Beiträge von Arcosh

  • Frauen-EM 2018 Frankreich

    Zuerst wurde der Spielstand auf 13:15 zurückgesetzt, aber dann nach Rücksprache mit dem Kampfgericht noch vor Wiederanpfiff wieder auf 13:16 geändert ... im EM-Finale dürften Einsprüche aber wohl ohne Erfolgsaussichten sein. :/:

  • Frauen-EM 2018 Frankreich

    Rote Karte geht in Ordnung. Wer sich als Siebenmeterschützin entscheidet, der geht das Risiko bewusst ein ... da braucht es keine Tränen.

    Ich muss meine Regelunsicherheit eingestehen: Ein Tor dem eine grobe Unsportlichkeit vorausgeht zählt dennoch? ?(

  • TSG Friesenheim - VfL Gummersbach

    Puh, der erste Auswärtssieg der Saison ermöglicht ein kleines Durchatmen im Tabellenkeller.


    Zitat von alter Sack

    Letztlich hat Gummersbach es durch den starken Pouya, Kreis und die guten Aussen entschieden.

    Du kannst doch in einem VfL-Thread nicht die Leistungen von Pouya loben ... 8o

    Zitat von alter Sack

    Ansonsten mein Frage in die Runde: Was hat Baumgärtner verbrochen, dass er hinter dem schwachen Martinovic nicht spielen darf. In den paar Minuten hat er Buli-niveau gezeigt und meiner Meinung nach auch körperlich im Vergleich zur Vorsaison zugelegt.

    Über die bisherige Saison betrachtet hat Ivan Martinovic gezeigt, dass er ein höheres spielerisches Potential besitzt als Florian Baumgärtner, wobei letzterem die Rolle als Bankspieler auch sichtlich gut tut. Als Florian Baumgärtner vergangene Saison als Alleinunterhalter im rechten Rückraum agieren musste, da zeigte sich einfach, dass er bei allem Willen und ehrlichem Engagement einfach noch nicht so weit ist über 60 Minuten Akzente zu setzen und aktiv das Spiel mitzugestalten. Letzte Saison wurde zuviel vom ihm erwartet. Wenn der Angriff regelmäßig ins Stocken kam und der Arm der Schiedsrichter gehoben wurde, war beim VfL Gummersbach oft die Taktik "Gebt dem Großen den Ball und lasst ihn werfen" angesagt. So wurde Florian Baumgärtner regelmäßig genötigt schlechte Wurfsituationen nehmen und sich hinterher die Kritik der Fans anhören zu müssen, Als zweiter Mann hinter Ivan Martinovic kann er diese Saison bewusster seine Würfe auswählen und die Streuung hat sich sichtlich reduziert. Für ihn ist diese Rolle besser, denn für die erste Sieben in der 1. Bundesliga reicht es bei Florian Baumgärtner (noch) nicht.

    Bei Ivan Martinovic stellt sich die Frage was ihn derzeit hemmt. Eine verschleppte Verletzung? Enttäuschung darüber in was für einer Mannschaft er gelandet ist? Bloß eine vorübergehende Formschwäche? Für den VfL wäre es wichtig, wenn sich am 26.12. der Knoten lösen würde.

  • 28er Kader WM 2019

    Zitat von alter Sack


    Die gesamte Vorbereitung war doch hirnrissig. Ich erinne nur an den sportlich völlig sinnfreien Japantrip. Das waren doch letztlich alles Fallobstgegner.


    Auf dieses Problematik hatte ich bereits nach der EM 2018 in Bezug auf die Abschaffung des DHB Spercups und bei der Vorstellung des Spielkalenders bis zur WM 2019 hingewiesen. Bei der Auswahl der Vorbereitungsspiele scheinen mir wirtschaftliche und sport-politische Aspekte eine zu große Rolle zu spielen.

    Was lernt die Mannschaft daraus, wenn sie nur auf Gegner trifft gegen die nach spätestens 45 Minuten der Sieg feststeht und das Spiel nur noch ausklingt? Spiele in denen die individuelle Stärke der einzelnen Spieler vollkommen ausreichend ist um zu Torerfolgen zu kommen, anstatt der Herausforderung eine kompakte Abwehr mit gutem Zusammenspiel und manschaftlicher Taktik überwinden zu müssen. Es braucht echte Standortbestimmungen - selbst wenn das bedeutet mal mit fünf oder sechs Toren Unterschied gegen einen Titelaspiranten zu verlieren. Ich bin überzeugt, dass die Mannschaft daraus mehr Schlüsse ziehen könnte und würde als aus dem x-ten Spiel gegen Polen. Um sich weiterzuentwickeln muss die Wohlfühlzone verlassen werden und die eigenen Grenzen getestet werden. Das geht nicht beim Training auf dem DHB-Lehrgang und ganz sicher nicht bei Spielen gegen Japan, wo selbst ein schlecht gespielter Pass noch gut genug ist, damit sich der Nebenmann im 1-gegen-1 durchsetzen kann und zum Torerfolg kommt.

