Welche Gruppen spielen in der KO-Phase (Play-Off und VF) gegeneinander?
Beiträge von Arcosh
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Nein, es gefällt mir nicht und das mit der Verantwortung hatten wir hier auch schon zig-mal.
Genau wie du nicht zum 100000sten mal betonen musst, dass er was im Körper hatte. Das ist unstrittig und das war es immer.
Aber einige Aspekte im System sind lebensfern und rechtsethisch bedenklich, weil die Beweislastumkehr zur Hinnahme von Justizopfern führt und fehlende Grenzwerte den Zweck der Dopingabwehr ad absurdum führen.
Das Strafrecht kennt Dinge wie Geringfügigkeit der Schuld oder Geringfügigkeit des Schadens. Nur so als Beispiel.
Warum soll so etwas im Dopingkampf nicht auch möglich sein, wenn die Begründung im Strafrecht immer die Menschenrechte des Beschuldigten sind?
Hat ein Sportler weniger Menschenrechte als ein gewöhnlicher Straftäter?
Sorry, ich kann es nicht ändern, dass mir sowas im Kopf rumspukt.
Zunächst finde ich, dass Beweislastumkehr der falsche Ausdruck ist, denn die Beweislast liegt weiterhin primär bei der Doping-Kontrollinstanzen, die in erster Linie mittels positiver Doping-Tests dem Sportler ein Doping-Vergehen nachweisen müssen. Der Unterschied zur in Deutschland gewohnten Rechtsprechung ist die "Strict liability" (Jeder Athlet ist für seinen Körper selbst verantwortlich), die es aber in den USA oder England durchaus auch im Strafrecht gibt.
Die "Geringfügigkeit der Schuld" wird im NADC berücksichtigt und beeinflusst das Strafmaß. Abweichungen von der Maximalstrafe sind explizit vorgesehen.
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Und welche Gruppen treffen dann in Hauptrunde bzw. KO aufeinander?
A und B -> Hauptrundengruppe I
C und D -> Hauptrundengruppe II
E und F -> Hauptrundengruppe III
G und H -> Hauptrundengruppe IV
Es gibt also reichlich Potential für deutsch-deutsche Duelle in der Hauptrunde.
Im Achtelfinale (Gruppenzweiter III gegen Gruppendritter IV, sowie Gruppendritter III gegen Gruppenzweiter IV) wären deutsche Duelle möglich, aber im Viertelfinale wird es keine deutschen Duelle geben - was ich sehr gut finde.
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Keine echten Prüfsteine für Kiel und Flensburg.
In Gummersbach würde man sich sicherlich auf die Reise nach Island freuen. Toulouse und Göteborg sind eine Reise wert, so dass die Oberbergischen sicherlich zufrieden mit der heutigen Auslosung sind.
Gruppe E:
RK Nexe (CRO)
THW Kiel
BM Torrelavega (ESP)
HC Vojvodina (SRB)
Gruppe F:
FC Porto (POR)
HC Vardar (MKD)
MT Melsungen / Elverum
Valur (ISL) / Vinkovici (CRO)
Gruppe G:
SG Flensburg-Handewitt
Tatabanya KC (HUN)
MRK Sesvete (CRO)
Karvina (CZE) / Izvidac (BIH)
Gruppe H:
IK Sävehof (SWE)
FH Hafnarfjördur (ISL)
Fenix Toulouse (FRA)
Mors-Thy Handbold / VfL Gummersbach
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Sa/So, 31.08./01.09.: Mors-Thy Handbold (A) (EHF European League)
Do, 05.09.: TSV Hannover Burgdorf (A) (HBL, 1. Spieltag)
Sa/So, 07./08.09.: Mors-Thy Handbold (H) (EHF European League)
So, 15.09.: TBV Lemgo (H) (HBL, 2. Spieltag)
So, 22.09.: SC DHfK Leipzig (A) (HBL, 3. Spieltag)
Mi, 25.09.: TVB Stuttgart (A) (HBL, 10. Spieltag, vorverlegt)
So, 29.09.: SG BBM Bietigheim (A) (HBL, 4. Spieltag)
Ein anspruchsvolles, aber auch reizvolles Auftaktprogramm für den VfL Gummersbach im September. Da der VfL Gummersbach aufgrund der Europapokal-Qualifikation bereits früher in Pflichtspielen gefordert werden wird, könnten sie den Bundesliga-Gegnern im September einen Schritt voraus sein. Dass sie nur zwei Heimspiele haben macht es sportlich nicht einfacher, aber wirtschaftlich nimmt man Auswärtsspiele im Besucher-schwächeren September gerne an.
