zitat

§ 1032 - Schiedsvereinbarung und Klage vor Gericht

(1) Wird vor einem Gericht Klage in einer Angelegenheit erhoben, die Gegenstand einer Schiedsvereinbarung ist, so hat das Gericht die Klage als unzulässig abzuweisen, sofern der Beklagte dies vor Beginn der mündlichen Verhandlung zur Hauptsache rügt, es sei denn, das Gericht stellt fest, dass die Schiedsvereinbarung nichtig, unwirksam oder undurchführbar ist.

Zitat

§ 1033 - Schiedsvereinbarung und einstweilige gerichtliche Maßnahmen

Eine Schiedsvereinbarung schließt nicht aus, dass ein Gericht vor oder nach Beginn des schiedsrichterlichen Verfahrens auf Antrag einer Partei eine vorläufige oder sichernde Maßnahme in Bezug auf den Streitgegenstand des schiedsrichterlichen Verfahrens anordnet.

Zitat

§ 1051 - Anwendbares Recht
(1) Das Schiedsgericht hat die Streitigkeit in Übereinstimmung mit den Rechtsvorschriften zu entscheiden, die von den Parteien als auf den Inhalt des Rechtsstreits anwendbar bezeichnet worden sind. Die Bezeichnung des Rechts oder der Rechtsordnung eines bestimmten Staates ist, sofern die Parteien nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart haben, als unmittelbare Verweisung auf die Sachvorschriften dieses Staates und nicht auf sein Kollisionsrecht zu verstehen.

(2) Haben die Parteien die anzuwendenden Rechtsvorschriften nicht bestimmt, so hat das Schiedsgericht das Recht des Staates anzuwenden, mit dem der Gegenstand des Verfahrens die engsten Verbindungen aufweist.

(3) Das Schiedsgericht hat nur dann nach Billigkeit zu entscheiden, wenn die Parteien es ausdrücklich dazu ermächtigt haben. Die Ermächtigung kann bis zur Entscheidung des Schiedsgerichts erteilt werden.

(4) In allen Fällen hat das Schiedsgericht in Übereinstimmung mit den Bestimmungen des Vertrages zu entscheiden und dabei bestehende Handelsbräuche zu berücksichtigen.

§ 1033 verweist indirekt auf 936 mit all seinen Problematiken, die auch das OLG Hamm in der Vergangenheit bei bestimmten Details gesehen hat.
Man müsste sich also Lizenzvertrag und Schiedsvereinbarung anschauen, was dort genau vereinbart wurde. Ich persönlich glaube aber nicht, dass es Angriffspunkte gibt.

Zitat von olilolli189

In §19 nimmt die LizenzO direkt Bezug auf die Insolvenzordnung.

Welche Stelle meinst du? Die L-Richtlinien haben nur 15 Paragrafen.

Zu Uli Derad, § 11.4 LR

Zitat

Mitglieder des Präsidiums, die Mitglieder des Antragstellers bzw. des Lizenznehmers sind oder aus anderen Gründen zur Besorgnis der Befangenheit Anlass geben, sind von der Teilnahme am Verfahren zur Entscheidung über die Beschwerde ausgeschlossen. Über die Besorgnis der Befangenheit entscheidet der Vorsitzende des Bundesgerichtes des DHB.

Ich vermute, er stimmt freiwillig nicht mit ab, damit sich Präsidium und er keine Blöße geben.

Mir kommt folgender bildlicher Vergleich in den Sinn, der die ganze Geschichte vielleicht etwas transparenter macht. Es geht nicht um Details, sondern um das Gesamtbild. Zwischen sportlichen und wirtschaftlichen Spielregeln gibt es keinen Unterschied. Beide sind verbindlich. Der Unterschied ist lediglich, dass nur ganz wenige Beobachter die wirtschaftlichen Spielregeln kennen, während jeder über die sportlichen Spielregeln Bescheid weiß.

Mal angenommen:

Abstiegskampf in der Fußball-Bundesliga. Letzter Spieltag. Mannschaft A und B müssen gewinnen, um nicht abzusteigen. A geht 1:0 in Führung. Der Torschütze jubelt, reißt sich das Trikot vom Leib und bekommt dafür Gelb. Der Schiedsrichter sagt: "Sorry, aber das sind die Regeln. Die kannstest du." Derselbe Spieler schießt das 2:0, reißt sich wieder das Trikot runter und bekommt zwangsläufig Gelb-Rot. Mannschaft B gewinnt - die Überzahl ausnutzend - am Ende mit 3:2.
Jetzt geht A hin und argumentiert:

