Beiträge von brodie79

Springer wird mit Sicherheit eine sehr erhebliche Anschubfinanzierung leisten müssen über einen längeren Zeitraum hinweg. Auch wenn das Modell sicher darauf aufgebaut sein wird, dass man nicht selber die ganze Vermarktung machen will, sondern darauf baut, dass das andere mit machen. Das Ganze ist sicherlich nicht mit den Milliarden-Verlusten von Dazn vergleichbar, die dort seit Ewigkeiten Jahr für Jahr eingefahren werden. Dennoch würde es Dyn so in der Form bestimmt nicht geben, wenn Springer nicht versuchen müsste, für sich eine Zukunft in digitaler Form zu finden.

Genau das war das Problem und der Grund für die Einführung der NLZ-Regelung. Die Vereine haben lieber günstige Ausländer geholt und nichts dafür getan, moderne Trainingsmethoden im Nachwuchs einzuführen, mehr Trainer einzustellen, usw. Man musste sie quasi zwingen mit den NLZs. Die Logik der Vereine war schlicht, warum soll man den Aufwand und die Kosten für die Ausbildung machen, wenn man fertige Spieler holen kann, die im Ausland ausgebildet worden sind? Das führte dann dazu, dass man sogar Spieler wie Paolo Rink oder Sean Dundee in fragwürdigen Verfahren eingebürgert hat für die Nationalmannschaft, weil gar nichts mehr aus dem Nachwuchs nachkam auf einem gewissen Level.

Lahm ist mit 11 oder 12 zum FC Bayern gegangen, Schweinsteiger mit 14 oder 15. Die haben wie fast alle bei anderen Vereinen angefangen und haben sich bewusst früh dafür entschiedenen dorthin zu wechseln, wo die Konkurrenz groß ist und auch das Trainingspensum ein anderes. Schweinsteiger hätte z.B. auch in Rosenheim bleiben können. Die spielen im Herrenbereich jetzt auch nicht viel niedriger als Bayern II, wo Schweinsteiger und Lahm dann in den Profi-Bereich gekommen sind. Hier kann man auch sagen, dass sie gerade, weil sie in NLZ-mäßiges Konstrukt bei Bayern gegangen sind und nicht bei ihrem Heimatverein geblieben sind, aus ihnen etwas geworden ist. Ob man das ganze jetzt NLZ nennt oder nicht ist doch recht egal. Im Osten der Republik, wo ich herkomme, gibt es seit jeher die Sportgymnasien, wo die Schule sich auch eher dem Sport unterordnet.

Zum Thema Belastung kann man sich bei Youtube gerne die Clips der Stories von Schweinsteiger und Hermann Gerland ansehen. Wenn man den Tiger zuletzt gehört hat, dann war der Grund für den Weggang bei Bayern u.a. auch, dass für ihn mittlerweile viel zu wenig trainiert wird im NLZ und zuviel geredet über Belastungssteuerung, etc.

Im Basketball hat man als Antwort auf den Talentemangel die JBBL und die NBBL eingeführt. Schlussendlich hat sich dadurch die Förderung klar zentralisiert, was vielen kleinen Vereinen überhaupt nicht gefällt, weil die Standorte, die in den Ligen spielen die besten Spieler abwerben. So spielen die wenigen Talente, die man als Nicht-Fußball hat, jetzt an wenigen Standorten. Wenn man sieht, was "oben" rauskommt, dann hat das funktioniert. Da kann es genauso gut sein, dass die Zentralisierung eben dafür sorgt, dass die richtigen Trainer nun mit den wirklich talentierten Spielern arbeiten, weil es weniger verstreut ist. Trotzdem muss in der Zentralisierung auch sinnvoll gearbeitet, sonst bringt das auch nichts.

Zitat von Beuger

Im Basketball haben wir zwar mehr NBA Spieler, aber auch hier keine Ikonen wie Schrempf oder Nowitzki mehr. Wagner kann einer werden, braucht aber Zeit.

