Aber Niveau sieht ja nur von unten aus, wie Arroganz.
nein. Nur von ganz unten.So genau musst Du schon sein. 
Beiträge von Tobi75
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ich gehe noch weiter. Ein deutscher Spieler mit entsprechender Qualität kann sich die Clubs aussuchen und bekommt noch deutlich mehr als ein ausländischer Spieler. Oder umgekehrt: bei gleichem Gehalt darf der deutsche Spieler sogar was schlechter sein. Nur in der absoluten Spitze zählt nur eines: absolute Spitze im Können. Das trifft in Deutschland aber derzeit nur auf den THW und den HSV zu.
Angebot und Nachfrage. Genau so funktioniert hier alles um uns drumherum.
Will man das Kostenniveau eines deutschen Spielers reduzieren, muss man entweder die Nachfrage verringern oder das Angebot vergrößern. Nicht mehr und nicht weniger. Problem dabei ist, dass das Angebot nur langfristig vergrößert werden kann und die Zeit haben die meisten nicht, weil man zu kurzfristigen Erfolgserlebnissen verdammt ist. -
Ich würde gerne seine privaten Gründe respektieren, allerdings müsste ich sie dafür kennen.Das geht mir nicht so. Wenn er von der Ersten Liga an das Ende der zweiten Liga wechseln sollte, um in seiner Heimatstadt zu spielen, dann wäre mir das plausibel genug. Geht er nach Kiel, hätte die Sache einen faden Beigeschmack - nur um mal zwei Extreme zu nennen. Also warten wir halt die Entscheidung ab und dann kann man sich immer noch in Ruhe ein Bild machen, oder?
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man könnte es auch so lesen: Wir haben x Trainer gefragt, von denen alle kommen würden. Wir suchen uns jetzt einen aus und den präsentieren wir dann. Wie sich dann die (x-1) anderen Trainer vorkommen werden ist auch eine interessante Vorstellung. Na, vielleicht ist es auch ganz anders. Wir werden sehen.
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Freundschaft!
Alfred Gislason hat der Jugend immer eine Chance gegeben (so sie vorhanden war). Das ist die eine Seite. Aber welchen Spieler hat er wirklich in seiner Entwicklung weitergebracht? Wenn man bedenkt, dass er schon in der 15. Saison in der Bundesliga trainiert (davon eine in der zweiten), dann ist der Schnitt aber sehr mager.so kann man es auch sehen, aber mach es doch mal anders rum: welcher der Spieler, die sich unter Alfred nicht entwickelt haben, sind denn unter anderen Trainern explodiert? Könnte es sein, dass die Jugend vielleicht nicht das Potential hatten, was man sich hätte vorstellen können?
Ansonsten wäre da vielleicht ein Sprenger zu nennen, der den Großten Schritt seiner Entwicklung sicher in MD und unter AG gemacht hat.
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bedeutet das, dass Lützel auf KM rutscht und PW sich verabschiedet? Ist das zu sehr konstruiert oder darf man das schon als Indiz in diese Richtung werten?
Der VfL wird wohl den Kader nicht unnötigerweise vergrößern und mit Mehrausgaben belasten, wenn es irgendwie anders geht, oder? -
Ich erinnere mich noch an einen ehemaligen deutschen Nationaltorhüter beim T'HW, der seine Option zog, als er sich gerade im absoluten Formtief befand, um einen Vertrag zu verlängern, der abgeschlossen wurde, als er gerade zum Welthandballer gekürt wurde. Sein damaliger Trainer war davon nicht begeistert. Ich denke, es reicht, wenn einer die Option zieht.Was Kubes angeht: Wer weiß, ob die Option vor Gericht standgehalten hätte, hätte der THW sie gegen Kubes Willen gezogen.
War es bei Fritz nicht genau anders rum? Er hat doch die Möglichkeit verstreichen lassen, seinen Vertrag (vorzeitig) zu beenden. Das Ergebnis ist das gleiche. Der Unterschied ist nur der, dass er de facto nicht aktiv geworden ist.
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Ich finde es gewagt von Uwe Schwenkers Anwälte Jesper Nielsen mit den Erpressungsvorwürfen zu konfrontieren, denn die Erpressung würde voraussetzen, dass die Anschuldigungen zumindest im Kern der Wahrheit entsprechen. Ansonsten bleibt die kleine Hoffnungen, dass die gegenseitigen Schuldzuweisungen zwischen den beiden Angeklagten dazu führen, dass schlussendlich einer der Beiden auspackt um den Anderen mitzureissen.
