Beiträge von Tobi75

Ich hatte da ein anderes Verständnis der Datenerfassung.
Das RKI weist ausdrücklich das Erkrankungsdatum aus und pflegt diese Daten auch rückwirkend. Nur wenn das Erkrankungsdatum fehlt, wird das Meldedatum verwendet. Und ansonsten haben wir eine Inkubationszeit von 5-6 Tagen und ein serielles Intervall von 4 Tagen. Wie daraus jetzt 4 Wochen werden sollen, verstehe ich leider nicht.

Und zu den wirklich infizierten: Ja, das wusste man nie, zu keinem Zeitpunkt. Und es steht zu erwarten, dass viele Menschen das Virus schon hatten. Was im übrigen auch an der Testmethodik des RKI liegt. Es wurden nur Leute getestet, die bestimmte Kriterien erfüllen, also vorausgewählt waren. Daraus kann ich nicht auf die Grundgesamtheit schließen, zumal ja 80% der Infizierten symptomfrei bleiben. Hierzu hätte man tägliche, verdachtsunabhängige und repräsentative Stichproben veranlassen müssen. Gleichwohl waren die RKI-Zahlen ja gut genug, um Einschränkungen zu beschließen, warum dann nicht auch für die Lockerung.

Interessant wird jetzt übrigens zu beobachten, ob die Tests wirklich auf 4,5Mio/Woche hochgefahren werden. Werden dann weiterhin die Absolutzahlen verwendet?

Wir hätten im übrigen noch eine dritte Option. Antikörpertests. Sollte tatsächlich eine sehr große Anzahl an Menschen das Virus schon gehabt haben oder haben, könnte man auf die Impfungen verzichten...Immunität nach Covid bei nur sehr geringem Reinfektionsrisiko wird ja auch vom RKI bestätigt.

Zitat von Baden68

Wenn er etwas anderes sagen will, dann soll er das doch bitte auch tun!

Das ist ein Ansatz, der der Politik nicht innewohnt.

Was ich aber nicht verstehe ist die fehlende Nutzung von Zahlen und echten Argumenten. Wenn ich schon etwas formulieren wollte, was den aktuellen Maßnahmen widerspricht, dann würde ich doch mal sagen, dass:
- die Zahl der infizierten seit mehren Tagen kontinuierlich sinkt, gestern wieder um 1.750
- wir immer weniger Neuinfektionen haben
- wir mit aktuell 33.000 positiv getesteten/infizierten Menschen, den niedrigsten Stand seit dem 23.03. haben
- das Gesundheitssystem ausreichende Kapazitäten hat um einen moderaten Anstieg auch verkraften zu können
- die bisherigen Lockerungsmaßnahme in der Statistik keinen signifikanten Anstieg erzeugt haben
- R immernoch unter 1 liegt, also ein weiteres absinken dieser Zahlen zu erwarten ist

Es gäbe ja genug Argument, aber nein, man zieht dieses blöde Sterbeargument, es seien die alten und schwachen und deswegen OK, wo man sicher sein kann, dass man in 3 Sekunden moralisch attackiert wird.

Zitat von antek84hbs

Zu der Reproduktionsrate eine Frage... Ich habe gestern gehört das unsere Ministerangeblich schon vor zwei Wochen gesagt hätte das ein Ende der Lockerungen schon bei 1,0 unausweichlich wäre.
Ich meine mich aber an eine Zahl von 1,2 zu erinnern...

Das Fokus-Kriterium ändert sich alle Nase lang. Ganz am Anfang waren es die Krankenhauskapazitäten über die freien Betten, dann die Zahl der positiven Tests, dann war es die Verdoppelungszeit, die auf zwei Wochen gestreckt werden sollte, dann tauchte die Reproduktionszahl auf. Die war dann nicht mehr en vouge, als das RKI seine Grafik veröffentlichte, wonach bereits am WE vor dem 23.03. ein Wert unter 1 erreicht war. Herr Seibert betont immer, dass die Bundesregierung ihre Maßnahmen auf eine Reihe von Kennzahlen stützt, ohne dass gesagt wird welche maßgeblich sind oder was ein Grenzwert ist. Damit kannst Du dann auch nicht den Anspruch nach Verschärfung oder Lockerung formulieren. Das ginge auch kaum, weil 1,01 Verschärfung bedeutet und 0,99 Lockerung...schwierig. Ich habe tatsächlich den Eindruck, man entscheidet nach Bauchgefühl und beobachtet dann, was mit den Zahlen passiert.