Mit Handball hat das alles ja nicht viel zu tun, aber dennoch. Ich hoffe ihr seht es mir nach. Schrempf war ein harter Arbeiter, der mit 26 so richtig in der NBA angekommen ist und mit 30 das erste Mal All-Star wurde. Er hat es hauptsächlich in der NBA geschafft, weil er immer dran geblieben ist, als es in seinen ersten Jahren nicht so richtig lief. Ähnliches gilt auch für Nowitzki, der es dann nach einem katastrophalen ersten Jahr im zweiten geschafft hat, sich zu etablieren und in ganz andere Höhen gekommen ist. Ein Franz Wagner ist mit 21 einer der zentralen Spieler, der Spiele entscheidet. Da ist ein ganz anderes Grundtalent vorhanden als z.B. bei Schrempf. Wagner mit 20 hat selbst Nowitzki komplett in den Schatten gestellt in dem Alter. Mal sehen, wo seine Reise hingeht, aber dass in Deutschland aus dem Jugendbereich Spieler kommen, die so ausgebildet sind, dass sie wirklich gleich Leistungsträger sind, ist neu.

Ja, die waren zu alt für den Zeitpunkt, wo NLZs verpflichtend geworden sind. Die erste Generation waren die 2009er U21-Europameister mit Neuer, Hummels, Höwedes, Boateng, Khedira, Özil, die dann 2014 auch Weltmeister geworden sind. Thomas Müller gehört auch in die Generation, der aber trotz Jugend beim FC Bayern immer etwas unter dem Radar lief, weil er mehr Instinktspieler war, während man in den NLZs damals schon anfing stark auf die technische Komponente zu schauen.

Die Entscheidung die NLZs einzuführen kam eben daher, dass zu dem Zeitpunkt um 2002 die deutsche Nationalmannschaft hauptsächlich über den Kampf kam mit Spielern wie Ramelow oder Jeremies und spielerisch im Grunde nur Bernd Schneider ein gewisses Niveau hatte. Die Hoffnung im deutschen Fußball hieß damals Sebastian Deissler, weil er der einzige war, dem man von der individuellen Qualität Weltklasseniveau zugetraut hatte.

Das wurde dann mit den NLZs deutlich besser, was die Geschwindigkeit der Spieler betraf als auch die technische Qualität. Trotzdem sind wiederum andere Dinge auf der Strecke geblieben, sodass man mittlerweile in Deutschland sehr viele Spieler hat, die Dinge mit dem Ball können, die früher in Deutschland kaum jemand konnte, aber dafür sind viele der klassischen "deutschen Tugenden" auf der Strecke geblieben. Die NLZs haben den deutschen Fußball dahingehend verändert, dass Deutschland früher erfolgreich war, weil man über Mentalität und Willen die Spiele gewonnen hat, während andere viel besser Fußball spielen konnten, aber nicht effektiv waren. Heute ist umgedreht. Eine gewisse Zeit hatte man eine gute Mischung aus beiden, aber mittlerweile kommen extrem viele Schönspieler aus den NLZs, denen es nicht gelingt den notwendigen Willen zu zeigen, wenn es drauf ankommt.

Ein Aspekt, der dabei auch immer genannt wurde, ist dass die Spieler sehr früh sehr satt sind. Aufgrund der hohen Qualität der Spieler aus der Jugend heraus, schaffen sehr viele schon in sehr jungen Jahren den Durchbruch im Profi-Bereich und verdienen sehr schnell viel Geld. Genau dann braucht es aber diese intrinistische Motivation weiter dran zu bleiben und nicht mit 20 schon anzufangen zu glauben, dass man alles erreicht hat. Das scheint vielen schon sehr schwer zu fallen. Und dann kann man sich gerade im Fußball natürlich fragen, was bringt einem mehr?

Im Grunde hatte man damals bei der Einführung die Situation, dass die WM 98 nur über die Ü30 noch gerettet wurde, dann 2000 bei der EM war in der Vorrunde schluss, die WM 2002 war vom Fußball her eine Katastrophe, aber erfolgreich dank Oliver Kahn und 2004 war bei der EM war man in der Vorrunde wieder raus. Nun ist man wieder da angekommen mit Vorrundenaus bei der WM 2018 und WM 2022. Die EM dazwischen war auch eher nichts. Hatte man damals das Problem, dass die Spieler wirklich nur kämpfen konnten und wirklich wenig Fußball spielen, hat man jetzt das Gegenteil.

