Beiträge von Tobi75

Zitat von TCLIP

r - faktor liegt bei knapp über 1

bei 159 positiven Tests aktuell (bundesweit). Und von den (durchschnittlichen) 2500 Toten des gestrigen Tages, konnte für einen (in Zahlen: 1) auch ein Zusammenhang zu Corona festgestellt werden.

beeindruckend und Danke für die offene Schilderung.

Zitat von Handballer2105

Schweden hat in meinen Augen einen Mittelweg beschritten und hat auch relativ wenig getestet. Sie haben verglichen mit ihrer Populationsgröße sehr viele Tote zu beklagen. Eine große Anzahl in Pflegeheimen, dort hat also der Schutz der Risikogruppen weniger gut funktioniert.

handballer: Danke für den sachlichen Beitrag. Mir ist schon klar, dass mein post kein Jubelstürme auslöst und wie immer in der Thematik es sehr schnell ins Persönliche oder Unsachliche geht. Umso mehr ist es dann auch mal erfreulich, wenn konstruktive Anmerkungen kommen.

Nur zur Ergänzung: Zu Schweden hatte ich kürzlich auch einen aha-Effekt, nachdem ich die Daten des Statistischen Bundesamtes zu den Sterbefällen rausgesucht hatte. Wie oben ja schon geschrieben, liegen wir unter dem Schnitt der letzten Jahre. Wie sieht das in Schweden aus? Die mediale Berichterstattung über Schweden ist ja klar und du schreibst ja auch, dass Schweden vergleichsweise schlecht da stehen würde. Als Bezug werden üblicherweise die anderen skandinavischen Länder rangezogen, aber warum vergleicht man Schweden nicht mit Schweden? Schaut man sich die Sterbefälle an, dann liegt Schweden in etwa so wie die Jahre davor. Die genauen Zahlen muss ich noch mal ziehen, wenn ich es die nächsten Tage schaffe. Auf jeden Fall jedoch kein peak, der auf das Niveau von 93/94 oder 99/00 geht und deutlich unter 600. Und ja, 75% der Todesfälle gab es wohl in den Altenheimen und Pflegeeinrichtungen. Aber ist das jetzt Covid-spezifisch, oder war das in den letzten Jahren auch schon so? Wenn man jetzt also mal die ganz hohe Flugposition einnimmt, dann ist in Schweden "same procedure as every year" mit der Chance, der Immunisierung. Wir haben den gleichen Status nur ohne Chance auf Immunisierung.

Generell: ja, der Blick auf die anderen Länder muss folgen und bleiben. Natürlich muss aufgeklärt werden, was in Italien los war und warum einige Länder besser weg kamen als andere. Da gibt es aktuell so viele Theorien und Freiheitsgrade wie Sterne am Himmel. Nur hilft uns das für Deutschland gerade gar nicht weiter. Wenn wir so weiter vorgehen wie aktuell, bleiben wir in der Endlosschleife, das ganze basierend auf einer Befürchtung/Bewertung, die so nachweislich nicht eingetreten ist.

@ blocker:
KW 10: 124.716-> 3.892-> 3,1
KW 11: 127.457-> 7.582 ->5,9
KW 12: 348.619-> 23.820 -> 6,8
KW 13: 361.515-> 31.414 -> 8,7

die KW 10 habe ich als Anlaufwoche verbucht, danach liegen wir schon bei 6%, dann 7%, dann 9% ein stetiges Wachstum, ja, aber eben nicht explosionsartig exponentiell wie es vermutet wurde.

freiwilliger Lockdown ab der 11. KW??? Echt jetzt? Dann schau mal exemplarisch in diesem Thread zurück, was da alles geschrieben wurde. Die Leute halten sich nicht dran und bräuchten die Regeln, notfalls mit Strafe und Zwang...Das jetzt als Argument zu bringen, dass es anders sei, ist schon abenteuerlich. Das gleiche übrigens auch bei der Diskussion zu Lockerungen, Regelverstößen, Hygienedemos -> explosionsartige Zahlenzuwächse waren prognostiziert. Gekommen ist nichts.

Zitat von Paul Jonas

Naja, das ist ja die Trump-Logik. Was ich nicht seh existiert auch nicht.