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10 der 32 Vereine werden ohnehin erst nach der Qualifikationsrunde feststehen und in jeder Gruppe werden ein oder sogar zwei der drei Vorrundengegner noch unbekannt sein. So groß ist die Planbarkeit nach der Gruppen-Auslosung also ohnehin noch nicht. Anhand der Einteilung der Lostöpfe auf Basis der Setzliste, des festgelegten Spielschemas und der festgelegten Spieltermine für die einzelnen Spieltage, kennen die Vereine auch ohne Auslosung bereits ihre Heimspieltermine und können diese entsprechend planen.
Flensburg ist beispielsweise in Lostopf 1 und hat damit am 1. Spieltag (08.10.2024), 4. Spieltag (29.10.2024) und 6. Spieltag (26.11.2024) Heimrecht.
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In diesem Zusammenhang finde ich eine älter Aussage von Lothar Frohwein interessant:
Nach den mir bekannten Infos die einzig richtige Entscheidung (des Präsidiums) der HBL.
Ich hatte damals in einem Video schon anklingen lassen, dass eine passive Konterminierung bei diesen niedrigen Werten infrage kommt. (Am Rande: Es waren wohl keine Handballfans; es gibt auch noch andere Sportarten.) [...]
Lothar Frohwein: kannst Du mehr Informationen zu der anderen Sportart preisgeben oder wann und wo es sich abgespielt haben soll?
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Warum reitest du so auf dem Hautkontakt rum?
Die unverschuldete Aufnahme des Dopingmittels muss der entscheidenden Instanz wahrscheinlicher erscheinen, als ein schuldhaftes Verhalten. Die Konzentration in der Urinprobe und die Haaranalysen lassen eine absichtliche Einnahme unwahrscheinlich erscheinen, aber das genügt nicht, um ein schuldhaftes Verhalten auszuschließen. Die Aussagen zu seiner Lebensweise sind bezüglich Dopingvergehen ein schwaches Indiz (Es gibt zahlreiche Fälle in denen "lupenreine" Sportler später völlig überraschend des Doping überführt wurden). Als Beleg dafür, dass ohne sein Verschulden das Methamphetamin in seinen Körper gelangt ist, muss er daher eine plausible Erklärung, die dem Gremium überwiegend wahrscheinlich erscheint - und da kommt Medienberichten zu Folge der Hautkontakt ins Spiel.
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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso die Gruppenphase bereits jetzt ausgelost werden muss. Dadurch ergeben sich zusätzliche Einschränkungen an die möglichen Gruppenkonstellationen, die sportlich mitentscheidend sein können. So wären z.B. Elverum oder Mors-Thys im Falle eines Sieges in der Qualifikationsrunde in der anschließenden Gruppenphase überflüssiger Weise vor den favorisierten Vereinen SG Flensburg-Handewitt oder THW Kiel geschützt. Der VfL Gummersbach könnte beispielsweise in der Gruppenphase auf keine dänische Mannschaft treffen, so dass zwei der drei stärksten Mannschaften in Lostopf 1 für die Oberberger damit aus der Verlosung sind.
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@Tobi75
Die in Absatz 3.1 eingeforderte Beweislast für das Vorliegen eines Verstoßes gegen Anti-Doping-Bestimmungen ist durch den positiven Doping-Befund nach Analyse der A- und B-Probe ausreichend gegeben. Absatz 2.1 legt fest "Es ist die persönliche Pflicht der Athleten*innen, dafür zu sorgen, dass keine Verbotenen Substanzen in ihren Körper gelangen." Auf Basis des NADC hat Nikola Portner damit zweifelsfrei gegen die Anti-Doping-Regeln der NADA (und der HBL) verstoßen - selbst wenn ihn kein persönliches Verschulden träfe. Es geht lediglich um die Frage welche Sanktionen für diesen Dopingfall angemessen sind und da kommen u.a. 10.5 und 10.6 ins Spiel. Deshalb ist es auch nicht richtig "Keine Sperre" mit einem "Freispruch" bezüglich des Dopingvergehens gleichzusetzen.
