Beiträge von gummiball

Zitat von Peter2000

Und die Rolle des technischen Delegierten wurde hier im Thread ja auch schon kritisch hinterfragt. Nicht erst dieses Jahr hat man immer wieder das Gefühl, dass einige nur auf diesem Platz sitzen, um sich Scharmützel mit den Trainern liefern zu können. Das ist Kindergarten auf Profi-Niveau. Wenn die Trainer jemanden brauchen, der ihnen das Spiel erklärt oder wo sie sich ausweinen können, sollen sie sich Hilfe auf ihre eigene Bank setzen.

Ich vermute, es ist einfach eine Weiterbeschäftigung nach der aktiven Karriere, um weiterhin einige Euros nebenbei zu bekommen. Es wäre natürlich interessant zu wissen, ob denn die Delegierten in den letzten Jahren zahlreichen Regelverstößen zuvorkommen konnten oder ob sie sich nur alibimäßig mit den Bänken beschäftigen. Als Negativbeispiel dient ja nun das Spiel Minden-Dessau, in welchem das halt nicht funktioniert hat. Da würde ich mich als Beteiligter Verein schon fragen, für was ich da was bezahle.

Zitat von Hoelle-Sued

Was ich dann meinte, war offensichtlich aus einem Tarifvertrag, 2/5 von 30 Tagen sind meine 10 Urlaubstage....

Oder 12 😉. Ist aber nur ne kleine Ungenauigkeit, wie Spieler zu viel oder 2 oder 3 Sekunden. Passiert also auch den Besten 😂😉.

Zitat von Hoelle-Sued

Das von OKO möchte ich noch ergänzen und stelle Rheiner einmal direkt die Frage bzgl. "fomuliertem Urteil":

Im Urteil steht klar drin "in der Sekunde des Wideranpfiffs", was zeitlich den gespielten Ball (siehe Realität im Spiel) impliziert. Ab da würde die Argumentation von Rheiner auch komplett ins Leere laufen, denn nach gespieltem Ball sind es eindeutig 2 Min. Hier sehe ich aus der Urteilsformulierung also max. den Ansatz "Restzeit", denn dadurch wären es eher 2 Sek, statt 3 Sek gewesen.

Wo ich bzgl. "Überprüfung der Ordnung" des Urteils aber noch am meisten Angriffspunkte sehe, ist die Formulierung "Einwurf". Hier wurde ein Fehler in der Formulierung gemacht, wo ich nicht sicher bin, ob das nicht ein offener Spalt in einer juristischen Türe ist, was oben beschriebene zeitl. Sichtweise (bzgl. Ballbesitzwechsel) dazu zusätzlich angreifen könnte.

Wer hierbei das "einwandfreie Vorgehen" aller Parteien sieht, da hätte der Fehler "Einwurf" im Urteil auch nicht passieren dürfen...

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Vielen Dank für die Erläuterung, die allerdings m.E. nicht ganz korrekt ist.

Wie (viel weiter) vorne schon von mir beschrieben, gibt es die Möglichkeit, dass man in den letzten 30 Sekunden aus einem FW einen 7m rausholt. Und zwar folgendermaßen:

SR pfeift den FW an, der Abwehrspieler verkürzt vor der Ausführung, aber innerhalb der drei Sekunden, den Abstand und die Angreifer signalisieren, dass dadurch der FW nicht ausgeführt werden konnte. Somit erfolgt die Verhinderung eines formellen Wurfes und da ist der 7m. Das geht nur, wenn der Ball noch nicht gespielt ist.

Wenn der Pfiff des SR, der eigentlich nur den Ball „zum Spielen freigibt“ schon bedeutet, dass der Ball im Spiel ist, dann wäre die Abstandsregel obsolet, da die Abwehrspieler, sobald der „Ball im Spiel ist“ uneingeschränkt agieren dürfen. Und, das würde auch bedeuten, dass bei einem FW ohne Anpfiff, die Abwehr die drei Sekunden abwarten muss bis der Ball ausgeführt und „im Spiel ist“ und bei einem FW mit Anpfiff, der Ball sofort „im Spiel ist“. Irgendwie nicht so ganz schlüssig, oder?