Der Grund soviel zu testen ist nicht Panik zu erzeugen oder dieses Bedrohungsszenario aufrecht zu erhalten. Wenn man nicht viel testen würde, wäre Gütersloh nicht aufgefallen und wer weiß was wir dann schnell für Ausbreitungen hätten.

Fakt ist: Teste ich nicht viel, gibt es natürlich nicht viele Fälle....zunächst. Wenn dann später die Krankenhäuser voll sind, fällt das dann auf einen zurück. Corona wird dann gefährlich wenn man keinen Überblick mehr über den Virus hat. Es geht nicht von selbst weg wenn man nicht weiß ob man nun 100 oder 30.000 Fälle hat.

Weswegen viele Tests gut sind: Wenn theoretisch jeder täglich getestet werden könnte, hätte man das Virus zu hundert Prozent unter Kontrolle. Man könnte jeden isolieren und behandeln und der Virus wäre in wenigen Monaten Geschichte. Das ist natürlich nicht möglich, aber man kann versuchen durch viele Tests zumindest zu versuchen auf bestimmte Infektionsherde zu stoßen. Bei den niedrigen Fallzahlen in Deutschland ist das ja jetzt sogar einfacher möglich. Peak an positiven Tests in einer Region, Maßnahmen dort usw.

"Was ich nicht seh existiert auch nicht." ist nicht meine Aussage. Vielleicht hätte ich das verständlicher schreiben sollen. Ich bewerte lediglich die Wirkung (dessen, was man nicht sehen kann) anhand von Zahlen und Sachverhalten und komme zu dem Schluss, dass wir uns einerseits in eine Sackgasse manövriert haben und das Killervirus, das man vermutet hat, so nicht wirkt. Wenn Du das begründet anders sehen kannst, sehr gern. Dann würde ich vielleicht endlich verstehen, was gerade nicht in meinen Kopf rein will.

Und zu den Testumfängen: 80-85% der infizierten (oder besser positiv getesteten) kurieren den Infekt quasi symptomlos aus. Ein großer weiterer Teil hat grippeähnliche Symptome, die auch genau so behandelt werden. Für alle anderen Fälle ist unser Gesundheitssystem gut gewappnet. Das kann man beobachten und steuern. Aus meiner Sicht wäre es richtig, Risikogruppen zu schützen und im Rest der Bevölkerung Immunitäten auszubilden. Ansonsten kommen wir da nie raus und nie würde in dem Fall auch bedeuten: keinen Handball mehr (und das wäre dann noch das kleinste Problem).

Zitat von hlp

Mir war nicht bewusst, dass 99% der Tests ohne verwertbare Aussage sind und 1% fehlerhaft. Das sind also satte 100 % Nutzlosigkeit. Wenn der Test nichts anderes kann als zu sagen, dass ein Kranker mit Symptomen auch wirklich krank ist, dann kann man es natürlich auch lassen, weil es dann natürlich sinnlos ist. Davon bin ich aber nicht ausgegangen.
In meiner Naivität bin ich davon ausgegangen, dass man Tests in ein Präventionskonzept einbinden könnte.

Editha: Im Prinzip mache ich mir nur Gedanken, wie man sie sich vielleicht in der HBL macht oder m.M.n. machen sollte, um Handball mit Zuschauern wenigstens wieder denkbar werden zu lassen. Insofern gehört das eher in diesen Handball-Wettbewerbe-Virus-Thread.
Wenn man das allerdings ohne Impfstoff oder Medikament als gänzlich undenkbar empfindet, auch gut, aber meine Denke war und ist eben ein Maßnahmenkatalog an dem, was aktuell möglich ist, um mit einem vertretbaren Risiko, also ein hoher Prozentsatz an Wahrscheinlichkeit, dass zum Anpfiff eines Spiels kein Überträger in der Halle ist, Spiele zu bestreiten.
Ich weiß auch selber, dass es diese absolute Sicherheit nicht gibt, aber das wissen die Schweizer sicherlich auch, die ihre Clubs geöffnet haben und dann ist es eben noch ein Teil Mut der Regierenden und Selbstverantwortung der Bürger, ob man sich dem Restrisiko aussetzen will und eben auch, dass man selber zu Hause bleibt, wenn man sich bei sich selbst nicht sicher ist.

