Danke kuestentanne für die sachliche und detaillierte Darstellung.
Beiträge von Tobi75
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schwedens corona chef....tegnell......räumt ein :
zu viele tote
wir hätten früher und intensiver maßnahmen ergreifen sollen......
hat er das so gesagt? Ich finde von ihm nur die Aussage:ZitatIch glaube, dass es sicherlich Verbesserungspotenzial bei dem gibt, was wir in Schweden gemacht haben, klar. Und es wäre gut gewesen, wenn man exakter gewusst hätte, was man schließen soll, um die Infektionsausbreitung besser zu verhindern.
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Kacid: nein, das ist nicht zynisch gemeint. Blocker hat eine Aussage getroffen und das Argument dazu, ist nicht stichhaltig.
Hintergrundimmunität: Ich hatte die Aussagen von Drosten ja schon mal wiedergegeben. Es geht nicht um das aktuelle Virus sondern um den Kontakt mit anderen Viren vorher, die auch eine Antikörperreaktion in Bezug auf Corona ergeben. Und das dürfte für das KH-Personal insbesondere gelten.
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Wir haben in Deutschland bisher insgesamt 8.123 Tote. 61 Mitarbeiter aus dem Gesundheitsbereich ergeben also 0,75 Prozent. Das ist in meinen Augen sehr, sehr gering. Zusätzlich muss man noch bedenken, dass diese Mitarbeiter besonders stark gefährdet sind. NICHT, was die Mortalitätsrate betrifft, sondern diese Mitarbeiter haben sicherlich deutlich mehr Berührungspunkte mit dem Virus und erkranken viel häufiger.
blocker: Wie alt waren denn die Mitarbeiter aus dem Bereich des Gesundheitssystems? Und welche Vorerkrankungen hatten sie oder eben auch nicht? Ich nehme an, sie wurden nicht obduziert. Also ist das doch ein Nullargument, weil auch diese Menschen eben nicht zwangsläufig jung und gesund gewesen sein müssen. Oder hast Du da noch Details nachzulegen?Zeitzi: ja, richtig. Der Anteil ist gering. Die Auswertung der Antikörperteste von Rettungspersonal zeigt eine unterdurchschnittliche Infektionshäufigkeit (noch unter Vorbehalt und unsicher, aber zumindest auch nicht exorbitant höher als der Durchschnitt). Es ist davon auszugehen, dass diese Personen häufigen Kontakt mit Erregern haben, auch zu Corona. Erklärungsmodell ist, dass diese Menschen eine ausgeprägte Hintergrundimmunität deshalb haben, weil sie eben intensiven Kontakt zu diversen Erregern haben und das Immunsystem damit umgehen kann. Das dürfte für KH-Personal auch gelten.
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dann hätte man jetzt die Kontrolle über die Weiterverbreitung.
wir hatten vorgestern 224 und gestern 242 neue Fälle - bundesweit. Infiziert sind aktuell ca. 11.500 - bundesweit. Wir haben seit mehr als 6 Wochen stetig sinkende Fallzahlen. Ab wann haben wir es denn unter Kontrolle? Bei 0 Neuinfektionen? Sind wir wirklich außer Kontrolle?
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Das Virus hat also die Fähigkeit die Menschen nicht repräsentativ auszuwählen ? Dafür habe ich bisher nirgendwo eine Quelle gefunden.
Die Frage müsstes Du schon etwas spezifischer formulieren. Was meinst Du mit repräsentativ und für welche Vergleichsgruppe und was ist "auswählen"? Bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind die dem Virus zugeschriebenen Folgen im Sinne einer Stichprobe ganz sichern nicht repräsentativ, denn dann müssten alle Vergleichsgruppen entsprechend ihres Anteils auch repräsentiert sein. Das sind sie ganz sicher nicht - zumindest hinsichtlich der dargestellten Folgen. Und noch eins: Ein Virus wählt keine Opfer aus. Es sucht eigentlich einen Wirt, um zu überleben. Denn das kann es ohne Wirt nicht. Es wäre also eine ziemlich dämliche Überlebensstrategie, sich seiner Grundlage zu berauben. Der Tod des Wirts ist aus Sicht des Virus also eher ein Unfall in jedem Falle aber unbeabsichtigt. Es ist demnach ziemlich egal, welche Vergleichsgruppe Du nimmst, sterben werden die mit schwacher Immunabwehr und das trifft dann auch innerhalb der Vergleichsgruppe der 80+ zu. Wenn Deine Frage so zu verstehen ist, dann: ja, das Virus hat die Fähigkeit Menschen nicht repräsentativ auszuwählen. -
Freundschaft!