Derjenige, der den FW ausführt, hat regeltechnisch nunmal drei Sekunden Zeit, um den Ball ins Spiel zu bringen. Deswegen tue ich mich mit der faktischen Annahme etwas schwer, wenn sie so wie im Urteil beschrieben ist.

Und ja, das Urteil ist formuliert und ergangen, aber die zu Grunde liegende Basis darf dennoch in Zweifel gezogen werden, wenn man es fundiert begründet.

Ich wäre ja für Gimmler/Rips als SR-Gespann und Frank Böllhoff als Delegierter. Bei denen hat Dessau noch ein Tor aus dem Minden-Spiel gut und so würde sich einfach der Kreis schließen .

Zitat von Handballer22

Ich hätte da ein erfahrenes Gespann hingeschickt und hätte zumindest Tante Jutta dort als offizielle gesehen.

Sie muss sich um internationale Belange kümmern und ist als Delegierte in Polen bei der U21-WM.

Und die erfahrenen Schiedsrichter haben vermutlich frühzeitig ihren Urlaub gebucht und angetreten, da ja die Saison zu Ende ist.

Zitat von Maestro

Da muss ich wirklich mal oko zustimmen, sie sagen die Entscheidung hätte vor dem letzten Spieltag fallen müssen und dann das der Urlaub schon lange genehmigt ist. Daran hätte dann auch eine Entscheidung vor dem letzten Spieltag nichts geändert, dass ist einfach nur alles versuchen weil sie Angst haben, genau wie bei Hamm. Das Gericht hat entschieden das das Spiel wiederholt werden muss und die Vereine und die HBL müssen sich daran halten. Hamms Begründung mit dem letzten Spiel ist doch auch nur vorgeschoben, oder wird demnächst verboten ab einem bestimmten Spieltag protest einzulegen. Ein Regelverstoß am vorletzten oder letzten Spieltag kann ja nun selbst bei verkürzten fristen nicht mehr vorm letzten Spieltag nachgeholt werden.

Deshalb habe ich es auch als rhetorische Frage gestellt, denn die Situation wäre ein und die selbe!

Es ist, und das ist meine Meinung, einfach ganz großes Pech und eine Ansammlung von vielen Parametern, die das Ganze so unglücklich wirken lassen. Aber, das Spieljahr geht bis zum 30.06. und auch wenn die Wahrscheinlichkeit wirklich gering ist (ist sie das eigentlich, wenn ich mir das so richtig überlege?), man hätte die Spieler mit dem Wissen um den Einspruch „hier behalten müssen“! Dann zahle ich als Verein doch lieber die Stornierungskosten, aber habe meine Pflicht und im Sinne des Vereins alles menschenmögliche getan, um die bestmögliche Mannschaft aufzubieten. Wenn ein Spieler, der den Verein verlässt, das nicht will, dann kann man, so das möglich ist, im Nachgang evtl. Regressansprüche prüfen lassen, da ja ein Arbeitsverhältnis besteht, aber letztlich muss ich doch erstmal alles probieren.

Aber, und auch das gehört m.E. ein bisschen zur professionellen Arbeit in der HBL2, mit dem Wissen um ein mögliches Wiederholungsspiel, in Minden keinen Einspruch einzulegen, um sich alle Optionen aufrecht zu halten, sorry das ist sowas von grob fahrlässig und hier gehört der GF sofort von seinen Aufgaben entbunden!

Am Ende hat Dessau zwei Fehler gemacht (Wechselfehler und verpassten Einspruch) und muss sich jetzt nicht beschweren, wenn sie absteigen, weil andere einfach, aus deren Vereinssicht, richtig gehandelt haben!

Bevor mich jetzt jemand arbeitsrechtlich maßregeln will, ich bin weder Jurist noch Personaler und habe hier meine Meinung zum Ausdruck gebracht, die kann evtl. nicht realisierbar sein 🤷‍♂️😉.

