Beiträge von Lothar Frohwein

Ich hab bislang nichts zu Kljaic´ Vorwürfen gesagt. Nach Anschauen der Aufzeichnung fand ich meinen ersten Eindruck bestätigt: Die beiden haben gut gepfiffen! Es gab verschiedene Szenen in der letzten Viertelstunde (und um die ging es ja lt. Velcos Aussage), die man auch gut gegen den TuS hätte pfeifen können (z.B. Remers Konter zum 22:21 waren vier große Schritte, Szmymanski hätte bei seinem Foul gegen Schumann auch "rot" sehen können... Nee, die Kritik kann ich nicht teilen.

Zitat

Original von TuS-Benjamin
Und nicht TuS-Benjamin hat das angeheizt sonder derjenige Verantwortliche der GWD-HP, der den Bericht auf die Vereinshomepage gestellt hat.

Oder Volker Krusche, der den Artikel geschrieben hat? Oder doch die "Fangruppen" durch ihr Verhalten, das der Auslöser für den Artikel war?
Muss es wirklich sein, dass sog. "Fans" jetzt schon in Polizeigewahrsam genommen werden müssen, weil sie sich nicht die Regeln halten können?
Ich habe jedenfalls keinen Bock darauf, dass wegen solche Vollbunken Einlasskontrollen eingeführt und Sicherheitsmaßnahmen verstärkt werden müssen.
Jeder (!) Verein ist gefragt, die eigenen Reihen nach solchen Unruhestiftern zu durchforsten und diese dann oder jedes wenn oder aber von den Heimspielen auszuschließen.
Jeder Verein, der das unterlässt oder die Dinge einfach geschehen lässt, ist mit verantwortlich dafür, dass wir uns mit kleinen Schritten aber stetig den Fußball-Verhältnissen annähern.

Es ist doch so einfach: Noch ist das alles überrschaubar, die Idioten an ein oder zwei Händen abzuzählen. Schmeißt sie raus, wehret den Anfängen und dann ist Ruhe!

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Original von Jenny

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Haben eigentlich auch die Karten der letzten Jahre noch Gültigkeit?

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Original von Karl
Jaja, 'etwas unglücklich' - warum hat er eigentlich den Jugendlichen nicht nach dem Zugriff einem anderen der zahlreichen Kollegen (die sind doch wohl nicht alle auch beim TuS im Führungsstab gewesen ) übergeben, um ihn durch die Halle 'zu leiten`('zu leiten`war ne Wortwahlhilfe für Lothar, um den Vorgang zu beschreiben )

Ich bin immer für jede Hilfe dankbar!

Diese Frage kann nur der Polizist beantworten.

Aber diese Frage ist auch nicht relevant, da es juristisch völlig wumpe ist, welcher Polizist oder Ordner unter den gegebenen Voraussetzungen einen sich mit Händen und Füßen gegen den Rausschmiss wehrenden (jugendlichen) Zuschauer unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit der Mittel durch die Halle "leitet".

Die Frage ist auch aus praktischen Gründen völlig irrelevant:

Ich hoffe, dass niemals ein GWD-Ordner (der ja möglicherweise sogar GWD-"Anhänger", GWD-"Mitglied" oder sogar mehr ist) in eine vergleichbare Situation kommt. Ob der dann, während die Randale weitergeht, wartet, bis die Polizei da ist und dann erstmal fragt, ob der Polizist auch absolut mit GWD nichts zu tun hat, ehe eingeschritten wird?

Oder sagt er sich dann: "Eigentlich muss ich den rauswerfen, weil die Situation zu eskalieren droht und sich Leute verletzen werden, aber der wehrt sich ja gegen mich! Ich müsste also Gewalt anwenden und ihn so greifen, dass er sich nicht mehr wehren kann. Aber das sieht nicht gut aus. Der könnte minderjährig sein, vielleicht knipst das dann auch noch die Presse und ich bin GWD-Mitglied. Am Ende sagen mir die Leute, gegnerischen Fans oder Eltern des Bengels noch was nach. Nee, ich drehe micht besser wieder um und schaue auf´s Spielfeld..." - Absurd, oder?

