Beiträge von hsr

    Zitat

    Original von Ex-HVS-SR
    Das ist ja nur die Hälfte.


    Es gibt ja auch noch immer 7m, selbst dann, wenn der TW den Ball unmittelbar vorher fängt !!!


    Da bleibe ich weiter beim Regeltext: Er (TW) ist zu disqualifizieren, falls er:
    a) in Ballbesitz gelangt, aber in der Bewegung einen Zusammenprall mit dem Gegenspieler verursacht;
    b) Den Ball nicht erreichen oder kontrollieren kann, aber einen Zusammenprall mit dem Gegenspieler verursacht.


    Zitat

    Original von Ex-HVS-SR
    Das ist halt das Problem, wenn man von einer generellen, für alle geltenden Regel eine medienwirksame Ausnahme generieren will. Ist bei der Letzte-Minute-Regel ja nichts anderes.


    ... und da sind wir beim Kern und seinen Akteuren:

      im Februar 2009 wird eine Auslegung bekanntgegeben,
      die Vorbereitungen zu den Regeländerungen/Arbeiten am Regelwerk laufen bis März 2010,
      im Juni 2010 werden durch den DHB Informationen herausgegeben und
      im Juli 2010 stellt der DHB fest, dass seine Regelinterpretation nicht richtig ist!?

    Dabei sitzen die DHB-Vertreter doch die ganze Zeit "an der Quelle" (IHF-Regelkommission) und bekommen so etwas nicht (rechtzeitig) mit (oder reden mit/werden gehört)?

    Bitte nicht den Kommentar von der Regel getrennt betrachten: es muss eine Gesundheitsgefährdung entstehen, erst dann kommt der Kommentar zum Tragen.


    Und kommt der TW in Ballbesitz und es kommt dann zum Zusammenstoß, kann er nach dieser Regel/diesem Kommentar nicht disqualifiziert werden (Buchstabe a) bitte genau lesen).


    Das würde aber auch "alles" was bisher gegolten hat auf den Kopf stellen ...


    Aber in dem "Wahn", immer die 100-Tore-Marke knacken zu müssen, kann nichts ausgeschlossen werden (wenn man sich beim Schutz des TW - z.B. Kopftreffer - auch so große Gedanken machen würde ...).


    Sorry, aber klare (Informations-) Strukturen müssen sein, sonst klappt das nicht. Und den Zuschauer sollte man schon mitnehmen (einfache, nachvollziehbare Regeln und keine nur noch durch absolute Spezialisten nachvollziehbare Interpretationen), sonst eskaliert es vielleicht auch mal ....


    Bitte noch einmal genau lesen: erlangt der TW Ballbesitz und wird umgerannt, kann nicht disqualifiiziert werden.


    Und es gab eine klare Regelung für alle Fälle: wer zuerst den Raum erreicht/besetzt ist im Recht. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum diese Regelung zugunsten eines "Kamikaze" geopfert und völlig abstrusen Anweisungen aufgegeben wurde: das Stürmerfoul war klar definiert, für den TW außerhalb seines Torraums galten die Regeln für den Feldspieler; jetzt: Ausnahmen, Sonderregeln, Interpretationen, Fehlinterpretationen, Unklarheiten, Verwirrung ... Die Grenzsituationen (und mögliche Verletzungen) werden damit auch nicht beseitigt. Aber Hurra-Handball und Tore um jeden Preis sind wohl in Mode ... (emotionaler wird's, aber nicht attraktiver?)


    Du irrst: hat er den Ball und es kommt zum Zusammenstoß, kann nicht disqualifiziert werden ...

    Hoffentlich kommt nicht jemand auf die Idee, das Ganze auf jedes Zuspiel auszudehnen: Zuspiel von hinten, Angespielter blickt nach hinten und läuft in den Abwehrspieler, nur dieser kann jetzt den Zusammenprall vorhindern ... ;)

    Bitte nicht den Kommentar von der Regel trennen: es muss eine gesundheitsgefährdende Aktion vorliegen und erst dann kann der Kommentar zu Rate gezogen werden ...