  • Bank zählt Pässe mit

    Statt "Ich glaube" und "ich halte es für" ist meiner Meinung nach im Regelforum ein kurzer Verweis auf die betreffende Passage der IHF-Regeln zielführender.

    Zitat

    Unsportliches Verhalten, das zu einer persönlichen Strafe laut Regeln 8:7-10 führt
    Als unsportliches Verhalten gelten verbale und nonverbale Ausdrucksformen, die nicht mit dem Sportsgeist vereinbar sind. Dies gilt sowohl für Spieler als auch für Mannschaftsoffizielle auf der Spielfläche wie außerhalb. [...]

    Unsportliches Verhalten, das progressiv zu ahnden ist
    8:7 Die unter a - f genannten Handlungen sind Beispiele für unsportliches Verhalten, das progressiv zu ahnden ist, beginnend mit einer Verwarnung (16:1b).

    a) Protest gegen Schiedsrichter-Entscheidungen sowie verbale oder nonverbale Aktionen, um eine bestimmte Entscheidung der Schiedsrichter herbeizuführen;
    [...]


    8:7a dürfte eine pogressive Bestrafung des Trainers abdecken, denn ich kann argumentieren, dass er durch das laute Mitzählen den Pfiff wegen passiven Spiels herbeiführen möchte. Die Regel ist sehr offen formuliert und lässt den Schiedsrichtern viel Freiraum was sie an Interaktion von der Seitenlinie gewähren lassen und wo sie die Grenze zum unsportlichen Verhalten ziehen.

  • Frauen-EM 2018 Frankreich

    Ich verstehe durchaus, dass es Sinn machen kann in Unterzahl den Torhüter vom Feld zu nehmen, um im Angriff in Gleichzahl zu agieren. Aber wozu bei eigener Fünf-Tore-Führung und nur noch sechs Minuten verbleibender Spielzeit? Da spiele ich die Angriffe möglichst lange aus, nehme in Kauf die Unterzahl mit einem Tor zu verlieren und gehe dann mit noch vier Toren Vorsprung in die letzten vier Minuten. Selbst wenn die Mannschaft in den zwei Minuten kein eigenes Tor erzielen würde, wäre das angesichts der Ausgangslage zu verkraften. Aber mit dem leeren Tor entsteht ein unverhältnismäßiges Risiko, dass der Gegner zu leichten und vor allem schnellen Toren kommt, die obendrein psychologisch ein Faktor werden können.


    Ansonsten: Glückwunsch zum Sieg an die DHB-Auswahl.

  • EHF-Pokal 2018/19

    Zitat von hbl76

    Wo kommen denn die 10% her? Beim CL-Final Four, welches die EHF ausrichtet bekommt jeder Halbfinalist gerade einmal 500 Tickets und die Arena fast knapp 20.000 Zuschauer. (Das wären also gerade einmal etwas mehr als 2,5%)

    Runtergebrochen auf die Ostseehalle wären das also eher 1000 Karten für alle 4 Fanblöcke und der Rest ist im freien Verkauf. (Welcher durch die Gruppenphase quasi an die Kieler geht)
    Aber auch das ist beim CL-Final-Four ähnlich, da viele Kartenbesitzer des Vorjahres vor Ort die Tickets für´s nächste Jahr kaufen und somit auch nicht mehr viele Karten in den wirklich freien Verkauf gelangen. :cool:


    Das 10%-Kartenkontingent für den Gastverein gilt gemäß der EHF-Regularien für die regulären Spiele im EHF-Pokal ... die Interpolation auf das Final Four ist zunächst reine Spekulation. Beim CL-Final Four gab es in den ersten Jahren für jeden der teilnehmenden Vereine ein Kontingent von 1000 Karten. Das wurde später halbiert weil einige Teilnehmer das Kontingent nicht ansatzweise ausschöpften.

    Zum Vergleich: Beim EHF-Pokal Final Four 2017 in Magdeburg bekamen die drei Gastvereine wohl je 250 Karten zugewiesen.