Steigt man also auf Karls Ansätze ein, muss als Folge jeder Ordnungsdienst, der aus Vereinsmitgliedern besteht (wie in Minden), abgeschafft werden, um Konflikten wie oben von vornherein aus dem Weg zu gehen. Denn ein Ordnungsdienst muss immer damit rechnen, auch mal handgreiflich ordnen zu müssen.

Bei privaten Sicherheitsdiensten wird es schon haarig, weil diese von dem Heimverein bezahlt werden undso schnell Zweifel an der "Neutralität" aufkommen können.

Bleiben somit als Ordnungshüter nur Polizisten. Letztlich für den Verein die billigste Lösung, denn die zahlt ja der Steuerzahler. Aber bitte nur bestimmte, ausgewiesen "neutrale" Polizisten einsetzen!

Nein Karl, das kann es nicht sein!

Wir diskutieren hier über die "B-Note" der Ausführung einer notwendigen und legitimen Handblung, nicht darüber, warum diese Handlung überhaupt notwendig wurde! Du würdest das 'Vernebelung' nennen, Karl!

Die entscheidende Frage ist:
Wie soll wer künftig mit dem C24 umgehen, dessen Selbstkontrollmechanismen offenbar nicht funktionieren und das zumindest bei Derbys von langer Hand geplant absichtlich provozierend und Ärger suchend so auftritt, dass ein für Handballverhältnisse massiver Polizeieinsatz notwendig wird, um einen geordneten Spielbetrieb und die Sicherheit der restlichen 99 Prozent der Zuschauer gewährleisten zu können?

Stand heute kann man doch zumindest als gastgebender Derbyverein guten Gewissens leider nur sagen: "Komplett nicht auf´s Gelände lassen."

Karl, du 'vernebelst' ganz London!

Ohne C24 - keine Polizei und keine Legitimationsdebatte!

Zitat

Original von Karl
Aber: diese 'Details' der Polizeiorganisation sind primär Sache der internen Klärung der Polizei (und vielleicht des Jugendlichen und Polizisten) - der Gesamtkomplex muß aber angesprochen werden, weil die Wahrung des Legitimätsanspruchs polizeilichen Handelns in unserer Gesellschaft ein fundamentales Gut ist - und das auch in der Lübbecker KSH!!

Alles richtig. Also frage ich mich:

1. Hat der Polizist vollständig im Rahmen der Gesetze und Befugnisse gehandelt?

Antwort: Ja!

2. Hätte ein anderer anwesender Polizist/Ordner genau so handeln dürfen?

Antwort: Ja!

3. Hätte ein anderer Polizist/Ordner genau so gehandelt?

Antwort: Weiß ich nicht, überwiegend wahrscheinlich aber ja! Aber eben weil ich 3.) nicht eindeutig mit ja beantworten kann, war der Einsatz dieses Polizisten meiner Meinung nach etwas unglücklich (siehe in Teilen dieser Diskussion hier, die es sonst so nicht gegeben ätte --> Außendarstellung, Glaubwürdigkeit etc.), aber da 1. und 2.) eindeutig mit ja zu beantworten sind, unter dem Strich nicht zu beanstanden.

Insofern ist das mit der Wahrung des Legitimitätsanspruchs polizeilichen Handelns hier im Ergebnis kein Problem. Aber dennoch wäre es aus meiner Sicht ratsam, den Dienstplan bzw. die Einteilung in beiden Hallen bei den Derbys genau anzuschauen

Aber das Schlimme ist ja, dass es wegen des aggressiven und absichtlich provozierenden Auftretens des C24 überhaupt einen für Handballverhältnisse riesigen Polizeieinsatz bei den Derbys geben muss. Das eigentliche Kernproblem ist also eventuell ungünstigen Dienstplänen der Polizei vorgelagert. Auch hier sollte man den Gesamtkomplex nicht aus den Augen verlieren...

