Beiträge von Karl

@Frohwein: Das mag alles so sein oder auch nicht. Wichtig von den Auswirkungen ist jedoch zunächst einmal dieses:

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Das ruft Empörung hervor. Dass aber Wegner und seine zwei Mitwisser auch noch Anfang März bei der ersten Krisensitzung, als sich Beiräte und Gesellschafter mit 13:0 Stimmen hinter Schwenker stellten, ihr Wissen nicht preisgaben, macht einige Sponsoren richtig wütend. "Es geht um alle Gremien, sämtliche handelnde Personen gehören auf den Prüfstand", hatte Ulrich Rüther, Vorstandsvorsitzender des seit 1978 tätigen Hauptsponsors Provinzial, bereits vor einer Woche verkündet. Dass Mirjana Serdarusic schon vor acht Monaten davon berichtet hatte, war den meisten da noch unbekannt. "Diese Geschichte war mir neu", sagte ein THW-Beirat der FTD.

Quelle

Es deutet nun alles darauf hin, daß der Aufsichtsrat von 3 Gesellschaftern (Wegner und wahrscheinlich Grote und Holdorf) nuja, 'unvollständig' (ganz freundlich formuliert ) informiert wurde und damit zu einer Abstimmung zugunsten der Gesellschafter (und Schwenker) veranlasst wurde.

Da gibt es eigentlich THW-intern nur eine denkbare Konsequenz:

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Mittlerweile werden Forderungen laut, die drei Gesellschafter sollten sich vom THW Kiel zurückziehen, um so einen Neuanfang zu ermöglichen. Darüber indes entscheiden allein die Gesellschafter selbst.

Nur mal ein Beispiel:
Man darf ja nicht vergessen, daß z.B. der Provinzial-Vertreter eine Verantwortung für sein Unternehmen hat. Die heruntergewirtschaftete Provinzial Schleswig-Holstein ist bekanntermaßen von Münster quasi übernommen worden (per Fusion) - ist es den westfälischen Anteilseigner zuzumuten, die Umtriebe von Wegner, Schwenker, Holdorf, Grote, Serdarusic zu finanzieren? (und der jetzige Kenntnisstand vor allem mit der unvollständigen Information (oder man kann es auch 'Täuschung' nennen) des Aufsichtsrats/Beirats reicht da schon mehr als aus, daß eigentlich nur eine Entscheidung möglich ist.

Ja, das ist wieder KN-pur in der erweiterten Artikelfassung

Na, da haben nach dem Artikel die hohen Herrn des THWs den kleinen Geschäftsführer Bohmann aber mächtig abblitzen lassen:

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Mehr geredet wurde dagegen wenig später in der Kieler Kanzlei von Georg Wegner. Der Anwalt, Sprecher der fünf THW-Gesellschafter, empfing um 13.30 Uhr Frank Bohmann. Falls der Geschäftsführer der Handball-Bundesliga (HBL) einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung angeblich vom THW Kiel beeinflusster Champions-League-Spiele erhofft hatte, ist er jedoch enttäuscht worden. Das Ergebnis des rund einstündigen Gesprächs fasste Georg Wegner wie folgt zusammen: „Es wurden Missverständnisse ausgeräumt. So ging Herr Bohmann davon aus, dass Uwe Schwenker seine Unschuld beweisen müsse. Im Strafrecht ist es jedoch genau umgekehrt, da muss eine Schuld nachgewiesen werden. Wir sind in gutem Einvernehmen auseinander gegangen und werden bei Bedarf telefonieren.