Zitat von Bonecrusher

Ich hab keine 70K, bitte neu berechnen !

Klingel mal bei deinem Nachbarn, der hat bestimmt den Rest von dir.
Du kennst doch bestimmt diese schlechten Mathematikerwitze, wo drei dieser Spezies zur Jagd gehen und der erst links daneben schießt, der zweite rechts daneben und der dritte mit der Aussage "im Mittel getroffen" seine Waffe einpackt...so auch hier.

was für ein Highlight Schön war es.

Zitat von Jaydeeblue

Ganz Reiche (wie auch immer man das definiert)

gute Frage. Schauen wir uns doch mal die Verteilung des Vermögens an, dann haben in Deutschland:
90% der Menschen 35% des Vermögens
10% haben 65% des Vermögens, davon hat 1% ca. 32%

Nehmen wir die 14,7 Billionen (ungeprüft) als Gesamtvermögen an, dann haben 90% der Menschen im Schnitt 70 T€ (also wahrscheinlich die meisten von uns, jedenfalls statistisch) und den oberen 10% gehört ca. 1,1 Mio€, wobei 90% von denen auch keine Millionäre sind (650T€), denn gut die Hälfte konzentriert sich ja auf das reichste 1%. Die haben nämlich 5,7 Mio im Schnitt und pro Person, plus/minus.

Nimmt man jetzt mal die 1Bio€ als auszugleichenden Corona-Schaden und die 7% zahlt also jeder der zu dem 90% gehört im Schnitt 4700€ oder auf 30 Jahre (wenn man beim Siggi bleibt) 157€/a. Falls also jemand mehr von uns haben wollte sind entweder die Schäden höher, oder die oberen 10 beteiligen sich dann doch nicht wie alle anderen.

Zitat von Handballer2105

Ich halte es auf jeden Fall für diskussionswürdig. In der Diskussion müssten dann auch andere Wege, die Schulden abzubauen, diskutiert werden. Und soviel sparen, um diese Schulden abzubauen geht einfach nicht.
Die jetzige Krise zeigt doch auf, wo man landet, wenn man den Staat immer weiter zurückfährt (siehe z.B. NHS in Großbritannien).
Und auch unsere Behörden sind doch auf Krisen überhaupt nicht vorbereitet. Es gibt Investitionsprogramme und dann fehlen Beamte/Angestellte, die dies sinnvoll umsetzen können. Siehe z.B. Digitalisierung der Schulen.
Also jeder der eine Politik der Austerität den Vorzug geben möchte, soll doch erst einmal sagen, wie er sich das Leben in Zukunft vorstellt?

Ich glaube schon, ihr denkt in die gleiche RIchtung. Interessanter Ansatz. Was man mit Schulden so machen kann, zeigt ja die Geschichte und dass auch vor Corona schon ein überwiegender Teil der bestehenden Verbindlichkeiten nicht rückzahlbar waren, ist ja bekannt und nachzulesen (z.B. Bei Hudson). Dass das Märchen vom ewigen Wachstum irgendwann wie ein Kartenhaus zusammenfällt, ist auch klar. Für beide Themenfelder macht Corona aktuell den Katalysator, und dann? Wie weiter, ist die richtige Frage. Wo wollen wir hin? Du bringst es auf den Punkt.

Zitat von Handballer2105

Du verkürzt meinen Beitrag auf unzulässige Weise. Ich kam auf 7% des Vermögens und nicht auf 50%. Dann wären wir bei 200.000€ bei 14.000€. Und ich denke auch, dass man das nicht auf einmal aufbringen muss, sondern, wie von mir angenommen, gestreckt über 10 Jahre. Das wären dann 1400€ pro Jahr.

