Beiträge von Karl

    Gibt übrigens was neues: Nach dem Mindener Tageblatt fände am 18. Juni vor der Kammer für Handelssachen am LG Dortmund die mündliche Verhandlung statt. Rechtsvertreter der Dankerser sei der Mindener Anwalt Michael Horstmann (nebenbei: der hat übrigens einst auch schon die Abwicklung der Hannoversache federführend rechtlich 'betreut'). Nach dem MT sei von GWD am Montag ne einstweilige Verfügung beantragt worden, die HBL habe bereits eine Schutzschrift beim Landgericht hinterlegt.

    GWD möchte vorläufig zum Spielbetrieb der 1. Bundesliga zugelassen werden. GWD klagt übrigens nicht, sondern beantragt einstweiligen Rechtsschutz.

    @roterteufel: Jo, 'Schadensersatz' wäre doch schon mal nicht schlecht (wären ja in dem Falle nicht grad 500€, zudem noch nächstmögliche Einordung in die 1. Liga)....Aber: wird ja auf keinen Fall so kommen, WENN ich Hottis Zitat richtig interpretiere.

    Arcosh schreibt:

    Zitat

    halte ich ca. einen Monat zwischen Ligaversammlung und Beschluss der neuen Durchführungsbestimmungen durch das HBL-Präsidium für einen angemessenen Zeitrahmen.


    Über nen Monat, um die paar Zahlen auszutauschen, hälst du für angemessen? 8o

    Hm, was ist das eigentlich? Überschrift eine HW-Artikels vom 21.5. 2015 :

    Zitat

    Unter Vorbehalt und entgegen der Durchführungsbestimmungen der HBL: Auch Platz 17 reicht für 2. Liga


    Link zum Weiterlesen,

    Hm, macht stutzig....(keine Ahnung, ob übertragbar - Aufklärungsversuche erwünscht)

    Tclip schreibt:

    Zitat

    und die evtl. negative aussenwirkung beklagen....

    Nuja, für ne negative Aussenwirkung des (gesamten) Leistungshandballs grad in Lippe und Ostwestfalen hat so innen letzten 3 Jahren ganz sicher nicht primär GWD gesorgt....(soviel klagen gegen alles mögliche könnte GWD gar nicht nicht, um den Schaden zu erreichen) ;)

    Die Sache wird ja auch ganz tief gehängt, auffer GWD-Homepage findet sich nix - über dpa z.B. ist auch nix gelaufen.

    Um mal sachlich was neues zu bringen: Mindener Tageblatt am Samstag, Zitat von Hotti Bredemeier (print und paywall):

    Zitat

    "Alles liegt jetzt in des Richters Hand. Wir müssen diesen Schritt tun, um allen Seiten gerecht zu werden. Wir hoffen auf eine zeitnahe Entscheidung, werden dieses Urteil dann akzeptieren"

    Dazu steht dann noch in dem Samstagartikel, dass GWD zu Beginn dieser Woche vor dem Landgericht Dortmund eine einstweilige Verfügung beantragen wird.

    Das heißt (nach meiner Lesart): GWD wird es akzeptieren, falls keine einstweilige Verfügung erlassen wird - und kein langwieriges Verfahren in der Hauptsache dann anstreben. Das wäre in der Tat für die HBL äußerst unangenehm, wenn z.B. im nächsten Sommer in der Hauptsache entschieden werden würde, dass GWD eigentlich in der 1. Bundesliga hätte spielen müssen (wenn keine einstweilige Verfügung erlassen werden würde, dann sagt das ja keineswegs zwingend etwas darüber aus, ob man eine Hauptverhandlung bei Weiterbetreiben der Klage verlieren würde).

    Ob das nun so clever ist, schon im vornherein anzukündigen, den Rechtsweg im Falle des Nichterlassens einer EV nicht weiter zu beschreiten, weiss ich nicht....Aber man will durch diese Ansage anscheinend ne wirkliche Schädigung der HBL vermeiden...(nen durchgeführtes Hauptverfahren wäre in der Tat nen Damoklesschwert für die HBL, auch nur geringe Erfolgsaussichten vorausgesetzt)

    Wat isn die "Wirklichkeit" hier? Drösele den Fall doch mal genau auf...(was lief genau auf der HBL-Versammlung? Warum wurde die Abstiegsregelung erst so verspätet publiziert? usw. usw.)