Auch Bohmann erkannte, dass der THW unter der Verweigerungshaltung von Schwenker und Serdarusic leide: „Ich kann die Position des Vereins nachvollziehen, obwohl mir sehr viel daran liegt, die Sache schnellstens aufzuklären. Aber ich habe nicht viel Hoffnung, dass die Herren Schwenker und Serdarusic das Verfahren beschleunigen werden.“

Gleichwohl habe er die Ansicht der HBL verdeutlicht, der THW hätte früher reagieren müssen, beispielsweise nach dem Gespräch Ende Juli 2008, in dem Mirjana Serdarusic, die Trainer-Gattin, Georg Wegner von Manipulationen berichtet hatte. Bohmann: „Ich will mich jetzt nicht zum Oberlehrer aufspielen, aber mit dem Kenntnisstand von heute (!) hätte der THW damals anders damit umgehen müssen.“ (Gewagte These! Mutig! - Karl)

THW-Gesellschafter Willi Holdorf beurteilt das keineswegs so (was erdreistet der Bohmann sich? - Karl]: „Mirjana Serdarusic hat in jenem Gespräch Hass-Tiraden abgegeben, die in der Behauptung gipfelten, Uwe Schwenker habe mehr als eine Million Euro aus dem Vereinsvermögen ins Ausland geschafft. Das konnte niemand ernst nehmen.“

Ja, das ist unbedingt lesenswert.

Schon interessant, was so die Kieler Nachrichten über ihren Geschäftsführer berichten:

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Das tat am Dienstag auch ein THW-Gesellschafter nicht, nachdem die Kieler Staatsanwaltschaft eine richterliche Vernehmung von Hubertus Grote beantragt hatte. Es ging um widersprüchliche Aussagen im Zusammenhang mit einem Treffen während der WM in Zagreb, an dem neben Grote auch Uwe Schwenker sowie Jesper Nielsen, Sponsor der Rhein-Neckar Löwen, beteiligt waren. „Eine Aussage vor dem Amtsgericht hat mehr Gewicht als vor der Staatsanwaltschaft“, begründete der Kieler Oberstaatsanwalt Uwe Wick die Vorgehensweise seiner Behörde. Grote bestätigte die Anhörung („Das ist richtig“) verweigerte auf Anraten seines Anwalts jedoch die Aussage, was ihm ein Ordnungsgeld bescherte, gegen das sein Rechtsbeistand sogleich Beschwerde einlegte, über die das Landgericht als nächste Instanz befinden muss.

@An die Satzungsspezialisten: Hat die HBL denn wenigstens die Möglichkeiten, Funktionssperren (z.B. gegen Gesellschafter) auszusprechen?

Was denken denn eigentlich die zwei (zumindest 2008) nicht involvierten Gesellschafter über die Sorgfältigkeit von Wegners 'Buchprüfung' im März 2009? (da war doch genau klar, nach was gesucht wurde - und die Belege müssen doch ins Auge fallen)

Das Wegner sich nach der Beschlagnahme sofort gegenüber der Staatsanwaltschaft offenbart hat - nuja, wen wunderts?

Karl schrieb:

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ehrenwerten THW-Familie

Na, das war mißverständlich: eine 'Familie' ist das bestimmt nicht mehr (falls das jemals überhaupt eine war). Eher deutet alles darauf hin: Zweck-Abhängigkeit-Angstgemeinschaft. Da kann man stark annehmen, daß es nur noch darum geht, den persönlichen Kopf (naja 'Ehre') zu retten.

Tja - und man kann stark annehmen, daß der Schwenker nicht mehr der König, sondern der Kaiser von Kiel ist - oder, um wieder die Ostseezeitung zu zitieren: der "Handball-Pate" (in der Ostsee-Zeitung übrigens ohne Anführungszeichen link; Autor und Redakteur Kürbis war immerhin langjähriger Bundesliga-Torwart)

Tja, Wegner fand ja auch nicht nur im Sommer 08 keine Anhaltspunkte, sondern auch bei erneuter Prüfung im Früjahr 09, zumindest z.B. nach diesem Artikelausschnitt.

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Wegner, der von Beruf Anwalt und Notar ist, war es auch, der in der ersten Märzwoche - also bevor die Staatsanwaltschaft alle Akten beschlagnahmt hat - alle Bücher und Jahres-Abschlüsse des THW der Jahre 2007 und 2008 geprüft hat. Sein Resultat: keine Auffälligkeiten. Komisch, dass die Ermittler aber rätselhafte Barabhebungen und Kontobewegungen in Höhe von 152000 Euro gefunden haben.

