Beiträge von TLpz

Dann ist die Antwort mal wieder in typischem Beamtendeutsch formuliert

Beim Schiri- Test habe ich auch immer mehr mit dem Verstehen der Fragen zu tun als mit dem Finden der korrekten Antwort. Sollte man vielleicht mal im SInne der besseren Ausbildung der Schiedsrichter überdenken.

Benni
Dann ist die Formulierung von c aber schlichtweg falsch. Denn hat der ZN das Spiel unterbrochen, gibt es keinen Anwurf. In Antwort c steht aber, das der Anwurf bereits ausgeführt wurde.

Logische Interpretation von c eigentlich: Tor -> Schiri pfeifft korrekt an -> dann unterbricht ZN das Spiel ----> Tor kann nicht mehr zurückgenommen werden.

Gemeint ist vom WHV sicher: Tor -> ZN unterbricht -> Schiri pfeifft an ---> Tor kann zurückgenommen werden, da Anwurf nicht erfolgt ist

BerndO
Selbst Schiedsrichter? Dann kennst du doch die Formulierungen offiziellen Fragen in Regeltests. Also nichts hineininterpretieren, sondern auf das antworten was dasteht. Und da ist c nicht richtig.

In dem Fall wie du ihn schilderst, wäre dann natürlich eine Annullierung des Treffers möglich. Dann ist aber der Anfurf noch nicht erfolgt, weil mit dem Pfiff des Zeitnehmers alle Aktionen danach (außer persönliche Strafen) nichtig sind.

@Todde

c kann nicht richtig sein, da der Anwurf schon erfolgt sein soll.

Christian1106

Nein, der Pfiff des Zeitnehmers ist nicht berechtigt. Berechtigt wäre er nur bei Wechselfehler oder regelwidrigem Eintreten.

Wie Erläuterung sagt, ist bei anderen Verstößen ein geeigneter Zeitpunkt abzuwarten. Da der Schiedsrichter die Beleidigung selbst nicht wahrgenommen hat, kann der Trainer in diesem Spiel eh nicht bestraft werden.

jfherden

Stimmt, Erläuterung 9 ist da recht eindeutig.

Schwierig, schwierig, weil in solch einem Fall der ZN eigentlich garnicht das Spiel unterbrechen dürfte. Das dürfte nur ein technischer Delegierter.

Fall 2 ist recht einfach: d und e

Bei Fall 1 bin ich mir nicht sicher: Da könnte man, auch auf d und e tippen. d wegen unberechtigtenm Pfiff des Zeitnehmers und e sowieso. b kommt nicht in Frage, da der Schiedsrichter die Beleidigung nicht selbst wahrgenommen hat.

Hätte ein technischer Delegierter unterbrochen, wäre es klar gewesen:

Fall 1: a, b, e
Fall 2: d, e

Also ich beschäftige mich jetzt sei ca. 15 Jahre mit Handball, als Spieler, Trainer und Schiedsrichter. Und in diesen 15 Jahren habe ich noch nie eine derartige Situation persönlich erlebt. Bin ich die große Ausnahme?

Ich sehe daher auch nicht unbedingt einen Grund, die Bewegungsfreiheit des TW einzuschränken. Es gibt m.E. weit gefährlichere Aktionen, die in einem Spiel zudem auch noch häufiger vorkommen. Ich denke, die Regeln bezüglich des Herauslaufens desd TW sind momentan in Ordnung, auch wenn einige (wenige) leider schlechte Erfahrungen machen mußten. Auch die Vorschläge, das der TW nur bei Ballbesitz seinen Torraum verlassen darf, sind unpraktikabel. Was passiert in dem Moment, wenn die Mannschaft den Ball an der gegnerischen Freiwurflinie verliert und der TW an der Mittellinie steht? Automatisch Freiwurf am Ort des Fehlers? Oder gibst du dem TW 10 sec Zeit, um wieder in seinen Torraum zu laufen? Alles keine sinnvollen Regelungen.

jfherden
Jeder Verein hat eine Sportversicherung die eintritt, wenn man sich als Mitglied des Vereines bei einer Vereinsveranstaltung oder auf dem Weg verletzt. Das wird auch in Niedersachsen so sein. Ohne diese Versicherung würde dein Verein garnicht dem LSB angehören und somit auch nicht dem LV Handball. Und wenn dir dein Verein eine andere Auskunft gibt, liegt es sicher wieder an Mißverständnis bwz. fehlerhafter Kommunikation.

jfherden

Zitat

Das mit der Tatsachenentscheidung ist zwar abenteuerlich, aber es ist so.