    Im übrigen, ist ja nun eher ne zivilisatorische Errungenschaft, dass sich die Rechtsprechung nicht an vorschnell urteilende 'Normalbedarfte' (ironisch könnte man auch sagen: annem 'Volksempfinden') orientiert (ist nicht auf dich persönlich bezogen, Handballer 2105)

    handballer2105 schreibt:

    Zitat

    Und wenn sie gewinnen, dann nur durch irgendwelche juristischen Feinheiten, die ein Normalbedarfter wie ich nicht nachvollziehen kann

    Ahja, gibt halt dann nach der Logik unterdurchschnittlich - normal - und überdurchschnittlich 'Bedarfte'.... - warum letztere sich nun ausschließlich an den ersten beiden Gruppen orientieren sollten, weiß ich nicht...;)

    Borah schreibt:

    Zitat

    Und wie Christian Stein bei KreisAb tatsächlich richtig formuliert hat, hat Minden die Regel auf der Ligaversammlung mit beschlossen.

    Wurde denn da überhaupt abgestimmt... und wenn ja, was?

    Ahja, macht denn wirklich keinen stutzig, dass es Ewigkeiten nach der Ligaversammlung (übern nen Monat) gedauert hat, dass die Sache mit den 4 Absteigern bei 19 Vereinen vom HBL-Vorstand in Schriftform gegossen wurde?

    capitano scheibt:

    Zitat

    GWD kannte bei Saisonstart die Regeln. Da gibt es keine zwei Meinungen.

    Da wurde hier schon (bislang unwiedersprochen) die Meinung vertreten, dass die Klageberechtigung erst dann gegeben ist, wenn man definitiv 16. ist. Ohne Betroffenheit keine Möglichkeit rechtliche Schritte einzuleiten...

    oko schreibt:

    Zitat

    wenn dann geht's (am Montag?) zum Amtsgericht!

    Na, nehm mal an, dass wieder das Landgericht Dortmund zuständig sein würde - erläuter mir jemand bitte (auch zur allgemeinen Information) noch kurz, warum die Sportsgerichtsbarkeit bzw. Schiedsgericht auch bei einem Anrufen nicht zunächst zuständig wäre.

    Wenn die HBL von sich aus einsichtsfähig wäre, würde vermutlich nicht nen Vorstandsbeschluss reichen?

    Bin auf nen Zusammenschnitt gestoßen (11 Minuten lang!!, angefertigt vom Verlierer Argous Diomidis und an die EHF verschickt) von Entscheidungen des griechischen EHF-Gespanns Athanasios Chaskis und Dimitrios Tsakonas beim entscheidenden Play-Off-Spiel um die griechische Meisterschaft zwischen PAOK Handball und Diomidis zulasten von Diomidis...

    https://www.youtube.com/watch?v=sVmTDOHUaZ0 (via: VIDEO: PAOK wins Greek title - Diomidis: Falsification! | Handball Planet)

    Schon heftig...(Atmosphäre war natürlich auch recht hitzig, will da auch keine Absicht unterstellen - aber die Summe der größtenteils krassen Fehlentscheidungen ist schon sehr bedenklich...Leider hab ich kein Video vom ganzen Spiel gefunden, das Spiel scheint ja auch iwie 'sehenswert' gewesen zu sein)

    Naja, die Frage ist auch, ob die Lübbecker den 16. Platz überhaupt für nen Abstiegsplatz halten... ;)

    Ist denn das tatsächlich so, dass die Lübbecker keine Lizenz für die 2. Liga beantragt haben (und man das nicht nachreichen kann)?.

    Nuja, iwie vorstellbar und auch nachvollziehbar, dass man im Hause Gauselmann dann halt 'Schluss' gemacht hätte, wenn die Mannschaft es nicht geschafft hätte, zumindest 17. zu werden.