Moin hlp, das habe ich so nicht geschrieben, aber gehen wir es doch mal durch - einfach die Zahlen.

Das RKI testet so im Schnitt um die 400k pro Woche. Davon sind seit Wochen (Tönnies mal als peak mit drin) ca. 99% negativ und 1% positive Testergebnisse. Mit den negativen kann ich nichts anfangen, da sie nur eine Momentaufnahme sind. Sie sagen weder was war noch was wird. Sie sagen nur genau gerade jetzt ist nix (nachweisbar). Ob das in zehn Minuten oder 24h immer noch so ist, ob ich schon infiziert bin und nur die Nachweisgrenze noch nicht erreicht ist, selbst das kann man damit nicht sagen. Es soll ja den Fall des zurückgekehrten Chinesen geben, der hier beim Abflug in Deutschland negativ getestet wurde und bei Ankunft in China positiv war. Also müsste man dauerhaft und massenhaft alle Teste nach ein, zwei, drei Tagen wiederholen, und wiederholen und wiederholen... um damit Maßnahmen oder Zulässigkeiten zu begründen. Was für ein Aufwand. Bis dahin ist ein negativer Test einfach nur ein Stück Papier.

Bleiben also die positiven Ergebnisse. Auf der medizinischen Seite hat das keine Relevanz, weil ich kein "Corona-Medikament" auf der Basis eines Testergebnisses geben kann. Es wird symptomatisch behandelt. Dafür brauche ich den Zettel mit dem Positivtest nicht. Epidemologisch bedeutet ein positiver Test nur, dass RNA-Sequenzen gefunden wurden. Ob die noch aktiv sind, also ansteckend wirken, weiß man damit nicht. Dafür ist der PCR-Test auch nicht gemacht. Und dann wäre da noch die Frage, ob ein positives Testergebnis auch wirklich positiv ist. Das Problem dabei: der Drosten Test ist nie validiert worden. Angaben zu Spezifität und Sensitivität als "Beipackzettel" gibt es nicht. INSTAND gibt als Ergebnis eines Ringversuches für Spezifität 92,4%-98,6% an und für die Sensitivität 93,0%-99,7% an. Nehmen wir mal im bestcase die 98,6% und die 99,7%, dann kann ja jeder selber rechnen. Ich komme auf NPV=99,99% und PPV=42%. Soll heißen, mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit ist ein negativer Test auch negativ. Bei positivem Testergebnis ist dies wahrscheinlich nur zu 42% richtig. Das meine ich mit "fehlerbehaftet". Also: nur 1% aller Tests sind überhaupt positiv. Davon ist für einen großen Anteil ein falsch positives Testergebnis nicht auszuzuschließen und selbst wenn es korrekt positiv ist, ist nicht mal klar, ob die Testperson noch ansteckend ist, oder einfach nur die Restprodukte des Virus noch mit sich rumschleppt. Was soll man mit diesen Testergebnissen anfangen und wie soll das die Basis für Entscheidungen sein?

Jetzt könnte man sagen: Ist ja nicht schädlich, wenn ich viel teste, so wie Bayern das jetzt wohl vorhat. Das ist aber nicht so, weil die Medien mit absoluten Zahlen und nicht mit Fallzahlen, bezogen auf den Testumfang agieren - die 50-Fälle ist dafür ein gutes Beispiel. Man sieht das auch schön in der KW11-13 als die Fälle von 7.500 auf 31.000 "explodiert" sind. Sind sie das? Man hat einfach die Testanzahl verdreifacht und nicht dargestellt, dass die Quote mit 7-9% quasi stabil - zumindest mal nicht exponentiell wachsend - war. Kommuniziert wurde etwasganz anderes. Was wird also passieren, wenn ich jetzt anlasslos und umfänglich vor mich hin teste? Ich werde positive Testergebnisse erzeugen und nie zur Ruhe kommen. Die Situation ist verfahren, aber weniger aus medizinischer sondern eher aus politischer Sicht. Wenn man sich anschaut wo wir aktuell stehen und die Daten des statistischen Bundesamtes (Sterbefälle aktuell verfügbar bis inkl. Mai) mit den Vorjahren vergleichen, dann sieht man mit 2016-392k; 2017-419k; 2018-432k; 2019-405k und 2020-409k, dass wir leicht unter Durchschnitt (412k) liegen, also keine Killerviruswelle (ja, ich weiß: weil wir so besonnen reagiert haben und die richtigen Maßnahmen ergriffen haben...). Wir haben außerdem nicht ansatzweise eine Überlastung des Gesundheitssystems, was ja das ursprüngliche Kriterium war (also, bevor man R-Zahlen, Verdopplungszahlen oder jetzt die 50er-Grenze benutzt hat). Was wir haben sind Testergebnisse.