Es steht ja nicht auf der Stirn, dass er erst 16 ist. Er sieht schon etwas älter aus, Nadiner. Soll sich die Polizei erst einen Ausweis zeigen lassen, ehe sie einschreitet? Haben Minderjährige Narrenfreiheit? Armes Kind? Soll die Polizei sagen: "Du, lass bitte das wilde Hüpfen sein! Die anderen Kinder und die Onkels, Tanten, Omas und Opas neben euch können sich sonst weh tun und das willst du doch nicht! Und sag bitte nicht solche bösen Sachen. Wie würdest du dich denn fühlen, wenn jemand das zu dir sagt? Denk bitte mal darüber nach! --- Ach, na ja, du siehst es nict ein und machst weiter? Gut, du bist ja noch so klein, wenn du mal älter bist, wirst du das einsehen. Aber sei bitte vorsichtig beim Pogo! Viel Spaß noch dabei!"

Und alt genug, um von der Polizei als "Rädelsführer" des C24 ausgemacht zu werden und verhaltensbedingt Alm-Verbot und aus der KSH zu fliegen, ist er wohl auch.

Meinetwegen soll alles haarklein aufgeklärt werden. Soll sich der Betroffene doch einen Anwalt nehmen und schauen, was machbar ist.

Mein Eintrag bezog sich in erster Linie auf deine (auch regeltechnisch) unhaltbare Forderung nach einer Sperre des Spielers.

Was mich am meisten ärgert, ist dass ich "dank" eines Magen-Darm-Virus (ist ansteckend, bleib´ also besser weg, Heinrich ) Zeit dafür habe...

Zitat

Original von Heinrich
Ich sage es noch mal:
Es gab am Samstag ein Fehlverhalten des Spielers "WILLI" (er gehört gesperrt), einigen wenigen vom C24 (wenn überhaupt) und dem POLIZEIBEAMTEN. So und jetzt wollen wir alles vergessen, oder was ???

Jau! Das Spiel gehört wegen des Verhaltens von Willi und der Polizei wiederholt, der TuS-Sieg annulliert! Da die Lübbecker Ordnungskräfte das Geschehen nicht im Griff hatten, muss das Wiederholungsspiel in der Kampa-Halle ausgetragen werden, natürlich ohne Willi, der nachträglich lebenslang gesperrt wird, wie auch der "Bulle", der sofort aus dem Staatsdienst zu entlassen ist.

Das C24 bekommt als einziger Beteiligter, der sich vollauf korrekt, besonnen und vorbildlich verhalten hat, vom Bundespräsidenten das silberne Lorbeerblatt ob der herausragenden Verdienste um den Sport verliehen sowie lebenslang Ehrenkarten in den ersten Reihen sämtlicher deutscher Handball-Hallen!

@ Heinrich: Dass die Fotos verschwunden sind, hat sicher nichts mit der Polizei, aber höchstwahrscheinlich etwas mit den Persönlichkeitsrechten des minderjährigen (!) C-Mitglieds zu tun. Die Veröffentlichung ist seit der neuernen Rechtsprechung nicht unproblematisch. Vielleicht hat wer gemault, vielleicht hatte der Chefredakteur Bedenken.

Gut man kann jetzt streiten, ob jemand der alt genug ist, aus Stadion und Halle zu fliegen zu jung ist, um beim Abtransport in der Zeitung zu erscheinen, aber unser BGH steht da tendenziell auf Seiten des Minderjährigen.

Den Artikel von Richie finde ich gut.

Okay, ich hab das - Smiily vergessen.

Hinfahren, wechhauen, Hinrunde vor den die Füchsen platziert beenden, nette Rückfahrt... Das wird gut!

In der KSH gibt es 1.300 "echte" Stehplätze, mit guter Sicht aufs Feld. Da muss man sich keine Sitzplätze kaufen, um dort zu stehen und denjenigen, die sitzen wollen und dafür (mehr) bezalht haben, die Sicht nehmen, es sei denn, man hat die Absicht zu provozieren!

Zitat

Original von Heinrich
EDIT: Helge wie war das noch mit dem 6er im Lotto? Du hast wohl nicht immer recht. Das solltest du einsehen.

Stimmt, hier habe ich mich geirrt. Ich bin der letzte, der nicht zugibt, wenn er sich irrt, Heinrich!

Allerdings hätte ich dafür gesorgt, dass Sitzplätze so genutzt werden, wie sie per Definition zu nutzen sind: nämlich als Sitzplätze. Dann von vornherein wäre viel Aggression raus gewesen.

Insofern war die Polizei noch nett.