Ab morgen bringt vielleicht der Aussageverweigerer Hubertus Grote mehr Licht ins Dunkel.
nicht unbedingt. Der Ansatz: "Ich erpresse Dich mit einem gezielten Falschgerücht! Den medialen Druck stehst Du nie durch." wäre nicht zum ersten mal praktiziert worden. Und wehren kann man sich dagegen eh nicht. Insofern kann man wohl auch erpressen, ohne dass der andere zwangsläufig schuldig ist...ich verweise da mal auf Böll und "Die verlorene Ehre der Katharina Blum".
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tobi: s. Hereticus - Die Anzahl der Spiele wäre nahezu unverändert.
Quote geht aus zwingenden (europarechtlichen) Gründen keinesfalls. Da gibt es auch keinen Spielraum. Daher fällt dieser Denkansatz komplett weg.
tja, dann würde der Nachwuchs tatsächlich hinten runter fallen... -
Die von Hereticus angeregte Reform würde bedeuten, dass jeder einzelne Klub dieser 12er-Liga einen noch größeren Finanzbedarf hätte, als ihn die Top 12 derzeit haben. Denn es gäbe keine "leichten" Spiele mehr. Die Belastung für die Spieler würde steigen. Die Weltstars und Spieler von internationalem Format wären dann auf zwölf Vereine verteilt, nicht mehr auf 18. Da diese Spieler nicht vom Himmel fallen, würde meiner Ansicht nach die Gehaltsschraube noch weiter aufgedreht werden und die Aufsteiger aus der zweiten Liga hätten gar keine Chance mehr, es sei denn sie brächten einen Fünfmillionen-Etat auf die Reihe, was aber utopisch ist.
Deutsche Spieler bekämen noch weniger Chancen...Meinst Du nicht, dass Dein Ansatz dem Prinzip von Angebot und Nachfrage widerspricht?
Die Einnahmen der Vereine würden sinken, da die Anzahl der Heimspiele sinkt. Das hat wesentliche Auswirkungen auf die Etats der Vereine, die das durch zusätzliche Sponsorengelder ausgleichen müssen. Sagen wir mal im optimistischen Fall, der Etat bleibt gleich.
Die Intensität der Spiele würde steigen, weil es für die Top-Teams kein Fallobst mehr gibt. Das sehe ich auch so. Dafür muss man aber nicht mehr 3mal in 7 Tagen ran - Unentschieden. Ich sehe keine Belastungssteigerung.
Der Kader kann schon allein wegen des Verletzungsriskos nichtreduziert werden. Im Nnotfall muss die Position doppelt besetzt sein (setzen wir mal eine vernünftige Transferregelung voraus, die willkürliche Nachkäufe verhindert) Wenn wir jetzt von einer festen Gesamtzahl an Topspielern ausgehen (ja ich weiß, auch hier würde über kurz oder lang eine Regulierung einsetzen, aber nehmen wir das erst mal an), dann gibt es plötzlich ein Überangebot an Spielern (nämlich die, um die die Liga reduziert werden würde) und die Preise müssten theoretisch sinken - Angebot und Nachfrage. Seien wir mal optimistisch und es bleibt konstant...dann kann ich ein Preisexplosion bei den Spielern nicht erkennen.
Der Fehler an der Konstruktion ist, dass auch jetzt schon die Weltstars nicht auf 18 Vereine verteilt sind, sondern maximal auf 6-8, nämlich der Liga-Elite. Die Vereine im unteren Drittel müsen oft genug auf preiswerte Osblockalternativen, hoffnungsvolle Nachwuchsleute oder routinierte Altstars zurückgreifen-rein aus monetären Gründen.
Wo Du meiner Meinung nach völlig Recht hast ist das Problem mit dem eigenen Nachwuchs. Auf die weniger Stellen in der Top-Liga bewerben sich mindestens die gleiche Anzahl an Spielern und irgendeiner von denen wird für noch weniger spielen. Was man ja auch keinem verdenken kann - aus den unterschiedlichsten Gründen. Es wird also noch weniger Sinn machen, sich die Ausbildungsaufwendungen ans Bein zu binden, wenn man fertig und billig einkaufen kann. Hier hilft m.E. nur eine Quote. Und wenn jetzt einer mit dem Ausbildungszertifikat der HBL kommt, na dann mal gute Nacht. Über diesen Alibi-Quatsch muss man ja nicht ernsthaft diskutieren. Beispiel vom Wochenende: HSV-SCM: 18:43 ... beide zertifiziert, oder? und trotzdem Welten dazwischen wenn man es ernst nimmt oder nur formal abarbeitet und Bedingungen erfüllt. -
Wenn der Schiedsrichter Vereinsvertreter ist (z.B. waren Lemme/Ullrich ja auch beim SC Magdeburg) dann sollte das darunter fallen.