Deutschland hatte im Fußball die NLZs genau deshalb eingeführt, weil man eben keine Weltklassespieler mehr hatte. Bei der WM 98 musste man sogar Matthäus reaktivieren als Hoffnungsträger. Damals hat man nach Frankreich geguckt und sich deren System der Leistungszentren als Vorbild genommen, weil die 98 Weltmeister, 2000 Europameister wurden und auch im Jugendbereich abräumten. Die NLZs hat man doch nicht eingeführt ohne jeden Grund. 2002 wurde das dann Pflicht und 2009 bei der U21 EM hatte man dann eine Mannschaft, die Europameister wurde und den Grundstock für den WM-Titel 2014 war. Deutschland hatte zuvor im U-Bereich gar nichts mehr zu melden seit Mitte der 80er. Aus diesen Jahrgängen kamen dann die Weltmeister von 1990 als Höhepunkt deren Entwicklung und anschließend ging nichts mehr.

Nur das eben in den beiden Sportarten der Unterschied ist, dass es immer noch sehr viele "einheimische" Spieler gibt, die auch bei den Top-Teams zu den Spitzenleuten gehören. Auch wenn Draisaitl 2020 MVP geworden ist, so ist doch sein kanadischer Mitspieler Connor McDavid recht unumstritten der beste Spieler der Welt. Wenn man heute das Top-Team der Liga bestimmten würde, dann würden Kanadier insgesamt im Eishockey schon den Ton angeben oder im Basketball die Amerikaner. Mittlerweile ist vieles internationaler geworden, d.h. die USA im Basketball sind nicht mehr meilenweit weg, sondern Spieler wie Jokic oder Antetokounmpo bestimmen vielfach das Niveau, sodass es eine gute Mischung ist. Und das würde doch für alle das beste sein.

Ich war und bin immer ein großer Gegner der Quote im Basketball gewesen, weil für mich im Leistungssport der Leistungsgedanke zählen sollte und nicht der Pass. Wie schon richtig beschrieben, muss man da die Qualität der Spieler aus dem Nachwuchsbereich erhöhen. Über das wie kann man sicher trefflich streiten. Aber die Momentaufnahme ist doch, dass die Top-Vereine in Deutschland die Spieler, die sie holen, nicht holen, weil sie keine deutschen Spieler wollen, sondern weil andere besser sind. Und damit kann man sich eigentlich nicht zufrieden geben.

Zitat von Beuger

NLZs funktionieren ja auch in sportlicher Hinsicht überragend, der deutsche Mannschaftssport hat in den letzten Jahren ja auch so viele spitzenmäßige Talente von Weltformat hervorgebracht 🤡

Ja, haben sie. Massiv. Schau dir Eishockey an. Es gibt mittlerweile in Leon Draisaitl einen MVP in der NHL. Sowas wäre vor 20 Jahren völlig undenkbar gewesen. Im Eishockey, aus Deutschland? Da gab es mal Ausnahmen wie Uwe Krupp in der NHL, aber wirklich Spieler, die vom Talent her Weltspitze waren, gab es nicht. Und Draisaitl ist keine Ausnahme, mit Tim Stützle ist der nächste Star in der NHL. Hoffentlich nimmt auch JJ Peterka diese Entwicklung, der gerade seine erste richtige Saison in der NHL gespielt hat und gerade zum besten Stürmer der WM gewählt wurde. Das ist ein Quantensprung zu dem, was an individuellem Talent vor 20, 30 oder 40 Jahren war.

Man muss sich nur die Nationalmannschaft anschauen, was die mittlerweile für ein Eishockey spielt. Deutschland gehört in der Breite vom Talent her zu den Top-Nationen bei den Turnieren. Früher hat man mit viel Kampf den Klassenerhalt als Erfolg gehabt oder ist auch mal in die B-WM abgestiegen. Jetzt kann man auch spielerisch überzeugen, auch schlittschuhtechnisch. Früher konnten die deutschen Spieler schon technisch beim Laufen nicht mit den Top-Nationen mithalten, jetzt sind sie teilweise sogar besser. Das ist eine heftige Entwicklung.