Nein, so ist es nicht. Du darfst nicht alles belibig auslegen und dich hinter der Tatsachenfeststellung verstecken.

Zitat

BITTE NUR SACHLICHE EINWÄNDE UND REGELBEZÜGE. ALLES ANDERE IST DOCH UNSINNIG.

Ist nicht unsinnig. Du willst ja auch den Spieler bestrafen, der alles richtig macht. Siehe unten!

Zitat

Dass das bloße Verlassen nicht strafbar ist, ist auch klar. Der Auswechselnde Spieler kann von mir aus so oft das Spielfeld verlassen und wieder betreten wie er Lust dazu hat.

Also kannst du keinen bestrafen, der korrekt das Feld verläßt, oder? Jetzt noch Regel 4:5 (Ein Wechselfehler ist mit einer Hinausstellung für den fehlbaren Spieler zu ahnden.) und dann ist eigentlich klar, wer zu bestrafen ist.

Zitat

Das Problem ist nur, dass er, sobald der einwechselnde Spieler eintritt an dem in Regel 4:4 verbotenen Wechsel teilgenommen hat. Und somit gegen die 4:4 verstoßen hat.

Logischerweise gehören zu einem Wechsel immer zwei, aber fehlbar ist nur der Eintretende. Hast du ja gerade eben selbst erläutert.

@Waldorf
Ich glaube bei ordentlichen Gerichten gäbe es ein Problem: Zeit. Dort wäre das Verfahren nicht bis zum notwendigen Zeitpunkt, sprich dem Erstellen des Spielplanes, abgeschlossen.

jfherden
Der Zusatz für die Jugend bezieht sich logischerweise auf 4:4, nämlich -> Auswechselspieler dürfen während des Spiels jederzeit und wiederholt (siehe jedoch Regel 2:5), ohne Meldung beim Zeitnehmer/Sekretär, eingesetzt werden, sofern die zu ersetzenden Spieler die Spielfläche verlassen haben.

Zitat

Ob man jetzt so oder so entscheidet, ist Tatsachenentscheidung des SR

Um Himmels willen, jetzt wird's ja noch abenteuerlicher!

Zitat

Auf die Aussage, dass der auswechselnde Spieler zu dem Zeitpunkt, wenn der einwechselnde Spieler das Spielfeld betritt, an dem laut Regel 4:4 verbotenen Spielerwechsel mitgewirkt hat und somit gegen 4:4 verstoßen hat, ist noch niemand eingegangen. Zumal der DHB-Zusatz für die Jugend nicht auf den Wechselfehler (4:5) verweist. Also wäre selbst der eintretende Spieler nicht zu bestrafen, da es kein Wechselfehler ist. Was ist damit? Darauf hat auch noch niemand geantwortet.

Und jetzt nochmehr! Dann sollte man gleich alle disqualifizieren, weil sie durch bloße Anwesenheit möglicherweise an einem falschen Wechsel hätten mitwirken können. Oder bstrafst du auch den Gefoulten, weil er nach Anweisung des Trainers durch die Lücke gegangen ist? Lies mal 4:4 und 4:6 durch, da wird immer von den Spielern gesprochen die draussen sitzen und rein wollen.

Nochmal das, was hier schon mehrfach erwähnt wurde: Das Verlassen des Spielfeldes über die Auswechsellinie ist straffrei. Oder gibt es einen Regelbezug, der das verbietet?

Phunky
Sicher nicht ganz. Aber wenn du z.B. einen Bußgeldbescheid bekommst und dich nicht innerhalb einer Frist äußerst, nimmt man automatisch dein Schuldeingeständnis an.