Vereinsmitglied und nicht Vertreter. Das muss doch aber jeder Schiedsrichter sein, oder hab ich da ne Änderung verpasst.
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diesbezüglich d'accord.
professionelle Strukturen in diesem Sinne - da bin ich mit Dir einer Meinung. Und bevor man hier die Bandenwerbung reguliert oder die PR-häppchen, wären grundlegende Ansätze sinnvoller (siehe u.a. Etatdefinition).Ein hauptamtlich arbeitender GF, Anforderungen an dessen Qualifikation, eine Geschäftsstelle die sich auch so nennen darf, eine fachkompetente Regelung zur Buchführung, Abschlüssen...das alles kann meinethalben auch verbindlich vorgeschrieben sein.
Ganz kritisch sehe ich so Konstrukte wie Marketingagenturen, Imageberater, Manager für das Anbringen der Werbebanden und was es da alles noch an Möglichkeiten gibt, die es meist nicht schaffen sich selbst zu finanzieren. Warum hat denn die Fußballliga 50% (ohne dass ich die Zahl selbst jetzt hinterfrage) Aufwand für ihre professionellen Strukturen? Weil die sich selbst ein heiden Geld kosten. Das Argument der langfristigen Rechnung halte ich übrigens auch mehr als fragwürdig. Ich glaube das wird immer nur formuliert, damit man sich selber die Taschen über einen längeren Zeitraum vollmacht (oh, hab ich das gesagt? Ich ziehe die Bemerkung zurück).
P.S.: Ich wage mal die Behauptung, dass die interessanteste Liga des Landes auch mit weniger aufwändigen Strukturen, das gleiche Interesse hätte. Die fünfte Liga ist regional auch mit null Struktur interessanter als die 2. BuLi-Handball mit wesentlich mehr Akzeptanz in der Bevölkerug - das liegt zum größten Teil an der Sportart selbst und deren gesellschaftlicher Akzeptanz und nicht an den Vermarktungsmaschinerien - die partizipieren halt nur sehr stark davon....
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@ Tobi: Im Fußball - wenn auch schwer vergleichbar - klappt es. Bei denjenigen Handballklubs, die angemessen in die Struktur investiert haben, auch. Es geht ja nicht darum, einen lähmenden Wasserkopf zu installieren. Sondern darum, Leute einzustellen, die die immer größer und vielfältiger werdenden Themen auch abarbeiten und so erst die Voraussetzungen für ein größeres Engagement von Sponsoren schaffen.Ist das so?
Der SCM hat diverse outgesourcte Aufgaben zurück in den Verein geholt.
Der Vfl hat sich von seinem Vermarkter (ist das so richtig bezeichnet?) getrennt.
Die Füchse haben das zur neuen Saison auch getan.Alles aus dem Gedächnis und ohne Gewähr. Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass man schon versucht hatte vom Fußball abzukupfern, letztendlich aber feststellen muss, dass diese "professionellen" Strukturen halt doch nicht auf den Handball übertragbar sind - mein persönlicher Eindruck: back to the roots?
Mich stören allein schon die von Dir genannten Prozentangaben - 50% zu 70%....
Mal fiktiv: Bundesligist XYZ hat einen Etat von 4 Mio, davon fließen 70% in den Kader, also 2,8Mio
Jetzt baue ich "Strukturen" auf und will mich nicht verschlechtern: dann brauche ich also einen Etat von 5,6Mio um das (sportliche) Level zu halten.
Jetzt haben im Handball die Zuschauer einen relativ hohen Anteil am Etat (auch ein Unterschied zum Fußball). Es könnte also gut und gerne sein, dass die modernen Strukturen die Sponsorengelder erst mal verdoppeln müssten um überhaupt das sportliche level zu halten - für einen Sprung nach vorn vielleicht verdreifachen. Wenn soviel Potenzial brach liegen würde, kann ich mir kaum vorstellen, dass das nicht auch durch die derzeitigen Strukturen zum (großen?) Teil erkannt werden würde.
