Beiträge von immerweiter

Zitat von Sg-FanSeit1985

Ich glaub eher, dass es daran liegt, dass beim Handball das Klientel einfach "normaler" und weniger aggressiv ist als beim Fußball! Warum also immer gleich übertreiben.

Da hast du sicher recht. Aber ich war 97 beim Finalwochenende der Frauen-WM. Da hat ein betrunkener Depp mitten hinein in die vollkommen friedliche und fröhliche Stimmung in der MSH zwei dänische Fans erstochen. Auch eine grundsätzlich friedlichere Klientel ist kein Schutz vor solchen Taten.

Edit: Am zweiten Tag gab es dann Körperkontrollen am Eingang. Aber da war es schon zu spät...

Zitat von Funkruf

Kleiner Nachtrag: Es gab ja die Regel mit der Disqualifikation für den nicht teilnahmeberechtigten Spieler wirklich. Aber die ist seit 1. Juli 2005 außer Kraft gesetzt worden.

Stimmt, damals habe ich als MV einer Frauenmannschaft auch schon mal geschlampt und die Spielerin (und die Mannschaft) musste dann die Zeche zahlen.

Die Abschaffung dieser Regel war auf jeden Fall ein Triumph des gesunden Menschenverstands. Vergleichbar mit der Abschaffung des Siebenmeters bei Rückpass zum Torwart. Da haben ungezählte Anfänger in ihrem ersten Spiel (meistens D- oder C-Jugend) einen bleibenden Schaden davongetragen, wenn sie - ohnehin unsicher - auf einmal von der ganzen Mannschaft beschimpft wurden.

Ich habe mit dem Skandinavienduell heute mein erstes Spiel aus der anderen Hauptrundengruppe gesehen und muss sagen, dass ich hin- und hergerissen bin. Beide Teams haben im Angriff schnell und flüssig gespielt, mit tollen Anspielen und individuell starken Lösungen. Das war viel besser anzuschauen als das, was die Mannschaften in der Gruppe I so geboten haben.
Gleichzeitig hatten beide Abwehrreihen nicht das Niveau von Deutschland, Frankreich oder Kroatien. Jetzt bleibt - im Hinblick auf ein mögliches Spiel im HF oder F - die alte Frage: Waren die Angriffe so gut, dass die Abwehrreihen weniger Zugriff bekommen haben? Oder würden sich beide Mannschaften gegen unsere Abwehr deutlich schwerer tun, ins flüssige Spiel zu kommen? Nach dem Motto: Man ist nur so gut, wie es der Gegner zulässt.
Ich hoffe natürlich auf Letzteres, weil das unsere Chancen deutlich erhöhen würde.

Zitat von Beuger

Seine Erfolge in allen Ehren, aber was Lino Cervar da bei der PK abgelassen hat, ist unter aller Sau.

Naja, ich verstehe die Enttäuschung und würde das nicht überbewerten. Aus den zitierten Sätzen in der hw-Meldung würde ich nicht so hart mit ihm ins Gericht gehen. Das ist ein altes Handballthema: Über das ganze Spiel betrachtet, waren das in meinen augen alles andere als Heimschiedsrichter. Aber hängen bleibt halt eine (vielleicht) spielentscheidende Szene kurz vor Schluss. Dass man schon Minuten vorher über Szenen diskutieren kann, bei denen berechtigte Pfiffe gegen Kroatien ausblieben und dass damit das Spiel vielleicht gar nicht mehr so spannend geworden wäre - geschenkt. Das ist vielleicht etwas viel verlangt so unmittelbar nach der großen Enttäuschung.

Ich weiß nicht, ob´s da unterschiedliche Regelungen in den Landesverbänden gibt. Bei uns in Württemberg gilt exakt das, was Funkruf geschrieben hat. Gelbe Karte bzw. 2min gegen die Bank, Spielerin nachtragen, gut is.
Bei zwei solchen Pannen in einem Spiel wird allerdings wohl eine Kiste Cola für den Betreuer fällig, würde ich meinen

Zitat von HHSandra

Warum können unsere Jungs keine Crunchtime?