Deine Rechnung habe ich schon verstanden. Sie lenkt aber vom Punkt ab, den ich aufgemacht habe. Nach dem Krieg, und genau darauf zielt Gabriel ab, gab es einen Lastenausgleich. Den nimmt er zum Vorbild für die Bewältigung der Coronafolgen. Und dieser Lastenausgleich kassiert nun mal 50% des Vermögens als Hypothek. Bei Immobilien muss man da auch nichts inflationsbereinigen oder sonst was, einfach zahlen. Und das kann dann für den einen oder anderen eng werden.
Du sagst jetzt, wir haben genug Vermögen und der Staat braucht nicht so viel einzuziehen und Tante Erna braucht keine Angst um ihre Datsche zu haben. Wenn es denn so käme, wäre das gut. Da bin ich ja bei dir. Nur muss man dann den ganz, ganz wenigen, sehr sehr reichen und einflussreichen Leuten, viel Geld wegnehmen. Die Klattens dieser Welt, werden da nicht amüsiert sein und Wege suchen/finden. Gerade bei den Zahlungen an die großen Jungs, die jetzt noch Dividende zahlen und gleichzeitig Hilfe fordern, Muss auch eine Gegenleistungen vereinbart werden - Beteiligungen z.B.. Schauen wir mal.

Zitat von Handballer2105

Eine Hypothek von 50%...

entspräche bei einem Immobilienwert von z.B. 200T€ erst mal 100T€, die ich zu zahlen habe (obwohl ich die Hütte ja schon mal bezahlt habe), in Quartalsraten auf 30 Jahre. Für alle, die, die das Häuschen so getaktet und finanziert haben, dass sie zur Rente mietfrei wohnen, pillepalle...diese 800€ im Quartal, bis zum Lebensende. Ist doch mal ein Ziel.

Zitat von Hanfballgucker

Wen denn sonst? Sicher nicht die Reichen.

Natürlich nicht die Reichen. Das zahlen wir.
Der kleine, dicke Siggi aus dem Nachbarbundesland hat ja schon mal die Analogie zum Lastenausgleich nach dem Krieg hergestellt und als Vorbild postuliert. Nur zur Erinnerung: 50% Zwangshypothek auf das Vermögen. Ich meine 5T DM waren frei und den Rest konnte man über 30 Jahre abbezahlen. Dazu zählte übrigens auch Immobilienvermögen. Wer also gerade sein Häuschen abbezahlt hat: nicht zu früh freuen. Es könnte von vorn losgehen.
P.S. Ja, ich weiß, ist nur ne Aussage von einem amtslosen Parteigenossen aus der dritten Reihe, aber genau die werden ja immer losgeschickt um mal die Lage mit unpopulären Modellen zu testen und wenn es keinen Gegenwind gibt, dann hören wir das bald von den „Spitzen“.

Zitat von hlp

"Mehr Freiheit, aber mehr Tote"

als Momentaufnahme, möglicherweise. Sollte Schweden wirklich durch sein, haben sie alles richtig gemacht. Bei uns kommt das dicke Ende noch, entweder durch einen rebound (was ich persönlich für nicht sehr wahrscheinlich halte) oder durch die indirekten Opfer. Schauen wir mal am Jahresende, wer wo steht.

Zitat von SGFan24955

Mit dem Bericht, den die SZ, der NDR und der WDR laut MOPO vorliegen haben, kann ich nicht dienen.

Vielleicht hilft dir ein Link zum betreffenden Artikel aus der Hamburger Morgenpost

https://www.mopo.de/hamburg/alter-…en-ist-36588782

ja, danke. Da steht zumindest ma, dass 61 an den Folgen von Corona starben, wobei ich jetzt wiederum nicht weiß, ob sich das auf die alte Zahl 66 bezieht, oder auf die neuere "mehr als 100". OK, nehmen wir mal an, es sind tatsächlich die 66 als Bezug und dann wäre tatsächlich der überwiegende Teil an Corona verstorben. Danke!