Mir persönlich ist halt ein Verein, der sich auf das "Kerngeschäft", nämlich den Sport, und dafür schlanke Strukturen mit viel persönlichem Engagement hat, lieber als eine perfekt funktionierende Wirtschaftsmaschinerie mit Anwälten, Beratern. Managern und und und... -
Bevor man sich über Etatgrenzen, Obergrenzen, Strukturausgleich oder sonstwas unterhält, müsste die HBL ja wohl erst mal vorgeben, was ein Etat überhaupt ist und beinhaltet, ob die Angaben brutto oder netto sind und welche Positionen enthalten sein müssen etc.
Hier gibt es meines wissens nach immer noch keine Definition und damit auch keine Vergleichbarkeit der Etatangaben zwischen den Vereinen. Wie will man auf der Basis irgendwas limitieren?ZitatEine Lösung könnte sein, dass Vereine gezwungen werden, Geld in die Strukturen zu investieren, die es erst möglich machen, so viel Kohle ranzuschaffen, dass man möglichst unabhängig von Einzelpersonen wird.
Im Handball laufen erfahrungsgemäß etwa 70 Prozent des Gesamtetats in das Spielerpersonal. In der Fußball-Bundesliga sind es nur etwa 50 Prozent. Dafür leisten sich die Klubs eine Vielzahl (qualifizierter) Mitarbeiter, die sich um Marketing, PR, Rechtsgedöns, Sponsorenbetreuung und -gewinnung uvm. kümmern. Oder sie haben eine entsprechende Vermarktungsagentur, die Mindesteinnahmen garantiert.
Ich finde die Vorstellung, dass der mehrheitliche Anteil des Etats in die Leistungserbringer und nicht in den Wasserkopf fließen, nicht gerade unangenehm.
Erinnert mich ein wenig an das hier: LINK -
Wenn das so stimmt, könnte ich den Ärger, den der BigBoss wegen des nicht erfolgten Gehaltsverzichts auf Jurasik hat, durchaus verstehen.Wenn es um Bonuszahlungen bzw. Prämien geht, deren Grundlage sportlich nicht erreicht wurde, müsste Jurasik aber nicht zustimmen. Da hätte er doch wohl keinen Anspruch drauf. Also wird es wohl um vertraglich zugesicherte Festbestandteile gehen, oder wie soll man das verstehen?
Ja und wie schon richt festgestellt, muss die Bundesliga da nicht mit Steinen werfen. Was vielleicht etwas stört, ist die Tatsache, dass der Mäzen selbst aktiv auftritt und nicht ein GF oder Manager zum Gehaltsverzicht auffordert oder bittet...sei es drum. Derartige Kunstgebilde fallen mitunter sehr schnell wieder in sich zusammen. Da gibt es genug Beispiele in der Vergangenheit - Zagreb vielleicht als aktuelles. Riesige Ambitionen und wenn der kurzfristige Erfolg ausbleibt die Lust verlieren. -
hat die zweite Manschaft einen eigenen Etat, oder wird die von der Ersten mitgetragen. Wirtschaftlich ist man ja jetzt eh verknüpft.
Für meinen Geschmack gibt es noch viel zu viele Fragezeichen. Insbesondere die Frage zu den 2,2 Mio, also ob das Geld tatsächlich geflossen ist oder nur gebürgt wurde, ist aus meiner Sicht der für die Zukunft des VfL entscheidende Punkt.
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Mal ganz simpel dargestellt:
kommunizierte Schulden 4,4 Mio. (m.E. fehlen da noch die Unterdeckungen aus 2009/2010 und 2010/2011)
den Gläubigern angeboten wurde 50% Quote, damit der Vfl zum 30.06.2011 schuldenfrei dastehen soll, macht 2,2 Mio.
Geplanter Etat für 2011/2012 4,2Mio (vielleicht waren es jetzt auch 4,4, kann jetzt nicht nachsehen)
Liquiditäsunterdeckung für kommende Saison genau diese 2,2 Mio.d.h. man hat aus den kalkulierten und abgesicherten (!) Einnahmen von 4,2 eben 2,2 rausgezogen, um die Schulden damit zu bezahlen. Und genau die fehlen, bzw. fehlten, denn die hat man binnen 1 Woche aquiriert.
In echt war es so, das die Gläubiger mit weniger als 50% (also 2,2Mio) zufrieden waren (mussten).
Mal ganz simpel nachgefragt: Ist das Geld (2,2Mio) denn tatsächlich an die Gläubiger geflossen - also so als quasi reale Kontobewegung-, oder wurde "nur" dafür gebürgt, dass es mal irgendwann fließt (auf Sport 1 war ja zu hören, dass Bürgschaften beim VfL durchaus üblich sind. Der Name Rudolph fiel in dem Zusammenhang auch).