Quelle: auf die Schnelle mopo, aber war überall zu lesen

Die offizielle Position des THWs ist jetzt letzendlich zugespitzt:

Serdarusic (bzw. seine Frau) hat sich alles ausgedacht

Tja, so ganz nebenbei hat Wegner übrigens Serdarusic schwer belastet (nuja, der gehört nun mal auch nicht mehr zur ehrenwerten THW-Familie)

Naja, wenn der Uwe Schwenker jetzt aber mal (irgendwann) ne Aussage macht, die nicht mit der von Wegner (und den beiden anderen) übereinstimmt - dann haben die drei ein 'Problem'.

Wie Kürbis in der Ostssezeitung letztens schrieb:

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Und Schwenker? Sein Zukunftswunsch, „mal in die Wirtschaft zu gehen“, erscheint fragwürdig. Die Vorwürfe stehen immer noch im Raum, ebenso wie seine Drohung in interner Runde: „Wenn ich gehe, werden Köpfe rollen, sehr viele Köpfe . . .“

Quelle: Ostseezeitung

Arcosh schreibt:

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Da haben sich die THW-Gesellschafter wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert

Wer Wegner glaubt, der kommt zu zwangsläufig zu dieser Einschätzung - nur: kann man ihm glauben? Er ist übrigens durch die Spiegelveröffentlichung zu diesem (Teil-?)Geständnis praktisch gezwungen worden. (das war eine Tasachenbehauptung des Spiegels - da mußte er drauf reagieren. Nuja, er hat den Spiegel bestätigt - das Ganze freilich 'verpackt' in einen Kontext)

Zusammengefasst: 3 Gesellschafter haben eingestanden, von den Vorwürfen seit Juli 2008 Kenntnis gehabt zu haben.

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Eine Bestechung von Schiedsrichtern anlässlich des Spiels Kiel gegen Flensburg im Jahr 2007 hielten wir aufgrund der Geschehensabläufe für völlig ausgeschlossen, da die Schiedsrichter in der letzten Viertelstunde vor Spielschluss mit ihren Entscheidungen den THW Kiel eher benachteiligt als begünstigt hätten.

Aha, die EHF-Gutachten zum Spiel kannten sie 2008 offensichtlich auch schon

Ahja, ist das ja nun alles endlich geklärt: Gislasson

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Der eigentliche Skandal ist die Presse. Das Ende der Ermittlungen wurde nicht einmal abgewartet. Und zu den Geldern habe ich eine Theorie: Wenn ein junges Talent aus dem Ausland geholt werden soll, auch wenn er erst 2014 kommen soll, dann werden Handgelder bezahlt. Nur so versichert man sich, dass das Talent nicht woanders unterschreibt.

Und damit die Namen der interessanten Spieler nicht durchsickern, hat Uwe Schwenker geschwiegen (auch Gesellschafter und Staatsanwälte können ja redselig sein). Wäre ja ein unabsehbarer Schaden für den THW, wenn die Namen der Spieler in die Presse gelangen würden (da doch besser so, wie es gelaufen ist)

Ja, fällt sonst noch jemandem was dazu ein?Bitte auch Nettiquette beachten - fiel ja nicht leicht

Meteo sprach aber eher von einer empfundenen permanenten Benachteiligung des THWs als Erklärungsursache des angeblichen Verhaltens.

Ist dieser denn z.B. gegen die SG Flensburg-Handewitt 2006/07 durch Betrug ausgeschieden? (das war in der Vorsaison des fraglichen Spiels)

So lange ist der THW übrigens noch gar nicht ein wirklich ganz heißer CL-Gewinnerkandidat, der so stark ist, daß (bei einer einigermaßen realistischen Sicht) es eine Besonderheit ist, daß er diese nicht gewinnt (und daß dies nur durch 'dunkle Machenschaften' erklärt werden kann). Da scheint mir auch ein Problem der Wahrnehmung und Selbsteinschätzung von Leuten vorzuliegen, die als Trainer oder Manager solche Auffassungen (durchaus mit Überzeugung) vertreten (und, das ist aber noch ein ganz anderer Schritt: dann noch entsprechend handeln).