- Die Strafe ist unverhältnismäßig. Wir gehen dagegen vor. Sie verstößt gegen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung, greift in die Persönlichkeitsrechte ein etc. Diese Grundrechte sind höher zu bewerten als die Spielregeln.
- Das war eine reine Formalie. Die kann nicht über Wohl und Wehe unsereres Klubs entscheiden. Das ist ein Eingriff in unseren Wirtschaftsbetrieb, der grundgesetzlich geschützt ist.
- Früher haben sich Torschützen ungestraft das Trikot runterreißen können.
- Das hat der Schieri nur so gepfiffen, weil wir ein kleiner Verein ohne Lobby sind. Ein Robben wäre nicht des Feldes verwiesen worden.
- Wir haben eine herausragende Jugendarbeit, die dem gesamten Fußball nutzt.
- Schuld am Abstieg sind der DFB, die FIFA, der Schiedsrichter. In der kommenden Saison wären wir mindestens Achter geworden. Das haben Experten bestätigt. Den Etat dafür hatten wir fast zusammen.

Wie stünden da die Chancen für A?
Wie würde die Öffentlichkeit das sehen?

So ist es, Ronald. Nur dass es mit Olli Tesch und Bartosz Konitz sogar zwei Spieler waren, die in der Winterpause geholt wurden.

Tja, der DHC hat den schwierigen Weg über die Instanzen gewählt. Trotz der entsprechenden Hinweise der HBL auf bestehende Statuten und die Problematik des gewählten Weges. Die Statuten sind meiner Meinung nach geltendes Recht, weil sie durch Anwendung speziell für solche Sachverhalte gemachtes geltendes (Allgemein-)Recht (ZPO etc.) als allein anzuwendendes Recht für die Lizenzierung - auch durch den DHC - anerkannt, beschlossen und mitgestaltet wurden.

Jetzt liegt der steinige Rechtsweg vor den Verantwortlichen. Man kann es mit einer einstweiligen Verfügung beim LG Dortmund versuchen. Dazu gibt es deutliche Erfahrungswerte, was den Handballbereich betrifft. Man kann danach noch das OLG Hamm anrufen, aber das hat ganz spezielle Ansichten zu gewissen Voraussetzungen für Einstweilige im Handballbereich. Auch da gibt es Erfahrungswerte. Alles in allem würde ich mich sehr wundern, wenn ein solcher Antrag durchginge. Aber versuchen kann/sollte man es. Vielleicht sind jetzt andere Richter zuständig als früher. Möglicherweise gibt es sogar Prozesskostenhilfe...

Bleibt das HBL-Gericht. Das ist mit einem von HBL und Vereinen völlig unabhängigen Vorsitzenden (Beruf: Anwalt) besetzt, auf den sich alle Vereine im Vorfeld geeinigt haben. Hinzu kommen je ein Richter, einer bestimmt von HBL, einer vom DHC. Entschieden wird mit der Mehrheit der Stimmen. Sollte es dem DHC-Richter gelingen, die DHC-Argumente dem Vorsitzenden plausibel zu machen, besteht eine Chance. Ich vermute mal, dass das derjenige Weg ist, der noch am ehesten Erfolg verspricht.

Guttenbergs Glaubwürdigkeit ist eh dahin.
Ob der Bericht nun jetzt oder Ende April veröffentlicht wird. Dass er veröffentlich wird, hat Guttenberg in seiner Rücktrittsrede angekündigt, in der er versprach, bei der Aufklärung mitzuwirken.
Wird das Ding veröffentlicht (mit dem Ergebnis "zweifelsfrei vorsätzlicher Beschiss", was jedermann an Guttenplag nachvollziehen kann), ist seine Glaubwürdigkeit dahin. Er hat vor dem Bundestag und der Öffentlichkeit stets das Gegenteil behauptet.
Verhindert er die Veröffentlichung mit juristischen Mitteln, ist seine Glaubwürdigkeit dahin, weil er beim Rücktritt öffentlich Transparenz versprochen hatte.

Es kommt wohl auf den Zeitpunkt an, siehe Beitrag von Ronaldo

@ Olli: Die Kürze der Zeit zur Gründung einer neuen Gesellschaft ist ein sehr schwaches Argument. Schon vor Stellung des Insolvenzantrags hätte aufgrund des Ligastatuts (der L-Richtlinien) klar sein müssen, dass dies möglicherweise ansteht bzw. sogar zwingend sein könnte. Dann hat die HBL einige Zeit gebraucht, den feststehenden Zwangsabstieg und damit die Verweigerung der Erstligalizenz zu bescheiden. Ich glaube, da waren locker zwei Monate dazwischen. Nach dem Bescheid bleib eine Woche, mit einer neuen Gesellschaft zu beantragen. Essen und Nordhorn waren in einer ähnlichen Situation und haben das auch geschafft.