    Ist insofern schon nen Detail, was ganz interessant wäre, geklärt zu werden (auch wenns jetzt ohne praktische Folgen sein wird)

    Ist zwar ne spachliche Feinheit, aber dennoch mal gepostet (weil sie durchaus auch interessant hinsichtlich der 'moralischen Bewertung' ist)

    Huhn schreibt:

    Zitat

    ...Sportlich ist der GWD abgestiegen bzw. wird es es in ca. 24 Stunden sein....

    Nee, wenn die Rechtsmittel Erfolg hätten, wäre GWD nicht sportlich abgestiegen, da der 16. Tabellenplatz kein Abstiegsplatz wäre (im Gegensatz zu Balingen letztes Jahr, die sind letztes Jahr sportlich abgestiegen - aber mir liegt völlig fern, das gegeneinander auszuspielen. Das Balingen drin geblieben ist, fand ich völlig okay aus mehrerlei Gründen - muss man halt zwei Saisons mit 19 Mannschaften spielen, geht ja auch).

    Also: Wenn die Rechtsmittel Erfolg hätten, dann hätte GWD den Klassenerhalt aus rein sportlichen Gründen geschafft - sie sind 16. geworden, das reicht ;)

    Die Frage, was mit dem 17. 18. und 19 wäre, ist interessant - IMHO besäßen die wesentlich schlechtere Chancen, weil in der 18er-Liga 3 Absteiger festgelegt sind (aber naja, zumindest Erlangen ist bestimmt dran interessiert, weiter Bundesliga zu spielen....)

    jonas: das Argument ist doch, das es keine 4 festgelegte Absteiger gibt....

    stummel schreibt:

    Zitat

    Hier wird immer argumentiert, die "HBL" setzt die Hallenstandarts fest. DIE HBL ist der Zusammenschluss aller 1.und 2. Liga-Vereine und diese
    Vereine legen u.a. auch die Hallenstandarts wie auch die Auf- und Abstiegsregelungen fest (in der jährlichen Mitgliederversammlung).


    @ stummel: ist schon klar, aber es gibt nunmal halt Minderheitenrechte...Beschlüsse einer Mehrheit sind keineswegs absolut - Sichwort inner Politik: Bundesverfassungsgericht

    Überspitzt gesagt: Ne mehrheitlich von der HBL festgelegte Mindestgröße von 5000 Plätzen (und damit indirekt verbundner Ligareduktion) wäre rechtlich kaum haltbar - andere 'Willkürakte' einer Mehrheit ebenso nicht...

    Klar, bei der Bewertung nunmehr spielt es ne Rolle, inwiefern bislang absolutes Einvernehmern in der rechtlichen 'Legitimation' der Hallenstandards zwischen Eisenach und der HBL bestand.

    Ich versuche ja nur, ne denkbare rechtliche Argumentation der Eisenacher zur Diskussion zu stellen.

    Aber: Die Zeiten der Allmächtigkeit der Sportgerichtsbarkeit sind (durchaus in mancherlei Hinsicht bedauernswerterweise) vorbei - man muss sich jetzt stärker an allgemeinen Rechtsgrundsätzen orientieren...(ist ja auch kein Tabu mehr, vor nen ordentliches Gericht zu ziehen....- find ich auch nicht gut, aber die HBL zwingt Vereine ja bisweilen förmlich dazu. Zudem ist die HBL unzweifelhaft weniger demokratisch legitimiert als der DHB, aber ne Rückkehr der Organisation des Ligaspielbetriebes im Leistungssportbereich zum DHB kanns und wirds ja leider nicht geben)

    Chrutschow schreibt:

    Zitat

    Mit welchem Recht regelt die HBL Auf- und Abtsieg?

    Nun, ohne Auf- und Abstiegsregelungen gehts nunmal nicht (und selbst die Art und Weise, wie die HBL diese Regelungen vornimmt, sind schon äußerst strittig und fragwürdig, wie man ja grad sehen kann)

    Ohne für einige bzw. einen Verein sehr problembehaftete Hallenstandards lässt sich ein Spielbetrieb durch die HBL aber ohne weiteres problemlos organisieren....(klar, unzweifelhaft kann die HBL vorschreiben, dass es Tornetze geben muss und so - aber wie weit reicht ihr Eingriffsrecht als Monopolinhaber gegenüber den Vereinen?)