  • MT Melsungen - SG Flensburg-Handewitt

    Zitat von Rheiner

    Nachher wundert ihr euch dann wieder, wenn so ein Spiel wie in Montpellier kommt.
    Und dann heißt es: "Sie hatten nen schlechten Tag." :rolleyes:
    Nee, dieses Angriffsspiel ist einfach nicht gut genug für die europäische Spitze.
    Für die Liga-Spitze reicht es wegen mangelnder Konkurrenz.


    Ja, die Zeiten in denen beim THW Kiel eine Weltauswahl auf der Platte stand, weil sie der finanzstärkste Verein Europas waren sind vorbei.
    Ja, es gibt inzwischen auch abseits der Handball-Bundesliga Vereine die hohe Gehälter zahlen können (wahrscheinlich sogar mehr als der THW-Kiel während seiner dominanten Phase) und manch talentierter Handballer bleibt dann lieber in der Heimat oder dem eigenen Kulturraum. Machen die deutschen Topspieler mehrheitlich nicht anders.

    Aber deshalb ist die HBL noch lange keine Resterampe von Vereinen, die international abgehängt wären. Das Leistungsniveau an der Spitze des europäischen Handballs ist breiter geworden und daher folgerichtig die Spitze ein wenig flacher. Aber denkst Du der FC Barcelona, Paris St. Germain oder RK Vardar würden in der HBL mit Abstand zum Rest Meister werden?

  • EHF-Pokal 2018/19

    Zitat von Zeitzi20

    Dann musst du dich wohl umgewöhnen, wenn du nach Kiel kommen solltest. :hi: Die Besitzer einer Champions-Card (das müssten so ca. 7.000 Leute sein, aber die genaue Zahl habe ich nicht) besitzen ein Vorkaufsrecht für die Gruppenphase. Sofern das eingelöst wird und der THW das Final Four erreicht, gilt es auch dort. Ist heute so offiziell kommuniziert worden.
    Ich verstehe, dass das für alle anderen Fans unfair ist, aber nur so ist garantiert, dass die Halle auch (in den langweiligen Spielen) gut gefüllt ist.


    Habe auf die Schnelle keine Vorgaben zum Final Four im Speziellen gefunden, aber allgemein sind im EHF-Pokal dem Gastverein 10% des Kartenkontingents zur Verfügung zu stellen. Das wären bei ca. 10.000 Zuschauerplätzen dann je 1000 Karten für die mindestens drei Gastvereine.

    Zudem würde es einfach Sinn machen die Fangruppierungen auch in der Halle geschlossen zu platzieren. Soweit ich die Ankündigung des THW Kiel zur Champions Card lese, wird dabei zwar ein Vorkaufsrecht für weitere Spiele in der Sparkasse Arena angeboten, aber es wird nicht explizit erwähnt, dass bei diesen weiteren Spielen auch ein Anspruch auf den angestammten Platz besteht.

  • EHF Champions-League 2018/19

    Welche Schlüße ziehen wir nun daraus, dass der schlechteste HBL-Tabellenführer aller Zeiten dem ungarischen Meister die erst zweite Saisonniederlage beigefügt hat?

    a) Die HBL ist die stärkste Liga der Welt!
    b) Pick Szeged hat sich geschont für das schwere Ligaspiel gegen MKB Veszprem irgendwann im Frühjahr 2019!
    c) Wir haben im europäischen Handball inzwischen eine für den neutralen Zuschauer bemerkenswerte sportliche Dichte, die es erlaubt, dass der Großteil der Champions-League-Spiele nicht schon im Vorfeld einen eindeutigen Sieger hat, bei der spätestens ab dem Viertelfinale reihenweise Duelle auf Augenhöhe auf die Fans warten und bei der der Champions-League-Sieger 2018/19 einmal mehr kaum vorhersagbar ist.

  • Entscheidung Passives Spiel

    @TCLIP:
    Eine schöne Abhandlung über Gesetzestexte und deren Semantik, bei der Du aber leider vergisst dies konkret auf den hier geschilderten Fall anzuwenden.



    Genau das können wir in diesem Fall aber klären. Sowohl Regel 7:11 als auch 13:3 sind grundsätzliche Regeln. Beide behandeln unterschiedliche Sachverhalte. Die Erstgenannte das Spielen des Balles bzw. das passive Spiel und die Zweitgenannte das Ausführen von Freiwürfen. Keine der Regeln beinhaltet einschränkende Formulierungen wie z.B. "grundsätzlich" oder "unter der Bedingung, dass" und sie stehen in keinem direkten Widerspruch zueinander, so dass beide Regeln ohne Einschränkung gleichzeitig und gleichrangig gelten.