Zitat von TCLIP

-so hab ich es gelesen-

ja, gelesen habe ich das auch - allerdings nicht direkt von ihm. Was er jedoch tatsächlich sagt, ist: "In nicht wenigen Fällen haben wir auch festgestellt, dass die aktuelle Coronainfektion überhaupt nichts mit dem tödlichen Ausgang zu tun hat, weil andere Todesursachen vorliegen, zum Beispiel eine Hirnblutung oder ein Herzinfarkt." Damit kann er nicht die 5 Fälle meinen. Seine direkten Aussagen in diversen Interviews stützen das. Daher die Vermutung, dass es einfach missverständlich formuliert ist.
Ich würde gern den Bericht lesen, den Püschel verfasst hat.

Zitat von TCLIP

bei 61 von 66 habe er diagnostiziert, dass die todesursache corona war

Sicher, dass ER corona als Todesursache diagnostiziert hat. Ich habe diese Meldung auch gelesen und halte sie für missverständlich wiedergegeben. Nach meiner Wahrnehmung waren das Fälle, die nach den Maßstäben des RKI als Coronatote eingestuft wurden und er bei der Obduktion z.T. schwere Vorerkrankungen festgestellt hat. Mit der Aussage, dass diese sowieso zeitnah gestorben wären hat er reichlich Gegenwind erhalten. Hätte er Covid als Ursache bestätigt, hätte es ja keinen Aufschrei gegeben.

Zitat von Borah

Er unterschreibt keinen, weil er es schon hat? Ich hoffe nicht

ja, das war auch mein Gedanke. ich darf mich einfach nicht so viel mit Juristen abgeben...:-)

Nur ganz kurz zwischendurch: herzlichen Glückwünsch nach Kiel zum m.E. nach verdienten Titel. Gut gespielt.

Zitat von TCLIP

der kritische gegenpol ist doch da...
unser oberstes gericht hat doch entschieden....
wenn auch nur im eilverfahren im bezug auf bayern

und dann kommt für mich die crux :
selbstverständlich kann doch kontrovers diskutiert werden - solange eben nicht die reine verschwörungstheorie kommt (damit mein ich nciht deins)
aber wenn wir sonst als letzte institution unser oberstes gericht anführen - dann können wir es jetzt wo es vlt. nicht in unsere argumentation
passt, es nicht aussen vor lassen...
sonst würde man ja genau das machen, was du beim nicht vorhandenen kritischen gegenpol bemängelt...

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Ich sehe keinen MEDIALEN Gegenpol. Bei Lanz ist Streek zu Wort gekommen und sonst? Nix. Und das Gericht? Ja, was machen denn Gerichte? Die urteilen auf der Basis der Expertenmeinung. Auf welcher Expertenmeinung? Die die unilateral durch die Medienlandschaft gepeitscht wird. Zu welchem Ergebnis können die Damen und Herren Richter denn kommen?

Der Politik geht es da übrigens nicht besser. Was sollen die denn entscheiden? Ich verweise mal auf Mausfeld und den öffentlichen Debattenraum. Wir sind soweit eingeschränkt, dass wir nur noch darüber reden ob nun erst die Grundschüler und dann die Oberstufe wieder dürfen oder andersrum. Die großen Fragen werden nicht gestellt.

Und dazu noch eins. Es ist nicht so, dass wir nur noch ein bisschen durchhalten müssen und dann wird das schon. Wir werden dafür einen Preis zahlen - sowohl gesellschaftlich als auch gemeinschaftlich. Es geht nicht darum, dass wir auf Party und Freizügigkeit verzichten, dann noch homoffice und alles ist gut. Nur mal eine kurze Geschichte aus meinem direkten Umfeld: Mein Nachbar ist ca. 80 (so genau weiß ich das gar nicht), seine Frau ähnlich - beide mobil und vital bis zum vergangenen Jahr. Sie hatte dann einen Schlaganfall und weil er gerade Chemo bekam und mit sich genug zu tun hatte, musste sie in eine Pflegeeinrichtung. Anfang diesen Jahres wollte/sollte sie wieder nachhause. Pustekuchen. Nicht mal sehen können sie sich jetzt, möglicherweise auch NIE wieder. Wie wird es den Leuten gerade gehen? Wie geht es den Kindern, die da hilflos zusehen? Da bleiben Narben und sollte sich herausstellen, dass es am Ende doch nur eine Grippe war? Kann ein Einzelfall sein, geht mir aber nahe und bringt mich zu der Frage der Angemessenheit der Maßnahmen.