Sagst du ja selber. Heute haben sie es gekonnt, das Spiel sogar nochmal gedreht. Und das ist eine sehr positive Erkenntnis. Warum sie den Sack nicht früher zugemacht haben? Ich denke, bis dahin war - bis auf die Außen - die Chancenverwertung sehr, sehr gut. Das geht nicht zwingend das ganze Spiel so. Und Kroatien war nicht so schlecht, dass man die hinten raus mal eben locker auseinandernimmt.

Die Chancenverwertung von Außen war, gerade auch im direkten Vergleich mit den Kroaten, schlecht, keine Frage. Aber man muss auch mal den kroatischen TW loben. In den Zeitlupen hat man gesehen, dass der mehrfach bärenstark agiert hat. Beispiele: Gegen Musche eine unkonventionelle Bewegung (und dann auch Glück mit dem Standfuß); gegen Gensheimer von weit außen das kurze Eck oben zugemacht und unten Hintern und Beine gegen den Dreher rausgestellt; gegen Groetzki das lange Eck sehr lange angeboten, um dann mit dem ganzen Körper da rein zu gehen. Das war von ihm einfach auch besser als von Wolff, finde ich.

Egal! Wer vorher gesagt hätte, dass Deutschland ohne Niederlage vorzeitig ins HF marschiert - dem wären Hohn und Spott sicher gewesen. Starke Unglaubliche Leistung.

Ich nicht

Jedenfalls nicht in allen Punkten.
Erstens: Dass die Reporter bei den ÖR keine Ahnung vom Handball haben, ist eine Mär, die hier schon seit Jahren unermüdlich vertreten wird. Dabei haben mindestens Florian Naß und Alex Bommes selbst Handball gespielt, Bommes ja bekanntlich sogar in der Bundesliga.
Zweitens: Über die Frage, wieviel Erklärbär es bei den Übertragungen sein muss, kann man streiten. In meinen Augen ist es jedenfalls richtig, auch beim sechsten (und siebten und achten...) Spiel noch scheinbar einfache Dinge zu erklären. Mit den Experten aus der Handballecke kommt man nunmal nur auf eine Promillequote. Die restlichen 6+x Millionen sind halt keine regelmäßigen Gucker. Und die Dinge, die ihnen am TV erklärt werden, fragen sie schon mich nicht mehr während der Übertragungen
Drittens: Es stimmt auch nicht, dass nicht auf gegenerische Spieler hingewiesen wird, die in der BuLi spielen. Das geschieht durchgängig und mehrfach pro Spiel, zumindest bei den auffallenden Akteuren.

Wo ich bei dir bin, ist, dass man über eine intelligente (!) Rahmenberichterstattung durchaus noch mehr Werbung für den deutschen Handballalltag machen könnte - auch ohne ins Boulevardeske abzurutschen, wie TCLIP (war er´s?) befürchtet.

Edit: Ist es tatsächlich so, dass die Stimmung in Herning besser ist? Ich habe noch keine Sekunde von dort gesehen, deshalb die Frage.

Zitat von Harpiks

Ich weiß nicht welche anderen Ligen du so konsumierst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diese dann meist aus nur einem Spitzenteam bestehen und auch sonst nur dazu da sind (Alibi-Liga) eben diesem Team überhaupt erst ein Spielbetrieb zu ermöglichen. Das sich dort niemand für die Liga interessiert (mit oder ohne Play-off) ist deswegen wenig überraschend.