Diesen Generalverdacht, daß es nicht möglich ist, die CL zu gewinnen ohne SR-Bestechung, ist doch ein indirekter Bestechungsvorwurf an bisherige Sieger, der mit Ausnahme eines konkreten Verdachtsfalles durch nichts belegt ist

Polemisch: nach der Logik müßte Klajic mit seiner permanenten SR-Kritik aber Weltmeister im SR-Bestechen sein (Rudolph wäre z.B. sicher auch ganz gut 'dabei' - und dann erst Wetzlars Dotzauer in früheren Zeiten...usw.). Och, und international erst: Onesta und so

Das subjektive Empfinden, ungerecht behandelt zu worden zu sein, kann sicherlich ein sehr wichtiger Faktor und auslösend sein (so auch die Spiegel-Hypothese) - aber das ist doch wohl kaum eine hinreichende Erklärung...

Es muß halt verschiedenes zusammenkommen...(und das ist halt nicht überall gegeben).

Nicht überall, wo man hart arbeitet, sich ungerecht behandelt fühlt und vll. ahnt, daß mit einigen SRs 'was geht/ginge' greift man im europäischen Handball zur Bestechung... (behaupte ich mal bis zum Beweis des Gegenteils)

Okay, eine implizite Voraussetzung ist natürlich, daß man von der Spiegel-These der 'Könige von Kiel' ausgeht Das läßt sich aber schwer vermeiden, da wir dort ja die einzige publizierte Gesamtschau (als 'Spiegel-These/Geschichte/Behauptungszusammenhang!) haben.

Kann auch sehr gut sein, daß ich von einem 'fiktiven' Ausgangspunkt/Grundlage ausgehe (das ist aber nicht weiter tragisch)

Aber von Kiel völlig unabhängig, kann man ja mal überlegen, an welche Voraussetzungen Geldbestechungen gebunden sind. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß diese bei dem weit überwiegenden Gros der deutschen (dänischen usw.) Europacupteilnehmer gegeben sind.

Okay, bin erstmal weg

Ulf N

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Die Ciudad Geschichte ist für mich nicht weniger glaubhaft als das ominöse Gespräch zwischen Nielsen, Schwenker & Grote.

Durchaus eine plausible Auffassung/Einschätzung (den Zusammenhang mit meinem letzten Beitrag versteh ich aber nicht so recht). Nielsen ist jemand, den man schwer einschätzen kann. Ein bißchen ein Problem ist, daß die Ciudad-Behauptung beweismäßig isoliert dasteht (das kann man deswegen schlecht diskutieren), während das N./S./G. Gespräch in einem behaupteten Kontext steht.

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Nicht im Ansatz verstanden, wo Du nun anderes hin wolltest.

Ich kann es jetzt nicht ausarbeiten - im Prinzip ist das aber die Perspektive des ersten Spiegelartikels (also neben der im Thread dominierenden Frage: 'Ob' - die Frage 'Warum' diskutieren. Nur halt vereinsübergreifend. Wie geschrieben: alles 'Sumpf', alle 'kriminell' im europäischen Handball - bei solchen Pauschalierungen stehenzubleiben, das finde ich nicht befriedigend)

@Frohweins Knöchel im Sumpf: Das will ich keineswegs ausschließen, mir ging es aber um etwas anderes. Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Meteo schreibt

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Das 2000er Finale war wohl doch mit der ein oder anderen kritischen Entscheidung gegen den THW Kiel verbunden und es gab auch in Richtung Barca die Erzählung von der eigenen Suite im 5 Sterne Hotel pro Schiedsrichter. Ist solch übertriebenes Verhalten noch "Gastfreundschaft" oder Bestechung, das ist ein Kernproblem der EHF.