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Freundschaft!
Falsch.
Das muss er eben nicht. Er muss nur zeigen, dass es überwiegend unwahrscheinlich ist. Hast Du das immer noch nicht kapiert?
Wozu dieses Strohmann-Argument? (Von der unpassenden Wortwahl ganz zu schweigen.) Ich habe doch gar nicht in Frage dargestellt, dass "er muss darlegen" gleichbedeutend ist mit "die beurteilende Instanz muss dies als überwiegend wahrscheinlich beurteilen" ist. Aber der entscheidende Unterschied ist, dass Du behauptest das Kriterium sei "kein absichtliches Doping", obwohl das relevante Kriterium "kein Verschulden" ist. Der Unterschied dürfte Dir klar sein.
Sorry, aber diese Aussage ist doch einfach nur falsch und soll die Beweiskraft der Haarprobe diskreditieren.
Nach 4-5 Tagen ist jeder „Konsum“ über die Wurzel im Haar nachweisbar!
Mir ist bekannt, dass es für einzelne Substanzen Studien gibt, die belegen, dass auch einzelner Konsum oder eine passive Exposition nachgewiesen und unterschieden werden können. Ob das auf Methamphetamin zutrifft weiß ich nicht, aber ich glaube Dir das in diesem Fall, da Du Dich intensiver mit der Thematik beschäftigt zu haben scheinst.
Steht wo genau?
Im Nationalen Anti-Doping-Code (NADC) der NADA, Abschnitt 10.5 ("Absehen von einer Sperre, wenn Kein Verschulden vorliegt"), wobei auch 10.6. ("Herabsetzung der Sperre aufgrund Kein signifikantes Verschulden") in diesem Fall betrachtet werden sollte.
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Und genau diese Vermutung wurde doch wohl durch die Haaranalyse widerlegt. Dann die war ganz claaro clean.
Im Allgemeinen sind Haarproben geeignet, Substanzen nachzuweisen, die über einen längeren Zeitraum aufgenommen wurden. Ein einzelner Konsum ist hingegen in der Regel nicht mit einer Haarprobe nachweisbar.
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Es wäre schlicht Rechtsbeugung gewesen. Die Statuten sind für uns alle einlesbar. Bei über 50 Prozent Wahrscheinlichkeit, dass kein absichtliches Doping vorliegt, muss der Sportler freigesprochen werden. Nenne mir mal einen Fakt, der abgesehen vom positiven Test gegen Portner gesprochen hat. Mir ist keiner bekannt. Mir sind nur entlastende bekannt.
Das stimmt so nicht. Es genügt nicht darzulegen, dass der Athlet nicht absichtlich gedopt hat, sondern er muss darlegen, dass ihn kein Verschulden an dem positiven Befund trifft. So kann zum Beispiel bei einem verunreinigten Nahrungsergänzungsmittel als Ursache für einen positiven Dopingbefund nicht auf eine Sperre verzichtet werden, weil den Athleten diese Problematik im Vorfeld bekannt ist. Die Einnahme von Nahrungsergänzungsmitteln stellt dann bereits ein schuldhaftes Verhalten dar - selbst wenn kein absichtliches Doping anzunehmen ist.
Einen "Freispruch" sieht der NADA-Code ohnehin nicht vor.
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Dann hätte Portner geklagt
Wieso hätte Nikola Portner bei einer rückwirkenden sechsmonatigen Sperre klagen sollen? Bis Anfang Oktober hätte er die Sperre abgesessen und das Thema wäre für ihn und den SCM (höchstwahrscheinlich) erledigt gewesen.