Gibt es sicher. Bin mir relativ sicher, dass Depression dazu gehört. Da bringen sich eher die jüngen um.
Lebenszeitprävalenz von Depressionen in Deutschland nach Alter; RKI 05/2013:
18-29 Jahre: 6,3%
30-39 Jahre: 9,9%
40-49 Jahre: 11,3%
50-59 Jahre: 14,7%
60-69 Jahre: 17,3%
70-79 Jahre: 11,2%Die Erkrankung selbst ist nicht auf jüngere konzentriert. Inwiefern die Todesfälle infolge Depression jetzt auf einzelne Altersgruppen besonders fokussiert sind, mag dahingestellt bleiben, da mit z.B. 577 Fällen in 2017, der Anteil marginal sein dürfte. Bei den psychischen Erkrankungen liegt unspezifische Demenz übrigens bei 39.459 in 2017 weit vorn.
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Breitgefächterte Antikörpertest mit einem Testverfahren, das sicher nur auf Sars-Cov-2 anschlägt, sind sicher interessant, um Aussagen zur (Herden)Immunität und der Frage der Aufklärung der Dunkelziffer bereits stattgefunderer Infektionen zu erreichen.
PCR-Tests halte ich - auch im Bereich der Unterbrechung von Infektionswegen - für sinnvoll, um herauszufinden, welche Kontaktpersonen einer positiv getesteten Person selber ggfs. akut infiziert sind. Natürlich ist das eine Momentaufnahme, die sich auch wieder ändern kann.Ich würde da weiter gehen. Für mich ist das nicht nur ein interessanter Aspekt, sondern elementar um die Situation ganzheitlich beurteilen zu können. Nach meinem Kenntnisstand gibt es genügend Sars-Cov2-Antikörperteste. Also, Feuer frei.
Was ich in den Medien der vergangenen Wochen verpasst habe, waren die Drosten Aussagen zu Hintergrundimmunisierung. Demnach hat man bei Menschen T-Helferzellen gefunden, die auf Sars-Cov-2 reagierten ohne dass diese Personen Kontakt zum Virus hatten. Die (Blut-)Proben stammten aus der Zeit vor der Pandemie. Die Sars-Cov-2-spezifischen Helferzellen wurden bei 34% der Proben festgestellt und stammen vermutlich aus Infektionen mit herkömmlichen Erkältungs-Coronaviren. Auch wenn das nicht unmittelbar Immunität bedeutet, zeigt es doch einerseits zumindest, dass die Wirkmechanismen nicht völlig andere sind, als bei älteren Corona-Viren. Andererseits erklärt es auch die unterschiedlichen Krankheitsverläufe und das Ansteckungsverhalten (zumindest mit). Auch dies halte ich für wichtig hinsichtlich der Fragestellung von erforderlichen Maßnahmen.
Wenn ich Drosten wäre, würde ich mal alle bisher positiv Getesteten auf Antikörper untersuchen. Eine bessere Feldstudie hinsichtlich der Fragestellung der falsch-positiven-Testergebnisse (die ja immer wieder durch die Medien getrieben werden) kann man nicht bekommen. Auch das wäre essenziell für die Entscheidung zu weiteren gesellschaftlichen Maßnahmen. (P.S. kennt eigentlich jemand Kennzahlen für den Corona-PCR Test hinsichtlich Spezifität und Sensitivität (üblicherweise irgendwas bei 97,98,99%), ich habe da auf die Schnelle nichts finden können. Danke)
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Ich denke aber auch, dass es für eine sinnvolle Eindämmung und Unterbrechung der Infektionswege erforderlich ist, großzügiger zu testen ...