Zitat

Original von Karl
Frohwein schreibt:

Dirk Niemeyer ist der Name des Handball-Abteilungsleiters des TuS Nettelstedt

Vielleicht werden jetzt einige hier selbstsicher Auftretende etwas stutzig (und z.B. CK versteht meine Postings besser, über die er sich mokiert hatte) - vielleicht aber auch nicht

Heinrich hat den Namen veröffentlicht.

Abgesehen davon, wie Kutte schon schreibt, ist die ehrenamtliche Tätigkeit des Polizisten nur relevant, wenn man ihm Missbrauch der Amtsgewalt o.ä. vorwerfen will. Hierfür gibt es allerdings keinerlei Anhaltspunkte. Ich möchte nicht wissen, wieviele Polizisten es gibt, die z.B. Mitglied beim FC Schalke 04 sind und wieviele BVB-Fans die schon unsanft abgeführt haben...

Glaubt hier wirklich jemand, dass ein Beamter mit Familie seinen Job riskiert, weil er (für seinen TuS, so muss man die Andeutung ja interpretieren) im Derby einen Commando-Knaben absichtlich derart unsanft an die Sonne tut, dass dies nicht vom Gesetz gedeckt ist, zumal ja vor kurzem von Karl festgestellt wurde, dass der TuS N-Lübbecke (dessen Spiel ausgetragen wurde) mit dem TuS Nettelstedt (dessen Handball-Abteilungsleiter der Polizist ist) nichts mehr zu tun habe.

Karls angedeutete Gedenkangänge bzw. versteckte ("vernebelte" ) Vorwürfe sind in etwa so absurd, als wenn jemand behaupten würde, die Polizei habe den Rest des Commandos nur nicht der Halle verwiesen (was sie gemusst hätte), weil sie eigentlich auf Seiten der Mindener stehen, was sie ganz offen durch Grün-Weiße Kleidung dokumentieren...

@ Heinrich: Nö, nicht durch verbale Provokationen. Ganz kurz zum Polizei- und Ordnungsrecht:

Die Polizei darf und muss einschreiten, sobald sie glaubt, dass Gefahr für Gesundheit oder Eigentum (Dritter) droht. Lt. NW-Artikel hat sie das wegen des "Pogos" geglaubt. Dann darf sie sog. "Verhaltensstörer" unproblematisch entfernen. Welchen Störer sie aussucht, ob sie alle nimmt, liegt in ihrem Ermessen, wenn sich alle ungefähr gleich verhalten. Hier war es wohl angemessener, "nur" einen zu nehmen, um Ruhe in alle zu bekommen. Wenn dagegen Widerstand geleistet wird, darf die Polizei Gewalt einsetzen. Sie hätte auch alle rausschmeißen dürfen.

Ich halte es auch für nicht glücklich, dass ausgerechnet Dirk Niemeyer der Ausführende war. Aber der Sipro-Mann hätte das in diesem Fall genau so gedurft, insofern ist es egal.

Hat er sich nun der Polizei widersetzt und sich gewehrt, abgeführt zu werden oder nicht, Heinrich? Das ist die entscheidende Frage

@ Heinrich: Überhart? Oder doch angemessen? Der Knabe hat sich zur Wehr gesetzt und der Polizei Widerstand geleistet, was irgendwie immer versucht wird, unter den Teppich zu kehren! Jeder Polizist - ob hobbymäßig im TuS-Vorstand oder nicht - hätte so gehandelt bzw. wird ausgebildet, so zu handeln.

Das "Abführmittel" war letztlich nicht der Polizist, sondern die beabsichtigte und gezielte Provakation, die das C24 rund um das Derby an den Tag gelegt hat.

Bitte nicht Ursache mit Wirkung verwechseln. Erschrocken sind wir alle nur (und so lange das so ist, ist es ein gutes Zeichen), weil wir solche rund um den Fußball alltäglichen Szenen in Handballhallen nicht kennen.

Aber das alles trübt in keiner Weise den Eindruck eines denkwürdigen Derbys, denn 59:50 Sekunden stand auch in der Aufzeichnung durch Ruckel-TV der Sport im Mittelpunkt und nur 10 Sekunden die Randszenen.