    Die einzige Ausnahme von Regel 13:3 wird in der Regel selbst explizit aufgeführt mit Verweis auf 8:10c, die sonst in speziellen Spielsituationen im Widerspruch zu 13:3 stehen könnte. In diesem (und nur in diesem einen) Fall setzt die spezielle Regel (8:10c) die grundsätzliche Regel (13:3) ausser Kraft. In allen anderen Spielsituationen hat Regel 13:3 stets Gültigkeit und deshalb war die von frank1706 in Beitrag #3 geschilderte Entscheidung ein Regelverstoß gegen Regel 13:3.

    Es gibt diskussionswürdige Handballregeln, z.B. weil sie beispielhafte aber nicht abschließende Aufzählungen enthalten, die Spielraum für Interpretationen lassen. Aber wo siehst Du konkret bei Regel 13:3 Anhaltspunke dafür, dass diese Regel in Verbindung mit der Spielsituation "passives Spiel" nicht gültig sein sollte?

    Die von mir für diese Spielsituation aufgezeigte Anwendung der Handballregeln (siehe Beitrag #42 und Beitrag #142) funktioniert in Übereinstimmung mit allen geltenden Handballregeln. Hingegen erfordert die Ansicht es könne noch vor Ausführung des Freiwurf auf passives Spiel gegen die ausführende Mannschaft und Ballbesitzwechsel entschieden werden, dass eine Regel (hier 13:3) ausser Kraft gesetzt werden muss von einer zweiten Regel, der im Regeltext nicht explizit der Charakter einer vorrangigen Spezialregel eingeräumt wird. Eine solche Sonderstellung wird auch in keinen mir bekannten Erläuterungen zum Regelwerk ausgeführt. Daher würden derartig freie und vorallem eigenständige Interpretationen Raum für allerlei andere Gedankenspiele eröffnen, die nicht mehr das widerspiegeln würden was das Handballregelwerk als Gesamteinheit ausdrücken und vorgeben will. Aufgabe des Schiedsrichters ist die korrekte Anwendung der geltenden Handballregeln insbesondere unter Beachtung der vorgegebenen Erläuterungen und Lehrmeinungen und nicht die eigenständige Interpretation der Regeln auf Basis persönlicher Ansichten zur Semantik. Letzteres führt genau zu dem Problem, dass für Außenstehende keine eindeutige bei Schiedsrichterentscheidungen zu erkennen ist und lässt den unerfahrenen Zuschauer zu Recht verwundert zurück.

  • Entscheidung Passives Spiel

    @Hagi63:
    Du hast in deinem Beitrag #61 den Regeltext zu Regel 7:11 und 7:12 korrekt zitiert und darauf verwiesen, dass darin der Passus enthalten ist, dass "jederzeit" auf passives Spiel entschieden werden kann. Das Problem, das ich bei dieser Herangehensweise und Argumentation sehe ist, dass immer wieder der Fehler gemacht wird Regeln singulär zu betrachten und nicht als Bestandteil des Regelwerks als Gesamteinheit. Die Handballregeln sind ein in sich geschlossenes Regelwerk in dem gleichwertige Regeln im Allgemeinen nebeneinander zeitgleich Gültigkeit besitzen und nicht einander ausser Kraft setzen. Ausnahmen von diesem Grundsatz werden in den Handballregeln explizit aufgeführt. Das bedeutet der Wortlaut einer Regel impliziert (wenn nicht explizit eine Ausnahme formuliert wird), dass gleichzeitig alle übrigen Handballregeln gelten und sich daraus ergebende Konstellationen nicht in jeder einzelnen Regel aufs Neue durchgespielt werden müssen. Man kann in Gedanken an jede Regel den Nebensatz ",sofern dies nicht im Widerspruch zu einer anderen Regel steht." ergänzen.

    Was bedeutet dies für den konkreten Fall?
    In der hier diskutierten Situation kommen zwei Regeln zum Tragen, die gleichrangig Teil der Handballregeln sind:

    Zitat

    7:12
    Wird eine Tendenz zum passiven Spiel erkennbar, wird das Vorwarnzeichen (Handzeichen Nr. 17) gezeigt. Dies gibt der ballbesitzenden Mannschaft die Gelegenheit, die Angriffsweise umzustellen, um den Ballverlust zu vermeiden. Falls sich die Angriffsweise nach dem Anzeigen des Vorwarnzeichens nicht ändert, kann jederzeit auf passives Spiel entschieden werden. Wird von der angreifenden Mannschaft nach maximal 6 Pässen kein Torwurf ausgeführt, wird auf Freiwurf gegen die ballbesitzende Mannschaft entschieden (13:1a, Verfahren und Ausnahmen siehe Erläuterung 4, Abschnitt D).