Ich glaube, auf dieser Ebene weitergeführt, bringe die Diskussion nix. Fakt ist aber, das die Füchse bereits mehr als einmal Fristen versäumt haben. Und das nicht geändert haben. Will man Bundesliga spielen, muß man sich den Richtlinien und Statuten des Veranstalters unterwerfen. Die schreiben nicht vor, das man eine GmbH oder ein eV sein muß, sondern das es Fristen zur Abgabe der Unterlagen gibt. Und man kann diese auch in einem eV einhalten.

Micha
Ich glaube nicht daß das hinkt. Vor dieser Problematik steht nämlich die HBL. Die Probleme gibt es nämlich dann, wenn die später eingereichten Papiere nicht reichen, um die Lizenz zu erhalten. Man kann diese Frist auch nicht unendlich weit nach hinten schieben. Denn all das hat Auswirkungen auf die Saisonplanung bis in die untersten Klassen. Dann muß man sich als Füchse e.V. halt eine Lösung, die es gibt, einfallen lassen.

@Waldorf
Die Lizensierungsbestimmungen sehen aber auch bestimmte Fristen vor. Einem e.V. entstehen ganz sicher keine Nachteile. Problem der Füchse ist wahrscheinlich, daß sie innerhalb des Vereines die Notwendigkeit des Vorziehens der JHV nicht genügend darlegen konnten (den Kegelbrüdern z.B.). Also sollte man nach einer anderen Lösung suchen. Es verwundert mich sowieso, daß dies schon allein aus Haftungsgründen nicht geschehen ist.

Zitat

Mag ja sein, dass möglicherweise rein formal gesehen ein Fristversäumnis vorliegt, das u.U. auch die Lizenzverweigerung begründen kann, doch hier muss sich die HBL jedenfalls ihr Verhalten der Vorjahre zurechnen lassen. Soll heißen, sollten die Füchse nicht rechtzeitig (zu einem Zeitpunkt, an dem eine Reaktion möglich und zumutbar war) ausdrücklich gewarnt worden sein, dass es ab sofort anders läuft, bestehen Chancen vor einem Gericht durchzukommen.

Dem kann ich dir nicht zustimmen. Wenn ich richtig herausgelesen habe, sind die Füchse im vegangenen Jahr wegen gleichem Vergehen von der HBL gerügt worden. Da brauch ich mich nicht wundern, wenn ich beim nächsten Mal nicht so gnädig wegkomme. Hält man sich voll an die Bestimmungen, ist man nicht auf die Gnade der HBL angewiesen.

jfherden
Du bringst mich nicht mit 4:3 durcheinander, sie gehört bloß nicht zu deinem Thema. Hattest du ja eigentlich auch geschrieben, trotzdem hast du einen bewußt falschen Zusammenhang zur Wechselproblematik geschaffen.

Zitat

Die Regeln sprechen im Erwachsenenbereich von "Einwechseln" und "Auswechseln", im Jugendbereich lediglich vom "Spielerwechsel", also dem kompletten Vorgang, wo ein Aus- und ein Einwechselvorgang dazugehört.

Wo steht das? Regeltechnisch ist ein Wechselvorgang gleich, egal ob im Jugend. oder Erwachsenenbereich. Und ein Wechselvorgang ist es erst, wenn ein neuer Spieler das Spielfeld betritt. Und es sind nicht zwei unterschiedliche Sachen, die dort bestraft werden, sondern immer nur die gleiche -> das Hereintreten eines Spielers zu einem falschen Zeitpunkt.

Zitat

Siehst du den Sinn einer Diskussion darin, dass einer (überspitzt) sagt: "Halt die Klappe, das ist so; deine Interpretation ist schwachsinnig, deswegen versuche ich nicht mal sie zu verstehen"?

Ich sehe den Sinn einer Diskussion darin, das man aufgeworfene Fragen beantwortet. Und das man vielleicht auch dazulernt. Und das man vielleicht darüber nachdenkt, daß die eigene Interpretation falsch ist, wenn es die Mehrheit anders sieht.