Und die Frage der Angemessenheit hängt unmittelbar an der Frage der Risikobeurteilung. Sollten wir ein hööögscht anstechendes Virus haben, das auch noch sautödlich ist, kann man nicht vorsichtig genug sein. Mit dem Kenntnisstand Anfang/Mitte März, als das BMI von 1,2Mio Todesfällen im worst case ausgeht und als Kommunikationselement die Schockwirkung durch genau diese Bilder und Szenarien empfiehlt, mag das vertretbar gewesen sein. Die Leute sollten Angst haben und ja alle Anweisungen brav befolgen. Heute wissen wir vielleicht etwas mehr und sind zumindest weit entfernt von diesen Szenarien. Und auch damals gab es schon Alternativen. Ich zitiere mal in Bezug auf Südkorea, die das Thema routiniert und unaufgeregt erledigt haben:

Zitat

Die Abschätzung der Sterblichkeitsrate kann am besten mit den Daten aus Südkorea geschehen. Dort wurden mit minimalen Ausgangsbeschränkungen, vor allem durch effizientes Testen und Isolieren, die verschiedenen Ausbrüche erfolgreich unter Kontrolle gebracht. Bei einer erheblichen Dunkelziffer von nicht gefundenen Fällen wäre dies nicht möglich gewesen. Es erging nie ein Aufruf zur Selbstisolierung bei milden Symptomen, der in der Grippesaison und bei einem Virus, das sehr lange ansteckend ist, auch nicht viel gebracht hätte. Auch wurden dort durch die systematische Kontaktsuche sehr viele Personen getestet, die überhaupt keine Symptome hatten. Daher ist in Südkorea mit einer sehr kleinen Dunkelziffer zu rechnen.

Zitat von blocker

Die 25k sind im Nachgang statistisch ermittelt worden. Direkt der Grippe zugeordnet wurden damals ca. 1800 Tote. Zeitraum damals, ca 6 Monate.
Und jetzt nochmal mit der heutigen Situation vergleichen.

Das ist doch die Crux. Du wirst heute überfahren, anschließend auf Corona getestet und gehst in die Statistik ein. In 17/18 wurde einfach nicht gesucht. Wenn da ein 82-jähriger verstorben ist, wurde nichts getestet. Also was willst Du vergleichen, Fische und Vögel? Das einzige was man vergleichen kann, ist die Übersterblichkeit. Wie die 25k zustande gekommen sind, ist mir klar. Daher kannst Du nur am Ende der Grippe-Saison die Summe bilden und dann schauen, über dem Durchschnitt oder drunter. Und im übrigen ging es mir auch nicht darum zu ermitteln, ob Corona schlimmer oder weniger schlimm als eine übliche Grippe ist, sondern unsere emotionale Empörung zu hinterfragen. Alles was wir die letzten Jahre akzeptiert haben, wird jetzt benutzt um grundrechteinschränkende Massnahmen zu rechtfertigen und alle nehmen das hin, ist ja für einen guten Zweck.

Und ja, die Bilder aus Italien und New York emotionalisieren uns. Das ist ja auch der Sinn dieser Bilder. Und wir wollen nicht, dass es hier genauso wird wie dort. Also schlucken wir die Kröte und zwar ohne Widerspruch oder darüber nachzudenken. Wie war es denn im letzten oder vorletzten Jahr in Italien? Die Zahlen kenn ich. Kann ja jeder mal suchen. Und die Bilder? Ein Bekannter hat mir berichtet, dass in Italien üblicherweise erdbestattet wird und seit Corona nur noch verbrannt werden darf. Die gestapelten Särge könnten also auch ein Kapazitätsproblem der Krematorien sein, weil die darauf nicht eingerichtet sind. Ob es stimmt, habe ich nicht geprüft - kann auch jeder selber machen. Wir hatten mal einen journalist of the year, der ähnlich bildreich und emotional berichtet hat. Ich versuche vorzugsweise die verfügbaren Zahlen zu interpretieren, nicht die Bilder.