Beim Basketball sieht es nicht anders aus. Ein Ausnahmetalent wie Nowitzki war noch vor den NLZs, aber man kann mittlerweile fast eine Nationalmannschaft aus NBA-Spielern stellen. Früher war man froh über einen Spieler in der NBA, so wie Schrempf lange Zeit. Die deutsche Nationalmannschaft hat sich von einer Truppe, die sich quasi von alleine aufgestellt hat, zu einer Mannschaft entwickelt, wo man nicht mehr automatisch dabei ist, wenn man ein bisschen BBL spielt. Vom Erfolg her hat Nowitzki die Mannschaft lange getragen, der nun wirklich ein Jahrhundert-Talent war, bei dem der Begriff wirklich angebracht ist. Aber nun hat man so viele wirklich starke Spieler, dass selbst EM-Bronze letztes Jahr fast ein wenig enttäuschend war.

Wie gesagt: Die NLZs haben klare Schattenseiten, deren man sich sehr bewusst sein muss, wenn man die Erfolge in der Entwicklung feiert, aber dass diese vor allem im Basketball und Eishockey zentral für den Aufschwung der individuellen Qualität sind, ist aus meiner Sicht nicht von der Hand zu weisen.

Ob das rechtlich haltbar ist, mit der Positiv-Quote für deutsche Spieler, ist mindestens fragwürdig. Man hat das extra so formuliert, weil es bis in die 90er Jahre eine Beschränkung auf Ausländer gab, die rechtlich einfacher angreifbar galt. Der Hintergrund war, dass in der Liga bei der damaligen kompletten Öffnung kaum noch deutsche Spieler gespielt haben, weil Basketball in vielen Ländern einfach populärer ist als in Deutschland, gerade in den USA natürlich. Als dann Basketball in den 90ern Jahren massiv an Standing in Deutschland gewonnen hat und in den 00er auch die Hallen immer größer wurden, mehr Geld hatten, haben die Vereine dann so gut wie keine deutschen Spieler mehr verpflichtet. Also hat man die Quote schrittweise eingeführt. Nicht gleich mit sechs Spielern. Im Eishockey ist das im Übrigen auch passiert. Hier war vor allem der Abstieg in die B-WM ein Katalysator für die Deutsch-Quote.

Zitat von montoya52

Und "normaler Kader" sind die 12, die auf dem Spielberichtsbogen stehen?

Ja, genau. Es dürfen maximal 12 Spieler im Bogen sein.

Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Das eine ist das Ergebnis und das andere ist die Frage, ob das Ergebnis die negativen Aspekte wert ist?

Die Frage kann jeder für sich beantworten. Ich selber kann mit der Art und Weise, wie NLZs "funktionieren" null anfangen und habe auch selber sehr früh mich intuitiv entscheiden, dass es nichts für mich ist, als ich die Chance hatte als Kind dort im Fußball ein Teil zu sein. Ich habe aber auch da schon gesehen, wieviel besser meine Freunde wurden in einem NLZ im Gegensatz zu mir, der bei einem kleinen Stadtteil-Verein gespielt hat. Die haben sie sich dort halt im Training immer und immer wieder gegen andere Talente durchsetzen müssen, die auch konstant von anderen kleinen Vereinen neu kamen, während man das im kleinen Verein eben nicht muss. Durch die Freunde hat man aber auch mitbekommen, wie menschlich fragwürdig hier schon Kinder behandelt wurden und im Nachhinein war es eine super Entscheidung das nicht zu probieren, denn ich hätte sicher nicht zu denen gehört, die es "geschafft" hätten, sondern wäre über kurz oder lang auch so aussortiert wurden.

Ob die BBL attraktiv ist, muss jeder für sich betrachten. Ich selber komme aus dem Basketball und wohne jetzt seit ein paar Jahren in der Nähe von Kiel und als sportbegeisterter Mensch nutze ich die Chance so auch im Handball tiefer reinzuschauen.