Meinst Du die PCR-Teste oder Antikörperteste und wenn ersteres, welche Aussage sollte man daraus ableiten können? -
Das ist korrekt.
Als nicht mehr infektiös wertet dich das Gesundheitsamt, wenn du 14 Tage nach Symptombeginn zwei Tage symptomfrei bist oder wenn zwei negative PCR-Tests vorliegen.Die vom RKI veröffentlichten Daten der Genesenen werden wie folgt ermittelt bzw. geschätzt:
ZitatAnhand der dem Robert Koch-Institut von den Gesundheitsämtern übermittelten Detailinformationen zu einem Erkrankungsfall wird für jeden Fall eine Dauer der Erkrankung geschätzt. Für Fälle, bei denen nur Symptome angegeben sind, die auf einen leichten Erkrankungsverlauf schließen lassen, wird eine Dauer der Erkrankung von 14 Tagen angenommen. Bei hospitalisierten Fällen oder Fällen mit Symptomen, die auf einen schweren Verlauf hindeuten (z.B. Pneumonie) wird eine Dauer der Erkrankung von 28 Tagen angenommen. Ausgehend vom Beginn der Erkrankung, bzw. wenn der nicht bekannt ist, vom Meldedatum ergibt sich ein geschätztes Datum der Genesung für jeden Fall. Da im Einzelfall auch deutlich längere Erkrankungsverläufe möglich sind, bzw. die hier genutzten Informationen nicht bei allen Fällen dem RKI übermittelt werden, sind die so berechneten Daten nur grobe Schätzungen für die Anzahl der Genesenen und sollten daher auch nur unter Berücksichtigung dieser Limitationen verwendet werden.
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Meinst du diese "Langfassung" hier vielleicht, 187 Seiten insgesamt?
Danke, dass scheint sie zu sein. -
Wie gesagt...was den Inhalt und Motivation des Herrn angeht...das ist für mich eine zweite Diskussion, die dann eher etwas damit zu tun hat wessen Geistes Kind die Tichys dieser Welt sind, da kann man aller berechtigten und unberechtigten Kritik an "Mainstream"-Medien dann doch auch bitte hier ein bisschen kritisch denken.
Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Tichy hat ein anderer user ins Spiel gebracht. Ich habe mich weder auf Tichy bezogen oder diese Meinung verwendet noch ihn als Quelle angegeben. Ich kenne dieses Statement auch gar nicht. Insofern fühle ich mich an der Stelle nicht angesprochen. Falls Du mich damit nicht angesprochen haben solltes, ignorier' das bitte, dann hab ich das ggf. missverstanden.
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Auch wenn ich finde das der gute Mann sich durch einige inhaltliche Punkt unglaubwürdig macht und die Nähe von sehr unseriösen Stimmen rückt, wäre es normalerweise nicht wirklich ein Problem solche Minderheiten zuzulassen.
Es geht um die Art und Weise. Er hatte soweit ich weiß einen Termin mit dem Büroleiter von Seehofer, den er einmal selbst verschoben hat und zwischen diesem und dem Nachholtermin hat er dann die Aktion gebracht. Das ist halt unseriös und hat nichts mit Meinungsäußerung zu tun. Indem er quasi das Äquivalent von "an alle " genutzt hat um möglichst spektakulär seine Meinung zu verbreiten, hat er sich unseriös gemacht. Das ist ja kein Whistle-Blowing, weil er ja sogar noch eine Option beim Minister hatte. Das ist vielmehr schon ausnutzen seiner eigenen Position.
Das ist in keinem Kontext der Welt in Ordnung."an alle" -> das ist ja gar nicht klar. Der bekannte Empfängerkreis der Mail ist ja oben schon mal benannt, darüber hinaus gibt es die Aussage: "...und das Ergebnis an die zuständigen Stellen weitergeleitet." . Und für mich gilt erst mal die Unschuldsvermutung bis das Gegenteil belegt ist. Insofern würde ich ihm da einfach nichts unterstellen oder maßgeblich interpretieren. Der Empfängerkreis mag groß gewesen sein (wenn Landesministerien involviert waren, dann alle??), möglicherweise aber auch mit dem Hinweis unter Vorbehalt oder wie auch immer. Da muss man doch erst mal abwarten, bevor man ihm Profilierungssucht oder Fehlverhalten unterstellt.