    Zitat

    13:3
    Wenn eine Regelwidrigkeit erfolgt, die gemäß Regel 13:1a - b normalerweise zu einem Freiwurf führt, wenn der Ball nicht im Spiel ist, wird das Spiel mit dem Wurf wiederaufgenommen, der dem Grund für die gegebene Unterbrechung entspricht (beachte aber auch Regel 8:10c, besondere Anweisungen in den letzten 30 Sekunden)


    Gemäß Regel 7:12 darf der Schiedsrichter jederzeit entscheiden, dass die Regelwidrigkeit "passives Spiel" vorliegt - das ist korrekt. Gleichzeitig gilt aber auch Regel 13:3 wonach Regelwidrigkeiten die zwischen einer Spielunterbrechung und der Wiederaufnahme des Spiels (in diesem konkreten Falle durch Ausführung des Freiwurfs) begangen werden nicht dazu führen können, dass die Mannschaft den zugesprochenen Freiwurf nicht ausführen darf bzw. der Ballbesitz wechselt. Beide Regeln existieren gleichrangig und müssen in der Gesamtheit der Handballregeln gemeinsam betrachtet werden.

    Die einzige Ausnahme von Regel 13:3 wird im Regeltext explizit mit dem Verweis auf Regel 8:10c gemacht. Alle übrigen Regeln können nur im Einklang mit Regel 13:3 angewendet werden. Wenn also der Schiedsrichter auf Freiwurf für Mannschaft A entscheidet und das Spiel damit unterbricht, dann kann (sofern nicht 8:10c greift) die Spielfortsetzung nur ein Freiwurf für Mannschaft A sein. Jede anderslautende Entscheidung ist ein klarer Regelverstoß des Schiedsrichters der auch nicht von der Tatsachenentscheidung gemäß Regel 17:11 abgedeckt wird.

    Mir ist bewusst, dass der Rahmen des Forums oft dazu verleitet nur einzelne Textpassagen oder Regeln zu zitieren, weil alles andere den Rahmen sprengen würde. Trotzdem sollte immer im Hinterkopf sein, dass die Handballregeln als Gesamtheit ein in sich geschlossenes und logisches Regelwerk sind und es problematisch sein kann einzelne Passagen aus dem Gesamtkontext herauszunehmen.


    P.S.: Ich war überrascht als ich heute morgen gesehen habe wie übers Wochenende die Anzahl der Beiträge in diesem Thread in die Höhe geschossen ist. Einige Beiträge haben durchaus neue Betrachtungsweisen und neue Argumentationen angestoßen, doch der Großteil war von persönlichen Animositäten geprägt. Es werden irgendwelche Extremsituationen und Beispiele konstruiert bloß mit der Absicht den anderen Foristen in eine Falle zu locken oder bloßzustellen. Ich würde mir wünschen, dass einige seit Jahren aktive Mitforisten sich auf den Sinn und Zweck des Forums und insbesondere der Regelecke besinnen würden und ihre Beiträge entsprechend verfassen. Eine lebendige Diskussion ist vollkommen in Ordnung, aber es ist nicht zielführend bloß deshalb Contra zu geben, weil links der Name bzw. Avatar eines speziellen Users auftaucht. Ich bin selber nicht immer frei davon und es ist berechtigt die Meinungen anderer User auch im Hinblick auf die Gesamtheit ihrer Beiträge zu betrachten (hier schließt sich er Kreis zu den Handballregeln ;) ) aber in Zentrum jedes Beitrages sollte (insbesondere in der Regelecke) ein konstruktiver Beitrag zur ursprünglichen Fragestellung stehen.

  • Quo vadis VfL?

    Zumindest muss man dem Verein zu Gute halten, dass sie das neue Image / Marketings-Konzept sehr konsequent durchgesetzt haben. Von der Verein-Homepage über den Einlauf-Trailer bis hin zu den Bannern und Fahnen in der Halle. Es ist keine halbherzige Umsetzen wie bei vergleichbaren Kampagnen in der Vergangenheit ... fehlt nur noch die neue Fan-Community bei der man gespannt sein darf.