Zitat

Wenn du so denkst, solltest du dir wirklich eine andere Beschäftigung suchen.

Nein, so denke ich nicht. Aber manchmal habe ich den Eindruck, daß du so denkst. Viele haben versucht dir zu erklären, warum deine Auslegung falsch ist. Oft mit Fakten, Regelauszügen und offiziellen Regelinterpretationen. Jedoch scheinst du dich auf deine Anweisung von oben (die vielleicht falsch ist - oder von dir falsch interpretiert wurde). Ich kann dir nur sagen, das auch im HV Sachsen der einwechselnde Jugendspieler bestraft wird, denn der auswechselnde macht ja keinen Fehler. Wenn die anderen Diskutierenden sich mal diesbezüglich äussern, wie in ihrem LV verfahren wird, wirst du schnell merken, das wahrscheinlich nur dein LV (oder nur du innerhalb deines LV) das anders machst. Und das sollte zudenken geben.

jfherden
Es hatte mal jemand gefragt, ob du dann bei einem falschen Wechsel in der Jugend beide Spieler hinausstellen würdest. Wäre ja nach deiner Regelauslegung Pflicht. Darauf gab es von dir leider keine Antwort. Schade!

Und bring jetzt bitte nicht noch mehr durcheinander mit der Regel 4:3!

jfherden und härter_schneller
Diese Interpretation widersricht ständig der Tatsache, daß das korrekte Verlassen des Spielfeldes über die Auswechsellinie zu jeder Zeit straffrei ist.

Und wie schon mehrfach von allen hier erwähnt: Es ist immer der eintretende Spieler, der den Fehler begeht: Im Erwachsenenbereich weil der andere das Feld noch nicht verlassen hat (Regel 4:6), im Jugendbereich weil der neue ggf. das Spielfeld (noch) nicht betreten darf. Der Hinausgegangene dürfte ja aber wieder eintreten. Die Regelinterpretation von jfherden krankt hinten und vorne, das sollte man endlich mal akzeptieren.

@wieland

Natürlich kannst du innerhalb deiner Mannschaft aus Hierarchiegründen weiterhin einen Kapitän/Spielführer haben.

Für die Schiedsrichter ist dies nun aber uninteressant. Rein regeltechnisch wurde der Spielführer "nur" zum Losen vor dem Spiel "benötigt". Das kann jetzt, rein regeltechnisch, jeder Spieler und Offizielle machen.

Aber die festgelegten Fristen zur Lizenzvergabe gibt es ja nicht ohne Grund. Daran hängen ja Spieloplanung, Hallenreservierung usw. Jedesmal etwas nachzureichen, kann auch nicht die Lösung sein, dann gibt es keine verlässliche Planung mehr. Da müssen die Füchse eben auch andere Lösungen finden.

Mal ein fiktives Gegenbeispiel: Der Herr Manager setz einem Spieler bei einem Vertragsgespräch eine Frist, bis wann er das Angebot annehmen oder ablehnen soll. Angenommen, jetzt bittet der Spieler (ständig) um eine Verlängerung der Frist und lehnt das Angebot dann doch ab. Dann hat der Herr Manager ein Problem, er braucht einen weiteren (guten) Spieler, das geht nicht mehr, zwischenzeitlich alle unter Vertrag, da die Zeit schon weit fortgeschritten ist. Liese der Manager sich sowas ständig bieten?

jfherden
Ja, wir haben uns auf das versteift was von oben kommt. Nämlich die offiziellen internationalen Handballregeln der IHF mit den Bestimmungen des DHB. Und auf die Bibel der SR, den "handball-sr". Und nicht auf abenteuerliche Regelinterpretationen eines Spielbezirkes o.ä.

Ich glaube die Mehrzahl der Leute hat versucht dir klarzumachen, wer bei einem falschen Wechsel bestraft wird. Nicht nach eigenen Interpretationen, sondern nach den allgemein gültigen Regeln. Wer bei einem Wechselfehler bestraft wird, ist seit etlichen Jahren bekannt.