    Wenn der TW in Ballbesitz gelangt und dabei nicht in Bewegung ist und es dann zum Zusammenprall kommt, scheidet eine Disqualifikation aus und es ist ein Foul am Gegner (Kommentar Abs.2 Buchst.a)).

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    Original von Dany
    Theo
    Also es ist höchst selten das der MV der einzige Ü18 ist wo beim Auswärtsspiel dabei ist. Da es fahrtechnisch nru gehen würde wenn der Trainer ein Bussle hat. Oder sie mit den öffentlichen anreisen. Also ist in 99% der Fälle noch eine andere Person über 18 dabei. ...


    Und die willst Du jetzt auf die Bank zwingen?

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    Original von Theoitetos
    Ja der Nullschritt ist ein interessantes Thema und dessen Auslegung international, aber das wäre wieder was für einen neuen Thread.


    Denke mit Mut hat das weniger zu tun, eher mit dem Spagat zwischen seiner Position und hier als Forumsmitglied.


    Die "deutsche Auslegung" des Nullschritts - international hat sich die IHF-Auslegung (noch) nicht durchgesetzt - gibt es erst "seit Hans Thomas" ... Bis 2001/02 wurde beim Nullschritt in der Schiedsrichterausbildung - zumindest in einigen LV - kein Unterschied zwischen Ballannahme und Ballaufnahme gemacht. Seitdem Hans Thomas DHB-SR-Lehrwart ist, erfolgte hier eine bundesweite
    Harmonisierug und Schwerpunktbildung.


    Ganz so ist es ja nicht: "Eine Disqualifikation gilt im Prinzip nur für den Rest des Spiels, in dem sie verhängt wurde. Sie wird als eine Entscheidung der Schiedsrichter auf Grund ihrer Beobachtung von Tatsachen erachtet. Es gibt bei einer Disqualifikation keine über das Spiel hinausgehenden, weiteren Folgen, außer im Falle von Disquali-fikationen wegen Tätlichkeit (16:6d-e) oder wenn grob unsportliches Verhalten eines Spielers oder Mannschaftsoffiziellen (16:6c) Erläuterung 6a, d oder g entspricht. Solche Disqualifikationen werden im Spiel-protokoll dargelegt (17:10)."


    Da nicht festgelegt worden ist, wie die Folgen aussehen sollen, ist m. E. auch eine begründete "Nullfolge" zulässig, da sie nur Auswirkungen im Bereich des DHB (und seiner RV/LV), aber in keinem übergeordneten oder anderen nationalen Verband hat.

    Zitat

    Original von Theoitetos
    hsr
    Aber kann das gesundheitsgefährdente Foul (nach 8:5) nicht damit auch unter Erläuterung 6 g fallen, da es ja ein Foul im Sinne von 8:5 ist.
    Wie gesagt alles andere entscheiden zum Glück eh andere, als der SR aufm Spielfeld.


    Ok, da hast du recht: ich habe den zweiten IHF-Brief zum Thema noch einmal durchgelesen; es bleibt aber die Ungereimtheit, wenn es sich nur um ein progressiv zu ahndendes Foul handelt, denn


    ".. BEFINDET sich der Ball im Spiel, ist allerdings darauf zu achten, dass die Regeln 8:3 und 8:5 nicht plötzlich abgeändert werden, nur weil wir uns in der letzten Spielminute befinden und weil die Entscheidung Auswirkungen auf das Resultat hat. Begeht ein Spieler einen Verstoß, der laut Regel 8:3 progressiv zu bestrafen ist, ist nach Regel 8:3 zu verfahren, üblicherweise folgt eine Hinausstellung. ...


    [und dann der Teil, den ich nicht mehr zu Ende gelesen hatte]


    Entspricht die Handlung des Spielers Regel 8:5, ist – wie im gesamten Spielverlauf – auch in der letzten Minute auf Disqualifikation zu entscheiden. Wenn durch dieses schwere Foul ein spielentscheidendes Tor verhindert wurde, gilt die Meldepflicht im Zusammenhang mit der Disqualifikation. ...