Und zu den Impfungen: Viel Spaß. Schau mal, woran curevac, moderna und Konsorten da arbeiten. Das sind keine Aktiv- oder Passivimpfungen, die wir jedes Jahr zur Grippezeit konsumieren. Da wird Geninformation direkt injiziert - quasi der Bauplan (RNA- bzw. mRNA-Impfstoffe). Das ganze mit Unterlassung wichtiger Testphasen und schnellstmöglich. Auswirkungen auf das Immunsystem und die Erbinformation langfristig unklar und unerforscht. Erste Berichte zu den Erfahrungen der freiwilligen Testpersonen (jung, gesund mit intaktem Immunsystem) sind ja publiziert. Schau mal nach, was die so für Erfahrungen haben.

Zitat von hlp

So lange wir keinen Impfstoff haben wäre m.M.n. der Test das wichtigste. King Markus I. wird jetzt wieder angefeindet wegen seinem Alleingang mit der Testerei in Bayern. Wäre mir auch scheißegal, ob der das aus Wahlkampfgründen macht, aber er macht wenigstens was.

Ernsthaft? Es ist egal ob sinnvoll oder nicht, Hauptsache nicht untätig sein und irgendwas machen. Irgendwas. Massenhafte Tests, von denen 99% ohne verwertbare Aussage sind und die restlichen 1% auch noch fehlerbehaftet? Wenn ein kranker Mensch mit Symptomen getestet wird, um die Krankheitsursache zu diagnostizieren, mag das sinnvoll sein - auch um Schutzmaßnahmen zu veranlassen. Anlassfreie Massentests um Aktionismus vorzutäuschen und Maßnahmenrechtfertigung zu generieren, sind diese ganz sicher nicht.

Da wird es sicher nicht mehr lange dauern, bis die Visumpflicht für den landkreisübergreifenden Reiseverkehr eingeführt wird. Oh Mann.

Zitat von Celje 2002

Auch wenn ich nicht hlp bin, hier die Antwort:
Die einheimische Presse macht ausländische Bürger dafür verantwortlich.

Das macht nicht die Presse. Das ist eine Information des OB.
link Pressekonferenz

Zitat von BHC06-JST

Genehmigt mit der Voraussetzung, den Mindestabstand einzuhalten. Dass das oft nicht passiert ist ist offensichtlich, aber Demonstrationen mit mehreren Tausend Leuten löst man wohl kaum nur durch freundliches Bitten auf, und bei Demonstrationen gegen Polizeigewalt kommen entsprechende Maßnahmen sicher nicht so gut. Da muss man dann auch abwägen.
Wenn keine Demonstrationen zugelassen werden, wird wieder auf die Grundrechte hingewiesen, man wird es wohl kaum allen recht machen können. In einer Halle, einem Stadion o. Ä. mit 100 % Auslastung besteht aber ja nicht einmal die theoretische Möglichkeit, den Mindestabstand einzuhalten. Das halte ich für einen nicht ganz unwesentlichen Unterschied. Nichtsdestotrotz würde auch ich gerne wissen wie es weitergehen soll und bin der Meinung, dass man nicht einfach alle professionellen Sportligen durch dauerhafte Zuschauerverbote gegen die Wand fahren lassen kann, schon gar nicht im Kontext der bereits beschlossenen Lockerungen.