Zitat von oko

Eigentlich würde eine entsprechende Reiserücktrittversicherung schon ausreichen, macht man zumindest bei teureren Reisen ja eigentlich sowieso

Die aber normalerweise in den Versicherungsbedingungen so etwas nicht abdeckt. Aber möglicherweise haben wir da auch unterschiedliche Produkte, weshalb das bei Dir zutreffend ist oder man kann es mit einer erhöhten Prämie abschließen, keine Ahnung. Aber wie oft ist das bisher vorgekommen, dass dieses Risiko entsprechend abgesichert werden muss?

Andere (rhetorische) Frage: Wenn, wie es Dessau sich vorstellt, das Verfahren früher abgeschlossen worden wäre (was ja wohl die Vereine so gezogen haben 🧐), hätten die Spieler dann keinen Urlaubsanspruch gehabt bzw. die Urlaube schon gebucht gehabt?

Zitat von Arcosh

Gummersbacher

Das Vorhandensein oder Fehlen des Wortes "grundsätzlich" in den Sätzen macht einen großen Unterschied, weil es Ausnahmen zulässt oder eben nicht.

Inhaltlich stimme ich Dir zu, aber der ASV Hamm-Westfalen wird berechtigterweise argumentieren, dass auch ein per Urteil angesetztes Wiederholungsspiel immer noch ein Spiel der Rückrunde wäre und damit unter die in §2 definierten Regeln zur Spielansetzung fällt.

Ja, da ist wieder die Auslegungssache des geschriebenen Wortes. Deshalb habe ich ja den Auszug aus der Spielordnung, die m.W. über den DfB steht, beigefügt. Hieraus geht hervor, dass Neuansetzungen, wegen einem Urteil, bis zum Beginn der neuen Runde (also 01.07.) ausgetragen werden müssen.

Zitat von Arcosh

Ich gehe davon aus, dass sich der ASV Hamm-Westfalen auf §2 der Ordnung zur Durchführung von Spielen bezieht:

Aber das ist ja passiert. Das Spiel wurde ja zum regulären Zeitpunkt ausgetragen, das jetzt ist ja eine Neuansetzung aufgrund eines Urteils.

Ich habe mal ein bisschen gestöbert und folgendes dazu gefunden. Hieraus geht für mich kein Verstoß gegen eine Ordnung des DHB/ der HBL hervor. Aber kann natürlich sein, dass das jemand anders sieht 🤷‍♂️.

Zitat von Rheiner

Da kann die HBL sehr, sehr froh sein, dass Dessau in Minden keinen Einspruch eingelegt hat.

Das wäre mit ziemlicher Sicherheit auch über zwei Instanzen gegangen und hätte nicht nur den Abstieg, sondern natürlich auch wesentlich den Aufstieg beeinflussen können.

Das war fatal von Dessau, dass sie dagegen nicht protestiert haben. Vor allem vor dem Hindergrund, dass sie ja wussten, dass der Sieg in Essen noch nicht sicher ist.

Dann stelle man sich mal vor, Dessau müsste jetzt noch zwei Spiele machen und dazu beide noch auswärts 🙈.

Zitat von montoya52

Irgendwann werden die Namen durchsickern. Und dann wird es nicht wenige geben, die in der Halle insgeheim mit dem Finger auf diese zeigen und tuscheln werden "die sind das, die die Fehlentscheidung getroffen haben!"

Naja, die Namen müssen ja nicht durchsickern, denn die stehen ganz öffentlich auf der Webseite der HBL.

Und zu dem anderen Punkt, die Kampfgerichte werden ja regional eingesetzt, dass heißt, dass dieses Kampfgericht eher im Umkreis von Hamm und Essen im Einsatz ist und somit nicht wirklich negativ vorbelastet ist.

Zitat von oko

Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie

ok, hast mich mit Deinen unwiderlegbaren Argumenten überzeugt, ich bin dann auch raus. 🤷‍♂️

Ok, ich versuche es Euch zu erklären:

In diesem Fall begeht der Ausführende gemäß Regel 15:6 eine Regelwidrigkeit bei der Ausführung eines angepfiffenen Wurfes, was FW für die andere Mannschaft bedeutet.