    Allerdings möchten wir vermeiden, dass ein Spieler, der ein progressiv zu bestrafendes Foul aufgrund seiner Abwehraktion begeht, plötzlich disqualifiziert wird und eine zusätzliche Strafe auferlegt bekommt."


    Letzteres wird aber tatsächlich mit einer Abstandsverletzung bei der Wurfausführung gemacht; diese hätte im Rest des Spiels nur zu einer progressiven Strafe geführt ...

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    Original von frank1706
    Gott sei dank ist Herr Rudat nicht mehr DHB Lehrwart. ...


    Da hat sicher jeder so seine eigene Meinung ...


    Zitat

    Original von frank1706
    Wobei man Ihm zugestehen muss, seine Meinung retorisch clever verkauft zu haben.


    Was mir bei seiner Meinung fehlt, ist ein Bezug auf die Regel. Die Klarstellung der IHF spricht ganz klar davon, das 8:5 nicht angetastet wird, was auch richtig ist.


    Für mich war aber eine Verhinderung einer schnellen Spielfortsetzung in der letzten Minute schon immer 8:6 nach Erläuterung 6g. Die Meldepflicht besteht da, wo 1 Tor Differenz eine Entscheidung bedeutet.


    Dafür wäre vor 2005 jeder SR aus der Halle gejagt worden ...


    Beispiel:


    Pokalspiel 50 Sekunden vor Schluss, nach Torerfolg B steht es 21:20 für B.
    a) der Anwurf in aussichtsreicher Situation wird verhindert = D + Meldung + mögliche Sperre
    b) unmittelbar nach Ausfürhung des Anwurfs wird der ballführende Spieler vor dem Abspiel an einen frei vor dem Tor stehenden Spieler festgemacht/umgerannt = H oder D ohne Folgen.
    Da passt etwas nicht ...


    Zitat

    Original von frank1706
    Und nur dann hat die spielleitende Stelle die Möglichkeit zu sperren. Als Schiri melde ich sowas und überlasse den Rest Anderen



    Gruß Frank


    Für den SR sicher richtig. Hinsichtlich der Sperre hat sich der DHB eindeutig negativ geäußert. Und mich stört schon, dass z. B. eine Abstandsverletzung als grob unsportlich gewertet und mit einer Sperre belegt werden soll, während eine gesundheitsgefährdende Regelwidrigkeit kurz nach Ausführung des Wurfes ohne Sperre bleibt ...

    Zitat

    Original von wolfklaue


    ... das habe ich aus dem anderen thema übernommen. ist das noch aktuell und kann ich mich danach richten? In Regel 8:5-6 steht, nach meinem Ermessen zumindest, nichts über die Verhinderung eines formellen Wurfes, was zur direkten Disqualifikation führt.


    Hier die Ausführungen der IHF vom November 2005 und Oktober 2007 (beim DHB bisher nicht veröffentlicht) zum Thema.


    Dazu meint Dieter Rudat (ehemaliger DHB-SR-Lehrwart):
    "Dieser RSK-Kommentar [Anm.: November 2005] erscheint in sich widersprüchlich. Zunächst wird bemerkenswert deutlich gesagt, dass eine progressive Regelwidrigkeit, die während 59 Minuten mit einer Verwarnung oder einer Hinausstellung geahndet wird, auch in der letzten Minute nicht zu einer Disqualifikation führen kann. Dabei wird allerdings die Einschränkung gemacht, dass es sich um Vergehen handelt, die geschehen, während der Ball im Spiel ist.
    Wenn der Ball nicht im Spiel ist, d. h. wenn z. B. auf einen formellen Wurf entschieden wurde, soll aber jetzt ein Unterschied insofern gemacht werden, als dass die regelwidrige Verhinderung oder Behinderung dieses Wurfes die über 59 Minuten zu einer Verwarnung oder Hinausstellung führt, nunmehr in der 60. Spielminute mit einer Disqualifikation geahndet werden muss, woraus resultiert, dass gegen diesen Spieler dann eine Folgestrafe ausgesprochen werden kann, die über das Spielende hinaus ihre Wirkung entfaltet.
    Dies ist nach meiner Auffassung eine Interpretation, die weit über das hinausgeht, was zu einem Regelwerk interpretiert werden darf. Hier handelt es sich um eine gravierende Regeländerung, die auch gegen die bisherigen Grundprinzipien der Spielleitung gerichtet ist, wonach die Schiedsrichter gleichartige Vergehen über die 60 Minuten Spielzeit immer auch mit den gleichen Strafen zu belegen haben.
    Offenbar hat es hierzu eine Reihe von Rückfragen durch die Schiedsrichter gegeben, deswegen hat der DHB-Schiedsrichter-Lehrwart dazu ergänzende Erläuterungen versandt, die sich im Prinzip an das anlehnen, was die IHF-RSK vorgegeben hat. Letztlich bleibt auch dem DHB zunächst nichts Anderes übrig, wenn man nicht von den IHF-RSK-Vorgaben bewusst abweichen will."