Noch etwas: Das vorliegende Dokument ist ja Version 2. Die erste Version ist vom 25.04 und wurde bereits am 23.03. an Vorgesetzte und Referatsleitung verschickt. Wer soll denn ernsthaft glauben, dass ein MA wochenlang seinen privaten Interessen nachgeht, ohne dass das irgendjemand merkt? Jetzt will das BMI von all dem nichts gewusst haben? Ich erkenne da ein anderes Bild, als das was das BMI und die Presse da zeichnet.
Und dann noch etwas: Der Verfasser hat das nicht allein zusammengeschrieben, auch wenn jetzt als irrer Alleintäter hingestellt wird. Mindestens mal neun Wissenschaftler/Ärzte/ Experten/ Spezialisten haben sich jetzt öffentlich gemeldet und Stellung bezogen. Das sind offensichtlich die Dritten, auf die das BMI abstellt. Es ist doch völlig irrsinnig, diese Ausarbeitung als Privatmeinung abzuwerten.
und noch ein Letztes: Was ein Tichy, oder der Spiegel oder die Tagesschau daraus machen, sich punktuell rausgreifen und interpretieren, ist Zweitverwertung - kann jeder machen wie er will. Ich halte das Dokument insgesamt für gut geeignet, um sachlich zu diskutieren, auch wenn ich nur die "Kurzfassung" mit den 93 Seiten kenne und nicht die Langfassung mit noch mal 100 Seiten (Anlagen?) mehr.
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warum dann jemand den weg wählt, dass andere über den normalen verteiler die möglichkeit haben mitzulesen,
kann sich jeder selbst ausrechnen.
Was ist denn der "normale Verteiler"? Kennst Du den davon abweichenden Verteiler? Wie sieht denn so eine GO im BMI aus, dass Du auch noch die Intention dahinter gleich mit liefern kannst. Nur mal als Alternative: Sicher ist, dass er es seinen Vorgesetzten im Bundesministerium zugeleitet hat und seinen Fachkollegen in den Landesministerien. Wer es darüber hinaus noch bekommen haben könnte und von wem ist Vermutung. Ich kenne diese Person nicht, aber ich würde ihm per se nicht absprechen, dass er es gut gemeint hat.Man könnte der Vollständigkeit halber auch erwähnen, dass dieser Mensch seine private Meinung mit offiziellen BMI Briefbögen mit Briefkopf verteilt hat.
Hat er nicht. Weder hat er eine private Meinung formuliert noch hat er offizielle Briefbögen verwendet. Jedenfalls ist in den Leakdokumenten kein solches "offizielles" Anschreiben dabei. Inwiefern die Mailsignatur (und es scheint ja digital verteilt worden zu sein) als solche angesehen werden kann, wäre interpretierbar. Aber auch die kenne ich zumindest nicht. Inhaltlich hatte ich ja die Zielrichung der Stellungnahme schon beschrieben. Es geht um die Bewertung der Auswirkungen aktueller Maßnahmen auf kritische Infrastruktur und insofern ist es die dem Referat K4 obliegende Zuständigkeit. Seine Beauftragung hierfür stellt er im Dokument auch dar, wie sich das für einen guten Beamten gehört. Ob er in seiner ganzheitlichen Betrachtungsweise dann über das Ziel hinausschießt, ist eine ganz andere Frage. -
Völlig unabhängig davon was private oder berufliche Meinung ist. Kein Mitarbeiter dieser Welt kann damit rechnen von seinem AG gefeiert zu werden, (er hat dieses Recht einfach im Innenverhältnis seiner Arbeit nicht) wenn er Positionen gegen seinen AG vertritt und sich dabei auf sein Recht auf freie Meinungsäußerung beruft. Es gibt das Mittel der Remonstration. Das greift hier aber noch nicht, bzw. nicht mehr. Der Mitarbeiter hat die Grenzen dieses Instruments bereits verlassen. So viel zum preußischen Offizier.