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Zitat
Mit diesem Urteil ist die Nada aber nicht einverstanden, wie sie nun mitteilte. "Die Nada sieht in diesem Fall einen grundsätzlichen und richtungsweisenden Überprüfungs- und Klärungsbedarf mit internationalem Bezug und ruft deshalb den Cas an", heißt es.
Selbst wenn die NADA inhaltlich der Argumentation der HBL folgen würde (was wir nicht wissen), dann muss sie in diesem Fall dennoch den Fall vor das CAS bringen, weil die dargelegte Argumentationskette (Aufhebung der Sperre aufgrund von Übertragung per flüchtigem Hautkontakt) einen Präzedenzfall darstellt, den die NADA juristisch prüfen lassen muss. Deshalb hatte ich direkt nach der HBL-Entscheidung geschrieben, dass die HBL mit dem kompletten Verzicht auf eine Sperre weder sich, noch Nikola Portner, noch dem SC Magdeburg einen gefallen getan habe. Die Folgen dieses Urteils auf den Anti-Doping-Kampf gehen über Nikola Portner oder die HBL hinaus und betreffen das Kernfeld der NADA und WADA.
Ich denke auch nicht, dass der SC Magdeburg vorerst mit Nikola Portner agieren kann. Aktuelle ist er nicht gesperrt, kann mit der Mannschaft trainieren und könnte auch in Pflichtspielen eingesetzt werden. Aber sollte das CAS eine rückwirkende Sperre verhängen, dann könnten Spielverluste für den SCM drohen. Die Situation ist in meinen Augen vergleichbar mit der blauen Karte gegen Janus Smarason letzte Saison. Die Sperre wurde zwar aufgehoben, aber weil die HBL Revision angekündigt hatte, konnte der SCM ihn trotzdem nicht einsetzen, ohne zu riskieren im Nachhinein das Spiel gegen sich gewertet zu bekommen,
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Aber wie kann es sein, dass eine Mannschaft wir Elverum in der European League nicht gesetzt ist?
Die Plätze in der Setzliste sind nicht an die Vereine gebunden, sondern an die Landesverbände, d.h. Melsungen ist "GER 3" und Elverum ist "NOR 1". Wie "NOR 1" von der EHF eigestuft wird, ist abhängig von den Ergebnissen der norwegischen Vereine in der EHF European League in den letzten drei (?) Spielzeiten. In der Saison 2023/24 scheiterte Elverum als norwegischer Vertreter in der Gruppenphase der European League. (Dass sie in einer anspruchsvollen Gruppe mit Flensburg und Schaffhausen gespielt haben, findet dabei keinerlei Berücksichtigung). Davor in der Saison 2022/23 scheiterte Kolstad bereits in der zweiten Qualifikationsrunde. Für Arendal war in der Saison 2021/22 ebenfalls in der Qualifikationsrunde 2 Schluss. Insofern kann ich mir vorstellen, dass "NOR 1" im Mittel der letzten drei Spielzeiten tatsächlich wenig Punkte für die Setzliste gesammelt hat.
Durch die mehrjährige Wertung ist dieses System träge gegenüber kurzfristig erstarkten Vereinen.
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- Harz de Triomphe (wegen Arc de Triomphe)
- Road to Lille (weil dort die K.O.-Runden gespielt werden)
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Morgen Auslosung der Qualirunde in Wien. Was steht denn in Melsungen und Gummersbach auf dem Wunschzettel?
Et kütt wie et kütt.
Zürich und Budapest wären bezüglich sportlicher Herausforderung und Reisestrapazen sicherlich Wunschlose.
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Bei dem von Dir zitierten Absatz 9.21 geht es um die Ermittlung der besten Gruppenzweiten aus den Gruppen A bis C und D bis F. Dafür sind alle Vorrundenergebnisse relevant. In der Hauptrunde geht es dann aber für alle bei Null los (siehe 9.27).
Die EHF hat die Gruppenübersicht bereits aktualisiert: LINK
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Werden die Punkte eigentlich in die Hauptrunde mitgenommen?
Nein, denn ...
Zitat9.27. Teams’ ranking in a main, intermediate and elimination round group is obtained by adding up the number of points won by each team in each main, intermediate and elimination group match.
Quelle: EHF