Meine Aussage stützt sich z.B. auf die deutschen Basketball-, Volleyball- und Eishockeyligen. Bei den erstgenannten mag deine These von der sowieso dominierenden Spitzenmannschaft mit rein spielen, das stimmt. Aber ich schaue gelegentlich Frauenvolleyball in Stuttgart, das ist ein schöner Sport mit einer netten Atmosphäre. Und den Spielerinnen tu ich mit dem Begriff "rumflippern" sicherlich Unrecht. Aber nicht mal die die (und die Offiziellen) lassen auch nur den geringsten Zweifel daran, dass bis zu den Play-Offs alles nur Vorspiel ist. Was zählt, sind die Play-Off-Begegnungen, in diesem Fall gegen Dresden und Schwerin.
In den USA funktioniert das Modell auch über die ganze Saison, aber das hat in meinen Augen viel mit dem ausgeprägten Eventcharakter der großen vier Sportarten zu tun.

Zitat von Harpiks

Egal in welche Liga ich schaue, überall bekommen Play-offs ein viel größeres Interesse zugeteilt als ein normaler Spieltag. Das war übrigens zu Play-Off Zeiten (2012?) in Deutschland genauso.

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus: In fast jeder Liga mit Play-Off-Spielbetrieb interessiert ein normaler Spieltag kaum jemand - gelegentliche Ausnahmen und eingefleischte Fans mal ausgenommen. Ich persönlich kann nichts daran finden, von September bis März den Mannschaften dabei zuzuschauen wie sie ein bisschen rumflippern und sich für den kurzen Saisonhöhepunkt einspielen.

Mal noch kurz zum Spiel RUS-BRA: Bin ich der einzige, der bei den umstrittenen Entscheidungen der Schiedsrichter ein Ungleichgewicht zu Lasten der Russen gesehen hat? Bitte ohne Schiri-Schelte, Verschwörungstheorien oder so. Ich hab´s auch nicht nachgezählt oder nochmal angeschaut. Aber gefühlt haben die Russen in vier, fünf Situationen mehr als die Brasilianer überzogene Zeitstrafen, kein Freiwurf trotz klarer Behinderung etc kassiert.
Das ist mir vor allem deshalb aufgefallen, weil hier im Forum schon der eine oder andere den Russen einen Malus (hihi) bei den Schiedsrichtern zugesprochen hat. Könnte aber auch bei der Frauen-EM gewesen sein.

Zitat von MiniMe

Was kann Groetzki nochmal besser als Reichmann, war es die Quote, die Wurfvariablität, die Sprungstärke, oder die Abwehrleistung ?

Ich weiß es nicht (wobei mir Groetzki bisher weder als schlechter noch Reichmann als überdurchschnittlich guter Abwehrspieler aufgefallen wäre), aber genau das ist der Punkt: Ich war nicht bei Trainings und Lehrgängen dabei, ich kenne beide nicht persönlich, ich weiß nichts über Mannschaftsdienlichkeit, Teamgeist, internes Standing etc. Von daher billige ich dem Bundestrainer schon einen klitzkleinen Bonus zu, was die Plausibilität von Entscheidungen angeht.
Nur zur Klarstellung: Ich hätte aus dem Bauch heraus eher Reichmann mitgenommen, wenn ich mich denn für einen entschieden hätte. Aber nach Reichmanns Instagram-Urlaubsaktion dachte ich spontan, "Alles klar, jetzt weiß ich, warum der nicht mit durfte".
Wie dem auch sei: Groetzki hat bis jetzt keine gute WM gespielt und da hat weder er noch der Trainer viele Argumente. Und wenn ich sehr nahe an der Mannschaft wäre und Interna beurteilen könnte, würde ich CP vielleicht auch seine Entscheidung um die Ohren hauen. Wie gesagt, wenn...

Ja, da hast du Recht. Da gab´s auch schon Kritik. Ich tu mich nur immer etwas schwer damit, wenn das IOC den Hüter des sauberen Sports gibt...

Zitat von MiniMe

Das ist eben genau das Problem bei der aktuellen NM.

Das ist eben genau das Problem mit Schlaumeiern wie dir. Die können hinterher genau begründen, warum sie recht haben.