Wenn der Weg mit der neuen Gesellschaft nicht gewollt war, gab es mit Sicherheit rechtzeitig Hinweise der HBL, dass der gewählte Weg mit der bestehenden Gesellschaft problematisch werden könnte. Falls der Sammverein sich der Gründung einer neuen Gesellschaft verschlossen haben sollte (er müsste mindestens 25,1% der STIMManteile, nicht der Gesellschaftsanteile halten), dann würde dies bedeuten, dass der Bundesligahandball dort nicht gewollt ist. Da die Statuten so angelegt sind (und immer so angelegt waren), dass in letzter Konsequenz immer der Stammverein das letzte Wort hat, wenn es um die Beantragung der Lizenz geht, geht es nicht ohne den Verein. Dafür könnte aber die HBL nichts.

Sollte die HBL tatsächlich geraten haben, mit dem Antrag bis nach dem 15. Februar zu warten - nun, sie ist der Zusammenschluss der Vereine, sozusagen eine Arbeitgebervereinigung. Da liegt es doch auf der Hand, Ratschläge zu erteilen, die die Arbeitgeberinteressen widerspiegeln. Sie ist nicht der DHB, dessen Mitglieder indirekt auch die Spieler sind...

Generell zu dieser Diskussion: Es gibt sportliche und wirtschaftliche Spielregeln. Über Sinn und Unsinn macher sportlicher Regeln kann man immer wieder gut streiten. Sie werden aber von der IHF gemacht und gelten für alle. Die wirtschaftlichen Spielregeln macht die HBL (= die BL-Vereine!) mit Zustimmung der Mehrheit ihrer Mitglieder. Auch sie gelten für alle HBL-Mitglieder und diejenigen, die es werden wollen (Aufsteiger aus der 3. Liga). Auch über deren Sinn und Unsinn kann man immer wieder gut streiten. Aber an deren Gestaltung können die Vereine durchaus mitwirken, viel einfacher als an den sportlichen Spielregeln.

Bitte nicht missverstehen, ich will das alles gar nicht werten und erst recht nicht als Sprecher für die HBL auftreten. Ich möchte nur auf die bestehende Faktenlage hinweisen. Wie gesagt, ich würde es begrüßen, wenn ein gangbarer Weg gefunden würde (der keinen anderen Klub benachteiligt), damit der DHC in der zweiten Liga starten darf.

Die Tendenz, immer der HBL den schwarzen Peter zuzuschieben, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, gab es auch in der Vergangenheit schon. In der Fußballliga gab es Vergleichbares noch nie. Warum? Weil die Vereine dort in die Strukturen investieren (und lizenzrechtlich investieren müssen), sodass dort Mitarbeiter sitzen MÜSSEN, die sich u.a. mit dem ganzen Statuten-Gedöns auskennen. Mitarbeiter für bestimmte Bereiche sind Pflicht, sonst gibt es keine Lizenz. Im Handball wird oft die Verpflichtung des dritten Torwarts oder des 15. und 16. Spielers für wichtiger erachtet, als qualifizierte hauptamtliche Geschäftsstellenmitarbeiter/Manager/Geschäftsführer einzustellen. Ein Problem, das längst nicht nur den DHC betrifft.

@ Olli: Mag sein, dass ich den Begriff "formal" anders sehe als du und deshalb mein Satz zu GF und InsoVw missverständlich sein könnte.

Und ein formales Scheitern sollte einer Geschäftsführung und einen Juristen als Inso-Verwalter nicht geschehen, wenn es denn so kommen sollte. Die Spielregeln standen vor der Saison fest...

Zu dem unterschwelligen "Lobby-Argument", das immer wieder auftaucht und in der Vergangenheit immer auftauchte: Wenn ein Spieler einen Siebenmeter über das Tor wirft, gibt der Schiedsrichter kein Tor. Egal, ob der Spieler aus Hamburg oder Gumpelmühlen kommt.

Schon klar, Olli. Damit sagst du aber auch, dass nie Sicherheit bestand (bzw. besteht), die Saison zu Ende zu spielen. Aber gerade das sollte doch das kleinste und absolut selbstverständliche Signal nach außen sein, wenn man auf wirtschaftliche Leistungsfähigkeit pocht. Zu Ende spielen kann man notfalls mit der Achten aus der dritten Kreisklasse oder mit "englische Jugend trainiert für Olympia."

Die HBL hat doch ihre Erfahrungen gemacht. Mit Essen, Nordhorn, Wallau u.v.m. Zuletzt mit Delitzsch. Da war auch immer alles ganz optimistisch und alles ganz sicher. Das Ergebnis ist bekannt. Vielleicht ist auch die Sensibilität gestiegen. Jedenfalls gelten jetzt im Vergleich zu den genannten Fällen neue verschärfte Statuten.