Im aktuellen Fall ist der Regelverstoß vor dem Anpfiff passiert und deshalb geht es mit dem Wurf weiter, wie vor der Unterbrechung (wenn der Ball noch nicht im Spiel gewesen ist).

Es gibt ja auch die Konstellation, dass in den letzten 30 Sekunden ein FW zu einem 7m umgewandelt werden kann, weil die Abwehr nach Anpfiff, aber vor der Ausführung des Wurfes einen Regelverstoß begeht. Insofern ist der Ball nicht mit dem Anpfiff „im Spiel“.

Du bist schon geiler Nerd (im positiven Sinne) 👍🤣.

Zitat von Beuger

Die Tatsache, dass Lothar Frohwein bisher trotz ausführlichen Statements nur geschrieben hat, es seien sehr Regelkundige des DHB befragt worden, aber noch nicht inhaltlich Stellung zu 10:3 genommen hat, zeigt ja, dass zumindest drüber nachgedacht wird. Jetzt.

Da ich keine Erwartungshaltung habe (da ich keinen Zusammenhang sehe), würde mich interessieren, was Du für Vorstellungen an die inhaltlichen Ausführungen hast.

Wo genau für Dich die Schnittpunkte des Wechselfehlers / Spielers zu viel -> Ball im Spiel / nicht im Spiel (15:2) -> Anwurf aus der Anwurfzone (10:3b) sind. Ich möchte es einfach nur verstehen 😉.

Ok, für mich hat dieser Sachverhalt nichts mit diesem Regelbezug zu tun.

Aber, nur aus Interesse, was möchtest Du denn in diesem Fall für einen inhaltlichen Bezug zu 10:3b (hierauf verweist ja 15:2 mit dem Zusatz „jedoch“) gerne lesen? Da hast Du doch sicher auch eine eigene Meinung zu, oder?

Naja, Beuger erwartet, dass Helge inhaltlich zu Regel 10:3 Stellung bezieht. Ich persönlich finde schon, dass es ein inhaltlicher Unterschied ist, ob ich mich auf die Ausführung eines Anwurfes von der Mittellinie oder aus der Anwurfzone oder die generell korrekte Ausführung eines Wurfes hinsichtlich dem Verlassen der Hand beziehe.

Wenn wir schon das Urteil auf seine Korrektheit "auseinandernehmen", sollte der Regelbezug doch zumindest der richtige sein, oder?

Was mich noch interessiert, aber für die Spielfortsetzung irrelevant ist, im Urteil steht "Einwurf" und auf dem Foto in der "Bild" steht der Spieler an der eigenen FW-Linie. Was stimmt den nun?

Zitat von montoya52

Auf was möchtest du hinaus?

Das der Ball im Spiel ist, wenn er die Hand des Werfers verlassen hat. Und das regelt 15:2 und nicht 10:3. 10:3 regelt die Optionen für die Ausführung eines Anwurfes, deshalb wird Helge hierzu sicherlich inhaltlich nicht eingehen, da es mit dem Thema nichts zu tun hat.

Und das ist auch nicht korrekt wiedergegeben:

Das ist Regel 14:

Zitat von Beuger

Stimmt.

Die Tatsache, dass Lothar Frohwein bisher trotz ausführlichen Statements nur geschrieben hat, es seien sehr Regelkundige des DHB befragt worden, aber noch nicht inhaltlich Stellung zu 10:3 genommen hat, zeigt ja, dass zumindest drüber nachgedacht wird. Jetzt.

Das Argument mit den sehr Regelkundigen lasse ich übrigens nicht im Ansatz gelten. Autorität qua Amt ist mir derart zuwider. Vor allem beim DHB, wo auf vielen Positionen Menschen sitzen, die zwar Amt, aber in meinen Augen nur wenig Fachkompetenz besitzen.

Gerne nochmal, wir können uns über 15:2 unterhalten, aber das Ganze hat mit dem Anwurf (10:3) nichts zu tun. In der Darstellung der KI sind einige Regelbezüge nicht korrekt der aktuellen Regelbezeichnung zugeordnet.

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