    Und eine Änderung der Tatbestände mit Folgewirkung hat das DHB-Präsidium 2005 abgelehnt:
    "... Das Erweiterte Präsidium hält es weder aus Gründen des Fairplay noch aus sonstigen Erwägungen für sachgerecht, Sonderregelungen für die letzte Spielminute einzuführen.
    Das jetzige Regelwerk bietet hinreichende Möglichkeiten, um Sanktionen auszusprechen, wenn eine klare Torgelegenheit verhindert wird. Der Schiedsrichter kann auf sieben Meter erkennen und dem
    fehlbaren Spieler die rote Karte zeigen.
    Sofern der angreifenden Mannschaft die Chance genommen wird, zu einer Torwurfsituation zu kommen, rechtfertigt dies keine andere Beurteilung, denn auch insoweit bietet das Regelwerk einen
    hinreichenden Handlungsspielraum.
    Die von der Regelkommission ins Auge gefasste Änderung führt insbesondere im Hinblick auf die Tordifferenz zu willkürlichen Ergebnissen, die unter dem Gesichtspunkt des Fairplay eine Änderung
    der Rechtsordnung unter keinen Umständen rechtfertigen. ..."


    Spieler scheidet vor Spielende aus und verlässt die Halle - jetzt läuft der SR hinter der Unterschrift her?!


    Wer also ohne Pass mitspielen will, unterschreibt vorher und während des Spiels nimmt der S (er ist "Helfer" des SR) alle notwendigen Eintragungen sofort vor. In der Halbzeitpause bzw. nach Spielende erfolgt der "Abgleich" mit Z/S, der Hinweis auf die Eintragung und die Gegenzeichnung durch die SR - alles andere ist praxisfremd!

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Und jetzt mal deutsch-bürokratisch:


    Und da ist vorgeschrieben das die SR seinen/ihren Namen und Geburtsdatum in dem Bereich welcher nur durch die SR auszufüllen ist eintragen und er dann dort unterschreibt. Halt eben nur die SR und nie ein Sekretär.
    Damit mich keiner falsch versteht, mir gehts hier nicht um Krümelkackerei, sondern einzig und allein die rechtliche Absicherung.
    Oder darf man sich das denken, weil das mal wieder jemand vergessen hat bis es einen Streitfall deswegen gibt?


    Das Verfahren ist die Eintragung im Schiedsrichterbericht mit der Unterschriftsleistung, die Durchführung im Spiel liegt beim Sekretär.


    Mir ist kein Spiel mit Z/S bekannt, dass unterbrochen worden wäre, um die notwendigen Eintragungen durch die SR machen zu lassen. Fehlen die Eintragungen, kann der Spieler solange nicht mitwirken - völlig praxisfremd und nie ein Thema gewesen, solange ich dabei war!

    Zitat

    Original von Theoitetos
    frank1706
    Ich denke wir sollten bei aktuellen Hinweisen und Richtlinien für Z/S bleiben und nicht welche 1-3 Saison's zurück liegen.


    Habe bis jetzt jedoch nirgendwo gelesen, dass der Sekretär im SR-Bericht Eintragungen vornehmen darf. (?)