Er muss erst mal die Konsequenzen tragen. Aber er kann sich auf dem Rechtsweg ggfs. gegen seinen AG wehren und ggfs. auch rehabilitiert werden.Eine Remonstration ist doch etwas völlig anderes.
Und inhaltlich: Du weißt doch gar nicht, ob der MA rechtswidrig gehandelt hat. Was wäre denn, wenn er die Analyse schreibt und (in großem Verteiler) an seinen Chef zur weiteren Verwendung gibt. Aus dem Verteiler ist jetzt jemand insdiskret und leitet das weiter und der leitet es wieder weiter...Was meinst Du wie viele Informationen ich auf diesem Wege schon erhalten habe, ohne dass der Verfasser das weiß. Ich kenne die Ursprungsmail nicht und ich behaupte mal, die Pressevertreter kennen die auch nicht. Ich wäre mit einer Vorverurteilung da sehr zurückhaltend.
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Alles anzeigen
So berichtet eine andere Seite:
"Auf Umwegen war das laut "Spiegel" etwa 80 Seiten umfassende Papier samt Briefkopf des Ministeriums beim rechtskonservativen Online-Portal "Tichys Einblick" gelandet – das aus dem vermeintlichen Leak ausführlich zitierte. "
ich habe jetzt ein Problem. Wo bitte hat Tobi75 die 80, oder 93 Seiten zu lesen bekommen. Offensichtlich hat selbst der Spiegel dies noch nicht geschafft.
Der Text heißt eindeutig:
A U SW E R T U N G S B E R I C H T
des Referats KM 4 (BMI) – erstellt von ORR xxxx
Coronakrise 2020 aus Sicht des Schutzes Kritischer Infrastrukturenbeim BMI lautet der Abteilungsbegriff aber eindeutig:
Das Bundesministerium des Innern hat in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe/ Abteilung "Schutz Kritischer Infrastrukturen"
kurz gesagt, ich bin bei tichy nicht ganz so unkritisch.
Das Dokument heißt "20507Auswertungsbericht KM4 a (2).docx". Die (2) deutet darauf hin, dass es mehrfach im Original herunter geladen wurde oder in den selben Ordner kopiert wurde. Für mich heißt das, der Autor hat wohl das Original und nicht die PDF verteilt. Mag sein, dass es noch ein Anschreiben mit Briefkopf gibt oder dass die Mail die Signatur des Verfassers trägt. Das kenne ich nicht. Und warum der Spiegel das angeblich nicht hat, musst Du den Spiegel fragen.
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Das ursprüngliche Thema war die freie Meinungsäußerung. Bei abweichender Meinung wird schnell reagiert
Der Dienstherr hat auch eine Fürsorgepflicht für seine MA. Der MA ist jetzt vorübergehend aus der Schusslinie genommen worden und ich denke, dass ist gut für ihn. Ohne diese Maßnahme, möchte ich mir nicht ausmalen, was da auf einen ggf. medienunerfahrenen Bearbeiter hereinbricht. Als Zensur kann man das sicher auch sehen, für mich ist es das nicht.
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Ich würde sogar noch weiter gehen. Durch die Verwendung offizieller Briefbögen wird suggeriert, dass hier offizielle Positionen des BMI vertreten werden und das hat nun absolut nichts mehr mit "Meinung" zu tun und wenn es in die Medien gelangt, was ja auch passiert ist, dann ist der Schaden eingetreten. Vielleicht wollte dieser Mitarbeiter das auch oder hat es in Kauf genommen, egal, aber die Freistellung ist dann auch folgerichtig.