Die BBL ist zumindest von den Zuschauern sehr jung, da war ich im Handball schon etwas geschockt, gerade in Kiel.

Zitat von montoya52

Ich muss nachfragen:

du schreibst von der Basketball Bundesliga,richtig?

Und was bedeutet NLZ?

Ja, Basketball. NLZ = Nachwuchsleistungszentrum

Btw. weil Frankreich erwähnt wurde. Hier die Einschätzung, warum es in Frankreich bei der Talententwicklung im Fußball besser läuft als in Deutschland.

Zitat

Ein Grund für den anhaltenden Erfolg der Franzosen ist auch das Nachwuchsfördersystem. „Die Franzosen haben ein sehr viel zentralistischeres System“, sagte der Taktik-Experte Tobias Escher im Deutschlandfunk. „Deutschland hat ein sehr viel föderalistisches System, also der DFB mit seinen vielen Landesverbänden. Da kocht jeder sein eigenes Süppchhen. Und in Frankreich ist die Talentausbildung sehr viel stärker darauf ausgerichtet, für den Profifußball Talente hervorzubringen. Und in Deutschland spielen da noch viele andere Interessen mit, Vereinsfußball, Basis. Interessen, die auch wichtig sind, aber im französischen Fußball nicht so hoch gewichtet werden.“

Nachwuchsförderung im Fußball - "Müssen von Frankreich lernen"

Während die deutsche Nationalmannschaft in Katar gegen das Vorrunden-Aus kämpft, ist Frankreich bereits für die K.o.-Phase qualifiziert. Beide Länder…

www.deutschlandfunk.de

Zur nur Orientierung. In der BBL gilt die 6+6 Regelung, d.h. vom normalen 12er Kader müssen mindestens sechs einen deutschen Pass haben. Bei 11 Leuten im Kader, noch 5, etc. Also eine Begrenzung auf sechs Ausländer, nur anders herum formuliert für die EU. In der 2. Liga (ProA) müssen immer mindestens zwei deutsche Spieler auf dem Feld stehen.

Zum Thema NLZ reicht es sich die Qualität der Spieler im Fußball, Basketball und Eishockey vor Einführung der NLZs anzusehen. Da ist ein brutaler Quantensprung nach oben eingetreten, was die individuelle Qualität angeht. Im Fußball sieht man aber auch die Schattenseite der NLZ, dass die Ausbildung der Spieler sehr stark auf bestimmte Aspekte fokussiert wurde und in Deutschland jetzt eine extrem hohe Anzahl von Spielern vorhanden ist, die technisch sehr stark sind, aber z.B. kämpferische Aspekte dafür kaum noch vorhanden sind. Da wurde viel zu sehr nach bestimmten Vorstellungen gesiebt und dann weiterentwickelt.

Bei Gérard stand das in der Meldung vom THW: "Beide Seiten einigten sich zudem auf eine Option, die ein längeres Engagement von Vincent Gérard an der Ostsee möglich machen würde.". Da es keine Angabe gibt, wie die Regelung ist, stellt sich natürlich die Frage, ob hier auch sicher ist, dass Gérard nur maximal ein Jahr unter Vertrag stehen wird. Einseitige Optionen bei befristeten Arbeitsverträgen sind noch immer ein rechtlich schwieriges Thema. Da gab es schon Urteile in die eine und in die andere Richtung, ob sowas etwas zulässig ist. Sollte Gérard auch eine Option besitzen auf ein zweites Jahr, könnte er diese entsprechend auch ziehen für ein weiteres Jahr. Andere Variante wäre, dass man eine Opt-Out-Regelung getroffen hat, dass beide Seite bis zu einem bestimmten Zeitpunkt aus einer Verlängerung aussteigen können. Dann sollte es problemlos möglich sein, dass sich der THW ab 24 anders orientiert.