    Naja, die Argumentaion von Handballer2105 weiterführend, scheint mir zunächst grundsätzlich fraglich zu sein, ob die HBL überhaupt Hallenstandards vorgeben darf, die so weitgehend sind, dass z.B. ein Spielen in einer Halle wie Eisenach verunmöglich wird.

    Die HBL ist de facto nen Kartell/Monopol - der THSV Eisenach hat keine Wahl, etwa einer Konkurrenzorganisation beizutreten.

    Und die Vereine sind ja keineswegs ne Art Franchisenehmer bei der HBL.... - welche Vorschriften darf son Laden wie die HBL z.b. Eisenach in der Hallenfrage machen? Sind die Vorschriften der HBL Willkür? (gibt/gab ja offensichtlich Fernsehübertragungen aus Eisenach - um nur ein Beispiel zu nennen).

    Rechtfertigen z.B. angebliche Wünsche von irgendwelchen Fernsehanstalten so große 'Unanhmlichkeiten' für den THSV Eisenach? (zudem gehört die Halle ja noch nicht mal den Eisenachern, die sollen in fremdes Eigentum investieren - ist sowas zumutbar?; ne Halle nach HBL-Standards gibts in der näheren Umgebung Eisenachs nicht).

    Tja, tippe mal, dass es bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung primär darum gehen wird, welche Weisungsmacht die HBL gegenüber Eisenach hat....Am Ende würde dann vll. das Ende von weitreichenden Hallenauflagen der HBL stehen - wär ja kein Drama...

    Früher (zu DHB-Zeiten der Bundesliga) hab ich das immer so verstanden, als seien Hallenstandards vor allem festgelegt worden, um den Vereinen eine Argumentationshilfe gegenüber den Halleninhabern zu geben, mall son bissel umzubauen, neuzubauen oder zu modernisieren....Die HBL setzt das hingegen als Macht- und Gestaltungsinstrument in ihrem Sinne ein...

    Alf schreibt:

    Zitat

    . Aber dazwischen gab es Monate, in denen man mit der HBL die Diskussion in dieser Sache hätte suchen können. Man sie darauf hinweisen können, daß man da einen Rechtsverstoß sieht und der Schadensfall damit von vorn herein hätte abwenden können.

    Woher weiß du eigentlich, dass das nicht geschehen ist?

    Das GWD gleich mit ner einstweiligen Verfügung ankommt, spricht zumindest sehr dafür, dass von der HBL keinerlei Modifikation der damaligen Entscheidung ohne Zwangsmittel zu erwarten ist...(und das kann man nur wissen, weil das vorher schon abgecheckt wurde, vermutlich direkt im Rahmen der damaligen Ligaaufstockung, nicht unbedingt durch GWD, sondern auch durch andere potenziell involvierte Vereine.)

    Achja:

    Zitat

    Natürlich ist er als GF den Gesellschaftern gegenüber in der Pflicht. Aber die kann man schließlich fragen, wie die es sehen


    Fragen könnte man die, GWD-Gesellschafter haben sich aber noch nie öffentlich (in der Presse) zu irgendeiner aktuellen Angelegenheit geäußert - die sprechen über ihren Geschäftsführer ;)

    In der print-Ausgabe des Mindener Tageblatts von heute stehen ne Menge interessanter Sachen drin:

    Hier wesentlich:

    a) GWD wird eine einstweilige Verfügung beantragen (Hotti Bredemeier: "Als Geschäftsführer ist das meine Pflicht. Was Hamburg und Balingen erlaubt war, muss auch uns möglich sein. Das sind wir Sponsoren, Spielern und Fans schuldig")

    und

    b) MT-Sportressortleiter Marcus Riechmann in einem Kommentar:

    Zitat

    ...Das hätte man ja schon früher machen können" lautet die Kritik am Zeitpunkt der bevorstehenden GWD- Klage

    Doch dieser Vorwurf läuft leer. Im Rechtssystem kann nicht jeder klagen, wie er will. Vielmehr bedarf es einer Klagebefugnis. Man muss betroffen sein. Das bedeutet hier: man muss erst Bundesliga 16. sein, damit man sich als von der Regelung unmittelbar Betroffener auch dagegen wehren kann....