@ Ronald: Die haben das so empfunden. Ich hab´s nicht gehört.

Es war das beste Heimderby, das ich bislang gesehen habe.

Velcos Deckungstaktik ging auf, zudem hatte der TuS auch das notwendige Glück des Tüchtigen (oft genug Innenpfosten rein, bei GWD Innenpfosten raus). Die Mannschaft war super eingestellt und motiviert.
Niemand hätte im Vorfeld des Derbys ein solches Ergebnis für möglich gehalten, die Tipps waren teilweise zweckoptimistisch, so recht überzeugt von einem möglichen Sieg waren im Umfeld nicht allzu viele.

Insofern war das wirklich ein nettes Weihnachtsgeschenk an die Zuschauer.

Dass Dusan sieben Feldtore macht, war auch nicht zu erwarten. Eigentlich hat am Samstag fast jeder TuS-Spieler am Limit dessen gespielt, was er im Stande ist zu leisten. Ein klares Plus war natürlich auf der Torhüterposition, so wie Malik sich bewegt hat bzw. nicht bewegt hat, scheint es doch ein größeres gesundheitliches Problem zu sein, mit dem er zu kämpfen hat. Willi und Kokir haben auch nahezu fehlerlos gespielt.

An diesem Nachmittag passte sportlich eben fast alles. GWD kämpfte in der zweiten Halbzeit mit, schaffte aber nie einen Knackpunkt, z.B. auf fünf zu verkürzen.

Am Rande zur Motivationslage: Aus Mannschaftskreisen war auch zu vernehmen, dass man Arnes Äußerungen im DSF vom vergangenen Dienstag (habe ich nie gehört, sie wurden aber als überheblich aufgefasst) als interne Motivationshilfe genutzt hat. Das wurde schön übersetzt, dass es auch wirklich jeder versteht. So wie mir ein Spieler am Freitagabend erklärt hat, haben die das wirklich als Motivation genommen, keine leere Phrase, das kam sehr überzeugend rüber. Interessant, da ich nicht gedacht hätte, dass Profis sich von so etwas beeinflussen lassen.
GWD in kämpferischer Hinsicht trotz des enorm hohen Erfolgsdrucks den Schneid abzukaufen, verlangt allen Respekt!

Zur Stimmung: Wie in alten Zeiten. Die Hütte brannte, alle Zuschauer zogen mit. Wenn das immer so wäre (*träum*), würden nicht allzu viele Mannschaften in Lübbecke gewinnen. Die Akustik in der engen Halle ist schon bombastisch. Die Kulisse kann schon mächtig Druck aufbauen. Da kommt auch eine ausverkaufte (z.B.) Colina nicht ansatzweise gegen an, Weitläufigkeit kostet Dezibel.

Das Drumherum hat auch gepasst. Letztendlich war es eines derjenigen Derbys, die man nicht so schnell vergessen wird, wenn man es live miterlebt hat.

Zitat

Original von Kutte42

Jaja, diese korrupten Bullen vom Lande... Deine Nibelungentreue gegenüber des Commandos mag Dich vielleicht ehren, aber im Moment sind deine Postings in dem Bereich eher in der Art: Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Die einen nennen es überhartes, ungerechtfertigtes oder gar strafwürdiges Eingreifen des Polizisten, die anderen "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" (§ 113 StGB) durch den Abgeführten, der sich, ehe er "im Griff" war, mit Händen und Füßen gegen den Polizisten gewehrt hat.

Juristisch betrachtet war alles korrekt. Da reicht das Polizeigesetz als Ermächtigungsgrundlage (Gefahrenabwehr) und es bedarf keines Corpsgeistes. Andere Betrachtungweisen führen in einem Handball-Forum wohl zu weit.

Wichtig ist, dass aufgrund des Polizeieinsatzes vor, während und nach dem Derby keine strafrechtlich erwähnenswerten Dinge passiert sind, schenkt man die Zeitungsberichten Glauben.

Leider, leider wird es wohl keine Derbys ohne (für Handball) massiven Polizeieinsatz mehr geben. Das lässt sich wohl nicht ändern, man kann da nur auf klärende Elterngespräche hoffen. Aber diese Hoffnung ist sehr vage.