Ich habe noch nie ein Spiel gesehen, wo der hinausgehende Spieler (korrekt über die Auswechsellinie natürlich) bestraft wurde. Denn das ist ausdrücklich erlaubt. Egal ob Jugend oder Senioren. Alles andere ergibt sich aus den Regeln.

Leider änderst du auch nicht deine Meinung, wenn man dir Fakten präsentiert, offizielle Regeltexte z.B. Auch keine Grundlage für eine Diskussion. Und auch du versteifst dich mehr oder weniger auf das, was von oben kommt. Ohne dich zu hinterfragen, ob es korrekt ist oder nicht.

Puh bin ich froh, das ich im Erwachsenenbereich trainiere. Und wär ich Jugendtrainer, würde ich bei den abenteurlichen Regelauslegungen Niedersachsen meiden. Dort wird man ja sogar bestraft, wenn man alles richtig macht...

Trapp
Genau so muß es formuliert werden.

jfherden
Nix mit "besonderer Situation"! Regel ist Regel!

Bevor man Regeln interpretiert, sollte man zuerst das Verstehen, was in den Regeln steht bzw. nicht steht.

Zerlegen wir die Wechselaktion doch mal in mehrere (2) Grund- Vorgänge:
1. einer geht raus
2. ein anderer kommt rein

1. Vorgang - ein Spieler tritt aus
Wir sind ja zumindest schon einmal soweit, daß du nachvollziehen kannst, daß das Verlassen des Spielfeldes straffrei ist. Also darf ein Spieler das Spielfeld straffrei verlassen, wenn er dies über die Auswechsellinie tut. Im Erwachsenen- und Jugendbereich. (Wir sind uns auch im klaren darüber, daß dieser Spieler jederzeit wieder straffrei über die Auswechsellinie ins Spielfeld eintreten dürfte.)
Jetz nehmen wir an, er bleibt draußen. Wann ist der Vorgang abgeschlossen? Wenn er das Spielfeld über die Wechsellinie verlassen hat. Er hat alles richtig gemacht, kein Fehler, ist richtig rausgegangen, Vorgang abgeschlossen, fertig, interessiert nicht mehr.

2.Vorgang - ein Spieler tritt ein
Er darf dies auch nur über die Wechsellinie tun. Und er darf nur eintreten, solange sich noch nicht 7 Spieler auf dem Feld (abzüglich der die Strafen absitzen) befinden. Dazu kommt noch die Besonderheit im Jugendbereich: Er darf nur eintreten, wenn die eigene Mannschaft in Ballbesitz ist oder wenn es ein Time-Out gibt. Tut er dies nicht zum richtigen Zeitpunkt, ist er fehlbar und wird bestraft.

Beide Vorgänge zusammen:
Ein Wechselvorgang findet erst statt, wenn ein neuer Spieler das Spielfeld betritt, nachdem ein anderer Spieler das Spielfeld verlassen hat. Nach der Aufschlüsselung in die Grundvorgänge ist auch erkennbar, das der austretende Spieler keinen Fehler begeht. Er kann also niemals bestraft werden. Wofür auch? Weil er ordnungsgemäß das Spielfeld verläßt? Gibt es dafür eine Regel?
Fehlbar ist nur der eintretende Spieler, denn er betritt das Spielfeld zum falschen Zeitpunkt. Erst sein Eintreten stellt den Wechselvorgang dar.

Ich glaube auch nicht das alle RV/LV das unterschiedlich handhaben. Bestimmt auch nicht dein Landesverband. Ich denke mal, da gibt es irgendwo zwischen deinem LV und deiner Spielebene ein Verständnisproblem.

PS: Wenn du es jetzt nicht verstehst (verstehen willst), weiß ich persönlich nicht, welche Argumente man noch anführen kann.

jfherden
Also dich möchte ich nicht als Schiedsrichter bei einem meiner Spiele haben. Bei solch abenteurlichen Regelinterpretationen.

Willst Spieler bestrafen, die nichts falsch gemacht haben.