    e-paper erwerbbar unter: Mindener Tageblatt - Start

    @capitano: Okay, sind ja schon einige Seiten geworden:;

    In der alten Ordnung war der 16. Platz als Abstiegsplatz ausdrücklich an 18 Mannschaften gebunden. Es geht jetzt in der Diskussion (primär) hier darum, ob die Modifikation der alten Ordnung sach- und fristgemäß abgelaufen ist (und allgemeinen Rechtsgrundsätzen entspricht)

    Soso, Bestandsschutz als (mögliche/denkbare) Argumentation...

    Da fiele mir gleich dieses hier ein; der Rechtsvertreter der HGW Balingen-Weilstetten im Interview mit Handball-World am 1.07.2014:

    Zitat

    Vorausgesetzt, der HSV Hamburg erhält die Lizenz für die Saison 2014/2015, kommt es dann zur Aufstockung der ersten Handball-Bundesliga?

    Alexander Wild:
    Ja, da sich sowohl der HSV Hamburg als auch Balingen auf Bestandsschutz berufen können


    Link

    Na, für den HSV und Balingen ist also Bestandsschutz nen selbstverständliches (von der HBL auch akzeptiertes) Recht - wenn es GWD in Anspruch nehmen würde, wäre es also ein fieser, verabscheuungswürdiger juristischer Winkelzug?

    Sowieso, wenn die HBL eine rchtsunwirksame Abstiegsregelung getroffen hätte, dann läge die alleinige 'Schuld' und Verantwortung für die dann entstehende Situation bei der HBL - völlig absurd wäre es, das Opfer zum Täter zu erklären, wenn es sich (erfolgreich) auf Rechts- und Vertrauensgrundsätze beruft...

    Aber nochmal, wir sind hier alle im Bereich der Spekulation hinsichtlich einer Argumentation (vll. gibts noch ganz andere Dinge vll. auch keinen Gang vor Schieds- oder ordentliches Gericht), weil offizieller Stand nach dem gestrigen Mindener Tageblatt:

    Zitat

    „Von uns gibt es dazu keinerlei Stellungnahmen, von mir nicht und von unseren Rechtsvertretern auch nicht“, möchte GWD-Manager Horst Bredemeier den Ball in dieser Angelegenheit gern noch einige Tage flach halten.....

    Edit wegen oko 11.02 Uhr:

    oko schreibt:

    Zitat

    GWD hat aber keinerlei Benachteiligung gegenüber den anderen Vereinen. Sie wussten das der 16-19. Platz den Abstieg bedeutet!

    Vll. wussten die GWD-Verantwortlichen (und diejenigen anderer Vereine) ja auch quasi vom ersten Tag an, dass es da nen sehr zweifelhaftes Vorgehen der HBL gegeben hat (haben das damals vll. sogar 'gerügt') - und der 16. Platz mitnichten den sicheren Abstieg bedeuten würde,...

    Handballer2015:

    Zitat

    Nur ist das nicht die sportliche Sichtweise

    Nuja, im Falle von z.B. 1a läge die 'Unsportlichkeit' (war isn Sportlichkeit eigentlich überhaupt genau?) klar auf Seiten der HBL ;)

    Das die Thematik schon länger gärt (vermutlich direkt nach der Entscheidung der erweiterten Abstiegs), sollte doch mittlerweile deutlich/sehr wahrscheinlich geworden sein....(man kann ja auch nicht alles nachlesen; kein evtl. betroffener Verein publiziert sowas und signalisert seiner Mannschaft dadurch indirekt: Platz 16 würde/könnte auch reichen...Durch nen Breittreten oder gar Durchführung solcher rechtlichen Maßnahmen/Vorhaben während der laufenden Saison würde der Handball dann auch wirklich geschädigt werden, wenn während der laufenden Saison öffentlich unklar ist, wie das denn mit dem Abstieg denn nun so aussieht.... )

    Achja....mt-online hinter der Paywall:

    Zitat

    Andreas Thiel, Justiziar bei der HBL GmbH, sieht der Entwicklung gelassen entgegen. „Wir schließen das nicht aus, aber wir erwarten kein juristisches Nachspiel“, erklärte der frühere Weltklasse-Torhüter gestern auf Nachfrage...