Außer persönlichen Animositäten gibt es kein Argument, den einen RA für deutlich besser als den anderen zu halten. Man kann beide Meinungen vertreten und auch das Stimmungsbild hier deutet eher auf eine knappe Entscheidung, vulgo: Ansichtssache, hin als auf einen völlig blinden Trainer, der nur nach Nase aufstellt. Ich kann nur vermuten, dass du noch nie Trainer einer Mannschaft warst, der eine taktische oder personelle Entscheidung getroffen hat, die sich hinterher als unglücklich erwiesen hat.

Ich denke, Pauls Zitat bezog sich auf deinen Satz, dass keiner der drei Veranstalter einfach auf sein Großturnier verzichten will. Da hat er - meiner Meinung nach absolut zutreffend - darauf hingewiesen, dass Handball als Olympiasportart nicht ganz fest im Sattel sitzt. In den letzten Jahren gab es Signale, die eher darauf hindeuteten, dass (Hallen-)Handball durchaus auch aus dem Turnier kippen könnte, wenn die europäische Dominanz nicht zurückgeschraubt wird.
Inwiefern das allerdings gezielt angeheizte Gerüchte sind, um seitens der IHF eine Ausdehnung des Teilnehmerfeldes zu protegieren, kann ich nicht einschätzen.

Ich muss gestehen, ich bin ob des Urteils schon irritiert.

Vorab, falls das nicht klar ist: Ich finde das Urteil sachlich richtig im Sinne der Bewertung der vorliegenden Spielsituation. Das war meines Erachtens im Leben keine Rote Karte und demzufolge noch viel weniger eine Blaue. Aber:
Bedeutet dieser Präzedenzfall (wie vom Alten Sack richtig bezeichnet) nicht faktisch das Ende der automatischen Sperre bei einer Blauen Karte? Der Unterschied zu einer "normalen" Roten Karte liegt doch - auch für die Schiedsrichter - genau darin, dass eine Blaue Karte Sanktionen nach Spielende nach sich zieht, nämlich in Form einer Sperre, die zwischen einem und mehreren Spielen dauern kann. Wenn ich aber wie das Gericht argumentiere, dass die durch Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters gedeckte Sanktionierung genau hier endet, also mit Spielende, dann muss ich doch im Grunde die automatische Sperre auch regeltechnisch beerdigen. Oder sehe ich das falsch?
Was Helge als Rückstand gegenüber der Sportrechtssprechung in anderen Sportarten bezeichnet, bezieht sich vermutlich auch darauf, dass z.B. im Fußball die Unumstößlichkeit der Tatsachenentscheidung schon früher zugunsten der Urteilsbildung anhand zusätzlicher Informationen (i.d.R. Videoaufnahmen) aufgehoben wurde. Das hier angeführte Verfahren gegen Petersen taugt dafür nicht als Beleg, wie ich schon früher ausführte. Aber z.B. das berühmte Phantomtor von Thomas Helmer (1994?) war so ein Fall. Kann man natürlich machen und führt ziemlich sicher zu mehr Gerechtigkeit im Einzelfall. Aber müsste der DHB jetzt nicht die automatische Sperre konsequenterweise aus seiner RO entfernen zugunsten einer grundsätzlichen Einzelfallprüfung?
Mit der Blauen Karte wurden doch zwei Ziele verfolgt: Erstens eine - für die Beteiligten wie für die Zuschauer leicht erkennbare - härtere Sanktion zu schaffen, in der Nachfolge des früheren Ausschlusses. Zweitens eine Verfahrensvereinfachung, um über die automatische Sperre die Rechtsinstanzen vor einer Verfahrensflut zu bewahren. Letzteres dürfte mit diesem Urteil allerdings erledigt sein. Ich bin ja jetztals Betroffener geradezu verpflichtet, jede halbwegs strittige Blaue Karte sportrechtlich überprüfen zu lassen, um ggf. Schaden von meinem Verein abzuwenden. Dann sollte man das auch wieder als Regelfall definieren, oder was meint ihr?