Übrigens, auch der Blick nach Island oder Schweden ist hilfreich. Ja, ich weiß, das kann man nicht direkt vergleichen, andere Altersstruktur, anderes Gesundheitssystem, andere Bevölkerungsdichte...aber mit Italien, Spanien oder USA machen wir es ja auch. Also, nur Mut. Sollte sich die Mortalität aus den systematischen Untersuchungen auf Island bestätigen (aus Asien kommen jetzt auch ähnliche Zahlen), liegen wir auf dem Niveau einer normalen Grippe.

Ich maße mir nicht an, die Wahrheit zu kennen, nicht ansatzweise. Ich denke aber, es muss erlaubt und erwünscht sein, kontrovers zu diskutieren - in alle Richtungen. Da fehlt mir in den Medien ganz klar ein kritischer Gegenpol.

Zitat von JA!

@ Zeitzi
Nach der Logik bräuchte man doch gar kein Geld mehr in die medizinische Versorgung stecken, denn irgendwann stirbt jeder an irgendwas und manchmal wird es durch Krankheiten eben abgekürzt, dann kann man sich den ganzen Zauber natürlich sparen.
Die teilweise an den Tag gelegte Hysterie ist sicher übertrieben, aber diese Argumentation mit den alten vorerkrankten Opfern ist ethisch auch nicht haltbar.

ethisch nicht haltbar? Die 25k in 17/18 haben doch auch keinen interessiert. Warum jetzt? 20k infolge Krankenhauskeime, jedes Jahr in Deutschland. Alle 10 Sek verhungert ein Kind. Interessiert keinen. Mit Ethik muss da keiner kommen. Die Frage, und so hatte ich Zeitzi verstanden, ist doch: Warum gerade jetzt, so drastische Maßnahmen und ist das tatsächlich verhältnismäßig? Ich für meinen Teil bin da unentschlossen und wünschte mir eine bessere Datenbasis (siehe oben).

P.S. fehlende Obduktionen sind nach den Aussagen, die ich gelesen habe, kein Kapazitätsproblem, sondern der fehlende Wille, dies zu machen - (in)direkt gestützt auf der Empfehlung des RKI nicht zu obduzieren. Hamburg hat angefangen. Ich bin auf die Ergebnisse gespannt und verwundert, dass man damit nicht bereits Mitte März angefangen hat.

Zitat von Handballer2105

So kann man natürlich rechnen wenn man annimmt, dass es nie einen Impfstoff geben wird.
Aber selbst wenn deine Annahme hier zutrifft, vermisse ich einen konkreten Gegenvorschlag, den man dann prüfen könnte.

Wie wäre es denn mal damit, das Zahlenkonfetti zu sortieren und ein Grundlage zu schaffen.
1. Repräsentative Tests durchführen, um die echte Verbreitung in der Gesellschaft zu ermitteln.
2. Antikörpertests, ebenfalls repräsentativ, um zu ermitteln, wie hoch die Immunisierung tatsächlich ist.
3. Todesursachen aufklären, um zu ermitteln, wer ist mit Corona und wer ist an Corona verstorben.

Auf der Basis kann man dann Risiken beurteilen und entscheiden, ob die Krankheit oder die Medizin die größere Gefahr ist.

Achja und die Hoffnung auf den Impfstoff: drei Jahre hat man postuliert, wenn man nicht Abstriche bei den Tests und Zulassungsbedingungen macht. Ich wünsche frohes konsumieren im Herbst und empfehle mal den Blick auf die Geschehnisse rund um die Schweinegrippe 2009. Da gab es auch einen Schnellschuss mit geringem Nutzen und vielen Schäden.