Das Dokument ist als interner Vermerk aufgebaut, also ohne Briefkopf und insofern auch meiner Kenntnis nach nicht nach außen gegeben worden, zumindest nicht dafür bestimmt gewesen. Einzig die Angabe eines Aktenzeichens macht es als Dokument des BMI erkennbar. So mein Kenntnisstand. Das Dokument ist offenbar die Fortschreibung einer Fassung vom 25.04. in der Version 2.0.1. Hätte es für K4 keine Zuständigkeit gegeben, hätte man das mit Vorlage der ersten Version anweisen können. Ist das erfolgt? Die Begründung, warum der Verfasser "...diese Informationen ohne vorherige Konsultation anderer zuständiger Stellen direkt versendet ..." hat, wird von ihm auch dargestellt. Wer dieses Papier denn nun an die Öffentlichkeit verteilt hat, dürfte schwer nachzuvollziehen sein. Dazu müsste man den Verteilerkreis des Verfassers kennen und dann prüfen ob von den Adressaten ggf. das Leck war oder ob ggf. auch schon direkt Externe adressiert waren. Den Autor muss man weder zum Märtyrer machen noch zum Staatsfeind #1. Interessant wäre eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den festgestellten Defiziten des Krisenmanagements.P.S.: Das Dokument ist überschrieben mit "Coronakrise 2020 aus Sicht des Schutzes Kritischer Infrastrukturen" mit dem Untertitel "Auswertung der bisherigen Bewältigungsstrategie und Handlungsempfehlungen". Der Tenor bei dem, was ich jetzt von den 93Seiten nur kurz überflogen habe, ist durchaus sachlich und konstruktiv. Also erst mal in Ruhe lesen.
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Ich glaube allerdings nicht, dass ich meinen Impfausweis vorzeigen muss, wenn ich zum Handball in die Halle will. Ich bin kein Impfgegner, aber daran kann ich doch nicht glauben. Und ich glaube auch nicht, dass wir bis zum Lebensende Bahn und Bus mit Maske fahren müssen. Ich halte dieses ganze Maskengedöns zwar für übertrieben (im März/April konnten wir dem Virus ohne Maske trotzen, plötzlich nicht mehr... ), aber damit kann ich mich zur Not in einem begrenzten Zeitraum arrangieren.
Beim Essen und Trinken in der Gaststätte wirds allerdings schwierig...
Die Anpassung im Infektionsschutzgesetz, die gerade besprochen wird lautet:
Zitat„Bei der Anordnung und Durchführung von Schutzmaßnahmen nach den Sätzen 1 und 2 ist in angemessener Weise zu berücksichtigen, ob und inwieweit eine Person, die eine bestimmte übertragbare Krankheit, derentwegen die Schutzmaß- nahmen getroffen werden, nach dem Stand der medizinischen Wissenschaft wegen eines bestehenden Impfschutzes oder einer bestehenden Immunität nicht oder nicht mehr übertragen kann, von der Maßnahme ganz oder teilweise ausgenommen werden kann, ohne dass der Zweck der Maßnahme gefährdet wird. Soweit von individualbezogenen Maßnahmen abgesehen werden soll oder Ausnahmen allgemein vorgesehen werden, hat die betroffene Person durch eine Impf- oder Immunitätsdokumentation nach § 22 oder ein ärztliches Zeugnis nachzuweisen, dass sie die bestimmte übertragbare Krankheit nicht oder nicht mehr übertragen kann.“
Sollen die verhängten Schutzmaßnahmen für Dich nicht gelten, musst Du Immunität oder Impfung nachweisen. In Südkorea (ich bin mir nicht ganz sicher, kann auch ein anderes asiatisches Land sein) ist es heute schon so: Hat deine health-App keinen grünen Haken, steigst Du nicht in den Bus ein. Das ist kein krudes Aluhutgefasel. Das kann jeder der will auf der Seite des Bundesgesundheitsministeriums nachlesen. -
Richtig. Es wird und muss auch ein Leben mit dem Virus geben. Und das kann nicht so aussehen, wie im April dieses Jahres. Es muss Grenzen und Regeln geben, das ist unstrittig. Wenn diese aber nicht erreicht sind, muss das normale Leben weitergehen.
Wer daran nicht teilnehmen will, wird dazu nicht gezwungen!
So würde es der Mensch mit gesundem Verstand sehen und so hat es die Menschheit bis heute geschafft zu überleben. Es wird anders kommen: Wer am normalen Leben teilnehmen will, wird gezwungen, Schutzmaßnahmen umzusetzen (impfen), sonst musst Du leider draußen bleiben (aus dem Bus, der Bahn, dem Flugzeug, dem Kino, Theater oder Stadion...)