    Guckst Du hier - Handballverband Württemberg 2008/09:


    "22. Die Erteilung der Teilnahmeberechtigung:
    Teilnahmeberechtigt ist, wer beim Anpfiff anwesend und in das Spielprotokoll eingetragen ist. Nach Spielbeginn eintreffende Spieler/Offizielle müssen von Sekretär/Zeitnehmer die Teilnahmeberechtigung erhalten. Der MVA meldet solche Spieler/Offizielle beim Sekretär an. Der Sekretär muss nunmehr umgehend alle Eintragungen im Spielprotokoll vornehmen. Hierzu legt der MVA bei Spielern den Spielausweis vor und gibt die Trikotnummer bekannt. Sollte kein Spielausweis vorliegen, bestätigt der Spieler seine Spielberechtigung durch Unterschrift nach dem gleichen Verfahren, wie es für solche Fälle vor dem Spiel vorgeschrieben ist. Erst nach Abschluss dieses Verfahrens kann die Teilnahmeberechtigung erteilt werden.
    Greift ein nichtteilnahmeberechtigter Spieler von der Auswechselbank aus ins Spiel ein, muss der Z sofort pfeifen und selbstständig die Uhr anhalten. Der MVA erhält von den Schiedsrichter die in der Progression mögliche Bestrafung. Der Sekretär trägt diesen Spieler im Spielprotokoll nach (Verfahren wie oben beschrieben)."


    Also: der Sekretär trägt ein - und so regeln das fast alle (in Ableitung der DHB-Richtlinie - allein schon wegen der vom DHB eingeforderten einheitlichen Auslegung). Alles andere wäre auch völlig praxisfremd!

    Zitat

    Original von Theoitetos
    Also bis jetzt ist mir nur bekannt das L/U nicht weiter gemeldet haben, dafür aber mehr gemeldet haben und passiert ist ja nichts. ...


    handball-world.com 23.03.2009 - Martin Kloth und Frank Kastner, dpa
    "Indizien für flächendeckendes Manipulationssystem? Geipel/Helbig melden dubiose Kontaktaufnahme
    Im internationalen Handball verdichten sich die Indizien für ein flächendeckendes Manipulationssystem mit Russland im Mittelpunkt. Am Montag haben die deutschen Schiedsrichter Lars Geipel und Marcus Helbig eine dubiose Kontaktaufnahme aus dem Jahr 2007 öffentlich gemacht. Das Duo aus Sachsen-Anhalt sei vor dem Champions- League-Spiel der Frauen zwischen Lada Togliatti und Viborg HK am 25. März 2007 vom ukrainischen Referee Walentin Wakula telefonisch nach Wünschen gefragt worden. Das geht aus Dokumenten hervor, die der Deutschen Presse-Agentur dpa vorliegen.


    "Er hat gefragt, ob wir etwas brauchen. Wir sind nie mit Geld bestochen worden", sagte Geipel zur Kontaktaufnahme Wakulas gegenüber der dpa. Er habe das Gespräch mit Wakula abgebrochen und den deutschen Schiedsrichterwart Peter Rauchfuß sowie Manfred Prause, Mitglied in der Schiedsrichter- und Regelkommission des Weltverbandes IHF, informiert. Bei Lada Togliatti spielte damals Wakulas Frau, die ukrainische Nationalspielerin Oxana Sakada. Der Unparteiische habe darauf hingewiesen, dass Lada-Direktor Andrej Stepanow ein guter Freund von ihm sei.


    Wakula habe sich zunächst erkundigt, ob die beiden Schiedsrichter Kontakt zur deutschen Nationalspielerin Grit Jurack hätten, die damals wie heute in Viborg spielt. Dies habe Geipel ebenso verneint wie die Frage, ob sie Wünsche hätten. "Wir haben das jetzt noch mal gemeldet, weil es uns kurios vorkam", erklärte Geipel. Als Partner von Wakula fungiert Alexander Lyudovik, der neben seiner Schiedsrichtertätigkeit angeblich auch als Spielerberater tätig sein soll und unter anderem die die Weltklassekreisläuferin Liudmila Bodnieva betreuen soll.