Es ist ein großer qualitativer Unterschied, ob ein SR-Gespann z.B. in einem Luxushotel untergebracht wird oder ob ihm 50 000€ in die Hand gedrückt werden. Bei der Unterbringung können z.B. auch national unterschiedliche Kulturen der Gastfreundschaft (ohne Anführungszeichen) eine wesentliche Rolle spielen

Vll. hat man (daneben) im Hinterkopf: wenn die Gäste nett behandelt werden, dann pfeifen sie uns auch freundlich. Aber: das ist eine ganz andere Sache als ihnen über Mittelsmänner Geld zukommen zu lassen.

Bestechung ist immer in einen sozialen Kontext eingebettet - es müssen erstmal Strukturen in den Vereinen und dem Umfeld vorhanden sein, die Geldbestechungen möglich machen. Und: jeder deutsche CL-Teilnehmer (um darauf zurückzukommen) hat eine ganz andere Geschichte und Struktur: z.B. der THW, Magdeburg, Lemgo und die RNL haben nicht viel gemeinsam (guckt Euch z.B. die Strukturen der Gremien und die Vereinsgeschichte an)

Gestern Nacht habe ich von daher Bezug genommen auf die 'Spiegel-These' der 'Könige von Kiel' (auch die Gesellschafter könnte man unter Könige fassen) - es geht darum zu verstehen, wie direkte Geldbestechungen möglich sind (und so einfach und voraussetzungslos ist das ja gar nicht). Das bezieht sich sowohl auf die interne Struktur der Vereine und ihres regionalen Umfeldes als auch auf die europäische Ebene. Ob Geldbestechungen in Kiel nun wirklich stattgefunden haben, ist eine andere Geschichte (hier geht es um die Skizzierung einer 'Diskussionsperspektive')

Ganz klar: es deutet alles darauf hin, daß es im Handball ein 'Osteuropa', tw. vll. auch Balkanproblem gibt. Dafür gibt es es auch eine Menge ausgearbeitete Erklärungsansätze (nicht auf Handball ausgearbeitet: Stichwort: Transformationsproblematik). Darauf reduziert es sich aber nicht - Pauschalbehauptungen a la 'Sumpf' sind aber nicht sonderlich weiterführend (und verstellen den Blick auf eine differenzierte Betrachtung, die an Erklärungen interessiert ist)

Es kann auch gut sein, daß SRs einen Druck verspüren, Erwartungshaltungen der EHF zu entsprechen (die werden dann aber eher implizit geäußert oder auch nur subjektiv von den SRs empfunden - nicht über Geldzuwendungen)

Also kurz und knapp: Jeder Bestechungsfall ist anders - direkte Geldbestechungen sind (in West- und Nordeuropa) eine voraussetzungsvolle Geschichte - These: im absoluten Gros der deutschen BL-/CL Vereine wären diese überhaupt nicht durchzuführen - und würden auch von niemandem auch nur in Erwägung gezogen werden.

Von daher ist mir die Diskussion hier einfach zu pauschal (wenn angeblich Serdarusic sagt: Ciudad Real hat 2008 die CL gegen den THW gewonnen - tja, die waren halt schneller an den SRs 'dran' als die Kieler 'Spezialisten'. Nee, so nicht.)

Ps. Am meisten gibt mir das angebliche (wie selbstverständliche) Auspacken von Serdarusic gegenüber den RNL-Verantwortlichen zu denken (quasi zu Erpressungszwecken!). Wie ist sowas zu erklären?
Wie sind Faktoren zu gewichten, wie: 15 Jahre Trainer beim THW mit Integration im Verein und Umfeld, 'Balkanmentalität', persönliche Verletzungen usw. ? Tja, unklar, aber interessant.

Borah: Deine angeführten 'Beweislage' für die Manipulation von CL-Spielen durch den SCM unterscheiden sich aber doch 'ein bißchen' von der 'Beweislage' gegenüber dem THW. Steht der damalige SCM Trainer Gislasson damit für Dich auch unter Korruptionsverdacht wie der einstige THW-Trainer?