Zahlreiche Demos mit erheblichen Unterschreitungen der Abstandsregelungen. Ja, das kann man wohl so feststellen. Gab es im Ergebnis der Demos irgendwelche Ansteckungsexplosionen? Ich bin dafür, die dahinter stehende Theorie an der praktischen Erfahrung zu kalibrieren. Wenn diese Art der Veranstaltung offensichtlich nicht kritisch in Bezug auf Infektionen sind, muss man wohl die Maßnahmen daran anpassen. Anders formuliert: Es gab ja s.g. hotspots in Göttingen, in Schlachtbetrieben...welche Systematik kann ich daraus ableiten? Muss man nicht zu dem Schluss kommen, dass Veranstaltungen (meinetwegen auch Demos) unter freiem Himmmel offensichtlich unkritisch sind, während dies in anderen Lebensbereichen nicht der Fall ist? So wie man erkannt hat, dass kritische Bereiche eines besonderen Schutzes bedürfen (Altenheime, Pflegeheime) muss es auch hier möglich sein, differenziert zu öffnen, wenn es keine Indizien für eine besondere Gefährdung gibt.
Auf der politischen Ebene sieht das schon anders aus. Wenn ich da sehe: Hygienedemos=schlecht und gefährlich; BLM-Demos=gut und gewünscht, frage ich mich wie das Killervirus das unterscheiden soll. Aber was weiß ich schon.

Zitat von Arcosh

Die zeitliche Komponente geht aus TCLIPs Beitrag nicht hervor. Mitte Mai gab es bei Tönnies am Standort in Rheda-Wiedenbrück umfassende Tests nachdem es in deutschen Schlachtereien gehäuft zu Coronafällen gekommen war. Damals waren fasst alle Proben negativ. Jetzt - einen Monat später - gibt es offensichtlich einen massiven Corona-Ausbruch unter den Angestellten an demselben Standort.

Gab es wirklich einen Ausbruch, oder hatte Tönnies einfach auch die Möglichkeit, die Testergebnisse, die nicht genehm waren, verschwinden zu lassen? Hat er sich quasi selbst bescheinigt sauber zu sein (um den Laden am laufen zu halten; Gewinnmaximierung auf Kosten der Gesundheit der Angestellten) oder ist das irgendwie behördlich überwacht worden - also was sind die Testergebnisse aus dem Mai wert? TCLIPs Beitrag lese ich so, dass das eine Interpretationsmöglichkeit wäre. Insofern interessiert mich immer noch die Grundlage.

Zitat von TCLIP

tönnies.....

zunächst waren dort die zustände bei der unterbrinung der arbeiter mit werksvertrag extrem schlimm-
dann hat sich einiges gebessert- aber kein normalbürger wäre trotzdem mit den umständen zufrieden gewesen-
dann teste tönnies glorreich selbst seine belegschaft - von über 1000 tests nur 2-3 positiv...
trotzdem müssen/ dürfen etliche arbeiter mit werksvertrag von heute auf morgen nicht mehr zur arbeit kommen
und fliegen auch abrupt aus ihrer sammelunterkunft.....
warum.....?
jetzt testet der staat selbst.....quote.......400 von 500 getesteten positiv...man hatte angeblich die quelle schon bei den
eigenen tests entdeckt und maßnahmen dagegen unternommen laut tönnies....

ein schelm wer jetzt böses dabei denkt

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Wie geht das denn? Tönnies testet selbst und hat keine positiven Ergebnisse und wenn die Behörden dies veranlassen, dann sieht es anders aus? Das würde ja den Schluss zulassen, dass entweder die Testergebnisse manipuliert wurden oder die Infektion plötzlich und sprungartig gestiegen sind. Nach meinem Verständnis müssten die Gesundheitsämter ja die Nachverfolgung der Kontaktpersonen und deren Tests (Einzelfälle gab es ja früh und damit auch Veranlassung) in der Hand haben. Wie kann es denn sein, dass das dem Unternehmer überlassen wird? Dürfen sich die jetzt auch selber Genehmigungen ausstellen? Das interessiert mich, ich würde das gern nachlesen. Hast Du eine Quelle/einen link für die Aussagen oben?

Zitat von Harpiks

swr.de: Corona-Genesener erneut positiv getestet

Auf eine große Immunität kann man sich scheinbar nicht verlassen...