Das mag für die VfL-Fans jetzt vielleicht kleinlich daherkommen. Wenn ich das Prinzip einer Bürgschaft aber richtig verstehe, heißt das doch nur, dass der Bürge dafür grade steht, falls der Schuldner nicht mehr zahlen kann (z.B. Insolvenz). Die Schulden selbst hätte ich damit überhaupt nicht reduziert, lediglich das Risiko für den Gläubiger.Das wiederum würde bedeuten, dass der VfL nämlich nicht bei 0 anfängt, sondern sukzessive seine Verbindlichkeiten bei den Gläubigern abstottern müsste- naja also jedenfalls die ausgehandelten 50%....
un zum Etat der neuen Saison: Wenn ich mit 4,2 im Vergleich zu 4,5 plane, dann scheint der Kader offensichtlich doch nicht viel billiger geworden zu sein, Snuffmaster. Der Etat sind doch die planmäßigen Ausgaben des Vereins, also zum Großteil Lohnzahlungen. Oder sind in den 4,2 ggf schon Tilgungsanteile der Verbindlichkeiten mit berücksichtigt.
UNd jetzt die Frage: Wenn man selbst in sportlich guten Jahren auf der Einnahmeseite 1,3 Mio der geplanten Ausgaben nicht verbuchen konnte, woher kommen dannn die 1 Mio heute? Mehr Zuschauer? Höhere Sponsoringeinnahmen? Eins davon muss es wohl sein, sonst wäre der Etat schon wieder nicht gedeckt, oder? Ach nein, da muss man wohl der Lizensierungskommission vertrauen, die in dem Fall ganz sicher gnadenlos eingeschritten wäre...Die Kritik der Fans anderer Vereine kann ich da durchaus verstehen. Und wenn ich lese, dass man ja jetzt von 0 beginnend wieder in den Kader investieren kann, ist das wohl ein Schlag ins Gesicht all derer Vereine, die sich gerade um den selben Spieler bemühen und kein finanzielles Harakiri begehen wollen oder können...
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Vielleicht noch mal für mich zur Erklärung: Herr Geerken hatte auf Sport1 etwas davon erzählt, dass man mit den rund 2Mio den schuldenfreien Neuanfang beginnen könnte. Auf Sport1 steht jetzt wieder, dass man lediglich die Liquiditätslücke schließt. Wie hoch sind denn nun die Verbindlichkeiten und wieviel hat man durch die 2,2 Mio wirklich abgebaut (wenn überhaupt) bzw. wurde die Liquiditätslücke dadurch geschlossen, dass sich Gläubiger in der Rangfolge nach hinten schieben lassen haben? Oder hat man tatsächlich den Verein auf quasi schuldenfreie Beinen neu aufgestellt.
Für mich ist wenig transparent, was dort tatsächlich gelaufen ist.Und zum Wettbewerbsvorteil: den hat/hätte der VfL tatsächlich dann gehabt, wenn er sich einen Kader geleistet hätte, der nicht gegenfinanziert ist (Achtung Konjunktiv). Damit sammle ich sportlich Punkte die seriös finanzierte Vereine halt nicht bekommen. Sollte sich etwas in der Art und Weise nachweisen lassen, wäre ein Punktabzug in der neuen Saison m.E. tatsächlich sowas wie ausgleichende Gerechtigkeit.
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Das ist quasi Insolvenzverfahren mit "außergerichtlicher Einigigung". Wenn wir Insolvenz anmelden, dann bekommt ihr vielleicht 5-10%. Mit 2 Millionen bekommt ihr 40% heraus.
...mit dem wesentlichen Unterschied, dass nach ner Privatinsolvenz meine Hütte weg wäre...
hier ist es sowas von selbstverständlich, dass nur nen paar Gläubiger auf ihre Forderungen verzichten müssen und alles läuft weiter wie bisher. 2Mio für 4Mio...nun habt euch mal nicht so. Ist doch nur Geld.
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Zitat
«Mit diesen zwei Millionen können wir unsere Gesamtschulden von viereinhalb Millionen beseitigen»
Na das ist doch mal ne Geschäftsidee, wenn 4 Mio Schulden mit 2 Mio getilgt werden können. Ich werd mal bei meiner Bank anrufen, ob das mit meinem Hypothekendarlehen auch so geht.