Zumindest im gebundenen Angriff. In der zweiten Welle ist er einer der wenigen beim THW, die dort sehr gut Druck machen und eine noch ungeordnete Abwehr ausnutzen können für einen - bisweilen unorthodoxen - Abschluss. In dem Bereich geht Kiel mit ihm und vermutlich Weinhold viel Qualität verloren.

Dass ist sportartenübergreifend auch immer wieder zu sehen, dass Trainer komplett an bestimmten Vorstellungen festhalten, an die sie glauben. Sei es taktischer Natur oder auch bestimmte Spieler. Oft natürlich, weil es erfolgreich war in der Vergangenheit. Selbst, wenn die Ergebnisse dann (mehr) nicht stimmen, schaffen sie es nicht, sich von diesen Vorstellungen zu lösen bis zur fast folgerichtigen Ablösung.

Mich hat Pabst in Aalborg überrascht. Das war nun kein Spiel, was der THW einfach runterspielen wollte und dort hat er sich in der 1. HZ zwei Aktionen genommen (und dabei getroffen), bei denen ich überrascht war, dass er mit (damals) 18 die Traute hatte in der CL mit gestandenen Spielern um ihn herum. Das waren jetzt keine Dinger, wo er dem Wurf nicht mehr ausweichen konnte. Eigentlich schade, dass er dann verletzt war. Hätte gehofft, dass er weiter sporadische Möglichkeiten bekommt.

Da die gewünschte Entwicklung der meisten Sportarten hin zu schneller und aktionsreicher ist, wird man nicht sehen, dass es große Bestrebungen geben wird, so etwas wie Schrittfehler kritischer zu betrachten. Man wird immer Interpretationen finden, dass bestimmte Bewegungen kein Schrittfehler sind. Im Basketball gab es dieselbe Entwicklung ohne jede Regeländerung, was u.a. zur Folge hatte, dass die Durchschnittsgröße der Spieler immer weiter fällt.

Für ein Halbfinale ein Spiel, was relativ geräuschlos dahinlief und entsprechend einfach für die Schiedsrichter war. Ich hatte nie den Eindruck, dass es in dem Spiel um viel ging. Einzig Søgård mal bisschen giftig zwischendrin. Wenn Machulla sagt, man habe keinen Zugriff bekommen (auf Knorr), dann muss ich sagen, dass ich auch nicht gesehen habe, wie man den bekommen wollte. Eigentlich hat man die Löwen machen lassen und die hatten den Tag, dass sie das voll ausnutzen konnten. Auf der anderen Seite waren es auch eher die Fehler von Flensburg selbst, die eine höhere Effektivität verhindert haben. So war es ein Spiel von zwei Mannschaften, die sich nicht wehtun wollten und kaum Torhüterleistung hatten, mit dem verdienten Sieger, der weniger (einfache) Fehler gemacht hat.

Offensiv hat keines der beiden Teams einen richtigen Plan B gebraucht. Wie auch schon zuvor in einem Kommentar erwähnt, gelingt es beiden Mannschaften eher wenig bis gar nicht, das jeweilig andere Team effektiv über ein Spiel zu stoppen. Im Pokal war zumindest 29:29 nach 60 Minuten, wobei es da auch nicht unbedingt an den Torhütern lag. Im Hinspiel 11 Paraden beim THW, 8 bei Magdeburg. Gestern fast dasselbe, nur eine mehr beim THW. Im Pokal auch 12:8 für THW.

Spiel war spannend und Handball ist ein Fehlersport, klar. Aber die Anzahl der einfachen Fehler, vor allen dann am Ende haben den Eindruck etwas getrübt. Beide können gewinnen und auf der einen Seite ein völlig uninspririertes Offensivfoul und was MD am Ende insgesamt vor hatte, habe ich nicht verstanden. Drei der möglichlichen vier Pässe geben sie direkt her durch einfaches Hin- und Herpassen, sodass sie eine Situation kreeieren, wo die Abwehr weiß, dass sie den Pass nicht mehr verteidigen müssen. So wie Gisli reagiert hat, wusste er nicht, dass er keinen Pass mehr hat. Das sind dann doch zwei Fehler auf beiden Seiten, die nicht gut aussehen.