    Gemeinsam mit Rauchfuß und Prause waren Geipel und sein Partner übereingekommen, dass sie eine Meldung an die Europäische Handball- Föderation (EHF) machen würden, wenn es bei dem Spiel zu Auffälligkeiten kommen sollte. [Anm.: Unterstreichung durch hsr] "Wir sind in Russland nicht kontaktiert worden", sagte Geipel. Togliatti erreichte in dem Viertelfinal-Rückspiel mit einem 33:31 die nächste Runde. ..."

    Zitat

    Original von Handball-SR
    Moment !!! Wenn sie es dem DHB gemeldet hätten, wäre der DHB zu einer Meldung an die EHF verpflichtet gewesen. Und das wäre auch geschehen.
    Anschließend hätten sie sich die WM in D und die Olympischen Spiele an den berühmten Hut stecken können. ...


    Sorry, aber muss man diesen Weg nicht gehen, wenn einem an einem sauberen Sport liegt? Wenn jedes angesprochene Gespann die geforderte Meldung gemacht hätte, wäre es auch dem hartnäckigsten Vertuscher schwer gefallen, es auf Dauer unter der Decke zu halten.


    Alle, die geschwiegen haben bis sie jetzt selbst in Not geraten sind, haben das "System" begünstigt! Egal, ob es nun Schiedsrichter, Trainer, Spieler oder Funktionäre sind (auch der DHB - Rauchfuß/Prause - soll ja nach den Berichten nicht alles weiter geleitet haben und hätte damit nicht im Interesse der deutschen Schiedsrichter gehandelt).


    Also kein Grund, die Hände selbstgefällig in den Schoß zu legen ...

    Zitat

    Original von sunny-1
    ... Eigentlich dreht sich doch alles nur darum, was im Spielbetrieb eingeschlossen ist. Genau ist dieser Bereich in der RO nicht definiert. Gerade was persönliche Sperren angeht, taucht immer wieder das Wort Spiele und nicht Spielbetrieb auf.


    Liest man jedoch den Einsatz des Wortes Spielbetrieb in der kompletten Rechtsordnung nach, wird deutlich das aufgrund der Verwendung und dem Einsatz in der Rechtsordnung das einzelne Spiel sehr wohl eingeschlossen sein muss. ...


    Genau da ist der Knackpunkt: § 17 RO bestimmt die Folgen von Vergehen in der Wettkampfstätte (einschließlich Spiel), die von den SR geahndet/gemeldet wurden und ist damit die abschließende Regel für diese Fälle; es ist nicht zulässig, aushilfsweise auf andere Bestimmungen zurückzugreifen. Der DHB hat in seiner Stellungnahme eindeutig ausgesagt, dass er die "Rote Karte für ein Vergehen in der letzten Minute des Spiels" nicht mit Folgen über das Spielende hinaus belegen will!


    Zitat

    Original von sunny-1
    ... Liest man jedoch den Einsatz des Wortes Spielbetrieb in der kompletten Rechtsordnung nach, wird deutlich das aufgrund der Verwendung und dem Einsatz in der Rechtsordnung das einzelne Spiel sehr wohl eingeschlossen sein muss. ...


    Sicher ist ein Spiel auch Teil des Spielbetriebs, in der RO wird das Wort Spielbetrieb aber immer so verwendet, dass mehr als nur ein Spiel oder gar eine Einzelaktion in einem Spiel, Inhalt der Regelung ist.


    Zitat

    Original von sunny-1
    ... Bleiben noch die Verschiedenen Auslegungen der Rechtsinstanzen, und genau da setzt Ziffer 23 der DFB der Bundesliga an, die bisher in den meisten Fällen gerade in den unteren Klassen dazu neigten, keine Sperren auszusprechen. Das sollten die Verbände in Zukunft genauso in Ihren DFB´s regeln, ...


    Die BL hat eine Sonderstellung gegenüber dem DHB und kann deshalb Sonderregeln schaffen. Die Verbände sind dagegen an die Ordnungen des DHB gebunden und können nur Sonderbestimmungen erlassen, soweit die Ordnungen dies ausdrücklich erlauben. Eine Erweiterung des § 17 RO auf Verbandsebene ist daher nicht möglich, auch nicht über die Durchführungsbestimmungen für den Spielbetrieb.

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