Statt zu spekulieren, können wir uns doch einfach auf das RKI beziehen:

Zitat

Studien haben gezeigt, dass Personen nach durchgemachter SARS-CoV-2-Infektion spezifische Antikörper entwickeln, die gegen das N- oder S-Protein gerichtet sind. Bei der Mehrzahl der Patienten findet diese Serokonversion in der zweiten Woche nach Symptombeginn statt (188). Erste Studien zu neutralisierenden Antikörpern, die auf eine protektive Immunität hindeuten, zeigen, dass diese am Ende der zweiten Woche nach Symptombeginn nachweisbar sind (46, 189-197). Unklar ist zum jetzigen Zeitpunkt noch, wie regelhaft, robust und dauerhaft dieser Immunstatus aufgebaut wird. Die Erfahrungen mit anderen Coronaviren-Infektionen (SARS und MERS) deuten darauf hin, dass die Immunität bis zu drei Jahre anhalten könnte (198-201). Um dies genauer zu bestimmen, sind serologische Längsschnittstudien erforderlich, die die Immunität der Patienten über einen längeren Zeitraum beobachten (202). Durch Tierversuche an Rhesusaffen (203), früheren Erkenntnissen zu SARS sowie Plausibilitätsannahmen gehen Experten davon aus, dass genesene Patienten ein nur sehr geringes Reinfektionsrisiko haben.

Dass ein positiver Test nicht mit einer Erkrankung einhergehen muss und wie der Test bei überstandener Erkrankung immer noch positiv ausfallen kann, wurde ja beschrieben und selbst WENN, er denn reinfiziert wäre, wäre es ein Einzelfall. Wie man daraus Zweifel an der Immunität ableiten kann, erschließt sich mir nicht.

wenn Du die Diskussion aufmerksam verfolgt hättest, wüsstest Du, dass Schweden genau das versäumt hat.

Das Problem ist, dass es nur genau so funktioniert. Risikogruppen schützen und für alle anderen öffnen.

Nein, eine Nummer kleiner geht es beim bonecrusher nicht. Mitunter fehlt dann imho auch die Fähigkeit oder gedankliche Flexibilität,Korrekturen in der einmal gefassten Meinungsbildung vorzunehmen. Die Wortwahl ist allerdings schon sehr überraschend. Aber wenn er das nunmal so sehen will, sei es ihm unbenommen gegönnt.

@mods: Sollten die letzten 2 Dutzend Post nicht ggf. In den Corona-thread verlegt werden? Das wenigste hier hat noch einen unmittelbaren Bezug zum Handball

Zitat von Cicero

War heute das erste mal wieder im Fitnessstudio, müssen die nen Aufwand betreiben. Hätten sie mal einfach ne Anti-Rassismus-Demo angemeldet, dann wären Regeln Wurst gewesen

Bei uns geht das seit knapp zwei Wochen wieder, sogar mit Duschennutzung. Die Einschränkungen sind gering. Die Geräte sollen nach jeder Nutzung mit Desinfektionsmittel abgewischt werden, bei den eng stehenden Geräten ist jedes zweite gesperrt aber kein Problem, da genug Alternativen da sind. Die Duschen sind auch nur zu 50% nutzbar um Abstände (warum auch immer) einzuhalten. Für mich funktioniert das prima.

Zitat von Paul Jonas

In diesem Zusammenhang sind sie es.

Etwas als richtig zu klassifizieren, setzt die Kenntnis der Wahrheit voraus. Der zugrunde liegende Sachverhalt bedarf da sicher noch der Diskussion, insofern reden wir über Meinungen und ich bin an verschiedenen Stellen anderer Meinung als Herr Lauterbach und scheinbar auch als Du. Das muss möglich sein, ohne dass es als falsh abgewertet wird.

Lauterbach ist Politiker und dass seine Aussagen faktisch richtig seien, würde ich nicht unterschreiben.

Zitat von Joda

Hmm, Kiel wird durch Sagosen verstärkt, die Löwen durch Patrail. Das sieht nicht nach Angriff auf den Deutschen Meister aus. Vielleicht kommt ja doch noch Nilson von Kiel. Ansonsten wird das wohl wieder eine Übergangssaison.

Hmm, die Löwen geben Mad Mensah Larsen ab und bekommen Mait Patrail. Ich denke, das ist eher der Vergleich der zu führen ist.