    „Von uns gibt es dazu keinerlei Stellungnahmen, von mir nicht und von unseren Rechtsvertretern auch nicht“, möchte GWD-Manager Horst Bredemeier den Ball in dieser Angelegenheit gern noch einige Tage flach halten..... Klar, dass sich die Juristen vorab nicht gern in die Karten sehen lassen möchten

    Ganzer Artikel kann hier erworben werden.

    Diese ganze Erregung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, es gäbe (im Falle eines rechtlichen Vorgehens von Dankersen) 4 Möglichkeiten:

    1. GWD setzt sich durch
    a) weil die HBL grob fahrlässig handelte bzw. HBL-Gremien machtmissbräuchlich waren - klare Sache: GWD in seiner Funktion als 16. sollte quasi das 'Opfer' der Hamburggeschichte spielen, die HBL wäre in der 'Täterrolle' - Einspruch/Klage natürlich selbstverständlich vollends gerechtfertigt

    b) die Verfahrensweise der HBL würde sich zwar aus ihrer Perspektive/Notlage als nachvollziehbar und plausibel erweisen, es gab aber rechtllche Verfahrensfehler - jeder hat das Recht Entscheidungen überprüfen zu lassen, umso mehr, wenn sich erweist, dass er 'Recht' hat!

    2. GWD setzt sich nicht durch
    a) die Verfahrensweise der HBL wäre zwar problematisch, letztendlich wurde sie aber vom Verbands-(oder auch regulärem) Gericht als haltbar angesehen - jeder hat das Recht, problematische Entscheidungen überprüfen zu lassen (jedenfalls in rechtsstaatlichen Kontexten), zudem trägt ein Verfahren zur Klärung auch von in folgenden Jahren anstehenden Entscheidungen bei (kann ja sein, dass ne ähnliche Konstellation nochmal kommt, dann weiß man Bescheid)

    b) der Einspruch/die Klage wäre offensichtlich unbegründet - nuja, dann kostet das dem HBL-Justitiar ne 'halbe Stunde' Arbeit, regionale Presse (andere interessiert das ja kaum) könnte Sommerloch etwas füllen, Spielplanmacher muss ein ganz wenig im Hinterkopf behalten, dass es den äußerst unwahrscheinlichen Fall gäbe, dass es vll. 19 Mannschaften geben könnte; Dankersen wäre Geld los (und würde selbst seine Planungen für die 2. BL blockieren)

    Wo wäre das Problem?

    Ahja, danke oko, interessant - damit hättest Du die (vermutliche) Rechtsposition der HBL rekonstruiert.

    Ob die haltbar ist, muss man abwarten....(interessant wären vor allem die Kompetenzvollmachtenverteilung innerhalb der Liga-GmbH - das wären ja quasi 'diktatorische' Zustände, bemerkenswert, wenn sich die Clubs so hätten entmachten lassen)

    Dann sind vll. nicht (nur) Spieljahr/Spielsaison der Ansatzpunkt, sondern Entscheidungsprozesse (-befugnisse) innerhalb der Liga GmbH/Präsidums der HBL (vor dem Hintergrund des schon laufenden Spieljahres)...

    Tja, ist bei der Diskussion von Rechtsfragen ist hier immer das Problem der unvollständigen Information vorhanden...(bei den Verhandlungen hat man dann ja auch schon öfter gesehen, das die Sachlage etwas anders war, als vorher angenommen/publiziert, bzw. unbekannte Aspekte dazukamen). Ist ja auch noch nicht viel passiert, Bredemeier wird zitiert: "Wir werden jetzt erst mal die Saison zu Ende spielen und dann sehen wir weiter"

    Aber wie schon geschrieben, wenn jemand die Frage beantworten könnte, wärs schon interessant:

    Zitat

    Gabs denn schon Präzedenzfälle, dass die Durchführungsbestimmungen während eines laufenden Spieljahres (nicht einvernehmlich mit allen Clubs) geändert wurden?