Aber ich hab überhaupt keine Lust das auszudiskutieren (bei Hildebrandt und dem SCM hat/hatte hier übrigens kaum jemand Probleme mit Vorverurteilungen): korrigiere ich also (aus Diskussionsunlust): aktuelle deutsche CL-Teilnehmer (incl. bereits in dieser Saison ausgeschiedene)

Meteo schreibt:

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dann muss man halt die Spielregeln befolgen und die scheinen das ja durchaus vorzusehen

Nö - sehe ich nicht. Der einzige westeuropäischen Cl-Verein (der Männer) der ernsthaften Verdächtigungen ausgesetzt ist, ist der THW.

Achja, und die (angeblichen) Angaben von Schwenker und Serdarusic: Barcelona und so hätten geschmiert (nuja, das reicht plötzlich einigen als 'Beweis'). Vll. lassen sie auch eher Rückschlüsse auf das Selbstbild der (angeblichen) Urheber solcher Behauptungen zu (etwa: 'wir sind nur durch Lug und Betrug schlagbar')

Ronaldo schreibt:

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eine Bestechung halte ich immer für unnötig.

Ich könnte es ja irgendwie noch halbwegs verstehen, wenn es um die Existenz eine Vereines oder von Personen gehen würde (aber natürlich nicht 'gutheißen': ist klar, wie ich das meine) - aber um die Champions-League zu gewinnen

Tschuldigung, aber sowas wäre doch pathologisch und wahnhaft - und läßt sich nur durch ein entsprechendes Milieu und Persönlichkeitsstrukturen erklären.

Ps. der erste Spiegelartikel ist eigentlich der erste und einzige Versuch so etwas 'zu erklären' - der Artikel ist in der Beziehung unübertroffen. Klar, es handelt sich dort um eine Hypothese wg. Unschuldsvermutung und so

2. Ps. Ich gehe auch ganz fest davon aus, daß kein einziger anderer deutscher CL-Verein irgendwelche SR-Sachen auf europäischer Ebene (also so mit 10 000 von €) veranstaltet hat. Um sowas durchzuführen, müssen auch einige Faktoren zusammenkommen.

Aber da war doch die Rede von einem (vierköpfigen?) Gremium, das den SCM (Hauptverein) als alleinigen Gesellschafter der Spielbetriebsgesellschaft vertritt und heute tagen sollte. Das habe ich doch nicht falsch verstanden - oder?

Der Verein muß doch einen Vorstand haben !? (ist aber auch echt nicht so einfach in Magdeburg da halbwegs den Überblick zu haben)

Die mopo (und Dirk Hoffmann) macht doch in dieser Geschichte bisher einen hervorragenden Job.

Die Geschichte oben mit der EHF z.B. war doch auch exklusiv und selbst recherchiert - und: zweifelt die einer an? Link

Kritik dann bitte an Rudolph: der wird wörtlich zitiert (und das ließe der sich schon nicht bieten bei so einer Angelegenheit völlig falsch zitiert zu werden)

Kritik dann bitte auch an den Spiegel:

Zitat

in Spanien soll Schwenker, so erzählen es Spieler, eine Art Brandrede gehalten haben: Wenn er gehe, ziehe er alle mit rein, die Gesellschafter habe er sowieso in der Tasche. Kiels Manager bestreitet weiterhin jede Manipulation und will sich zu den Vorwürfen erst zu einem späteren Zeitpunkt äußern.

[URL=http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,617394,00.html]Der Spiegel[/URL]

Gislasson und Lövgren haben dementiert - naja, was sollen sie machen (ich weiß, ist ein perfides Argument). Aber: 'noch' überzeugender wäre doch ein von allen Mannschaftsmitgliedern unterschriebenes Dementi - oder? (und jetzt sagt keiner: ja man kann doch nicht auf jedes Gerücht reagieren - nun: hier hatte man aber wirklich die Chance eine ungeheure Anschuldigung einfach und überzeugend aus der Welt zu schaffen)

Nuja, hab mal die angebliche 'Ansprache' von Schwenker nach dem Ciudad Real-Spiel im Hinterkopf (Spiegel von gestern)

Wäre doch klar, daß sich da Spieler Gedanken machen... (und so einfach ist es im Moment nicht, vernünftig unterzukommen)