Unabhängig davon, dass verschiedene Instanzen unterschiedlich urteilen können: Das Entscheidende bleibt der Regelverstoß. Und den sehe ich hier nicht. Fehlentscheidung m.E. ja, aber um eine Sperre zu vermeiden, müsste die Blaue Karte zurückgenommen werden - und das ist nun mal nur möglich, wenn ein Regelverstoß vorliegt. Es müsste also eine Handballregel falsch angewendet oder die falsche Regel bemüht worden sein. Und das ist nun mal nicht das selbe wie eine möglicherweise falsche Beurteilung der Situation. Ein Regelverstoß wäre z.B., wenn die Schiedsrichter dem Angreifer keine Blaue Karte gezeigt hätten, eine solche aber in ihrem Bericht unter Verweis auf Regel 8:6 aufführen. Oder wenn sie die Blaue Karte zeigen und später mit einem minderschweren Foul nach Regel 8:3 begründen. In diesen Fällen wäre die Sperre nichtig.
Bei dem hier mehrfach angeführten DFB-Urteil im Fall Petersen ist genau das geschehen: Die höhere Instanz hat entschieden, dass der Schiri Petersen die erste Gelbe Karte faktisch nicht gezeigt hat (weil sie der Meinung war, dass er sie nicht regelgerecht gezeit hat). Damit ist Gelb-Rot bei der zweiten Karte ein Regelverstoß. Was nicht zur Debatte stand, war die Frage, ob der Schiri Petersen zu Recht die Gelbe Karte gezeigt hat. Das ist nämlich wiederum eine nicht anfechtbare Tatsachenentscheidung.
Generell gilt (weil das weiter oben mal gefragt wurde): Nach §17 DHB Rechtsordnung ist ein Spieler, der die Blaue Karte erhält, automatisch und ohne Verfahren für ein Spiel gesperrt (das bedeutet das Wort "vorläufig" in diesem Zusammenhang). Die Spielleitende Stelle kann darüber hinaus eine höhere Strafe verhängen, genauer: eine Sperre bis zu 10 Spielen + Geldstrafe.
Wird eine Sperre aufgehoben, wird also z.B. die Blaue Karte für unwirksam erklärt, darf der betroffene Verein Spiele, die ohne den gesperrten Spieler nicht gewonnen wurden, wiederholen lassen (§22 RO DHB). Aber da sind wir wieder beim Anfang: Um eine solche Entscheidung der Schiedsrichter zu korrigieren, muss ein Regelverstoß nachgewiesen werden. Eine - auch z.B. durch Videoaufnahmen belegte - Fehlentscheidung ist durch die Tatsachenfeststellung der Schiedsrichter gedeckt.

In 30 Jahren habe ich eine solche Aktion mit Verletzungsfolge viermal gesehen. Einmal ein prächtiges Veilchen, evtl. Jochbeinprellung (weiß ich nicht). Dreimal traf es den Angreifer: Einmal Fingerbruch, zweimal Mittelhand (Prellung bzw. Bruch). In all diesen Fällen wurde nicht einmal auf Foul entschieden, und ich behaupte nicht nur, weil ja der Angreifer selbst das "Opfer" war. Das wurde immer, auch von den Zuschauern, als unglücklicher Zusammenprall aufgefasst. Ok, war nur Bezirksliga, aber dennoch: Eine Bestrafung mit Rot oder gar dem früher möglichen Ausschluss wäre als völlig abenteuerlich empfunden worden. Das sehe ich in diesem Fall nicht anders.

Zitat von TCLIP

brauch ich nicht....
du magst ja im osteuropäischen sprachraum vlt. bewandert sein-
aber mit noch so viel geschwafel und rumdreherei von wörtern und bedeutungen
kannst du den englischen text nun mal nicht verfälschen...

genau das willst du aber...

Naja, da muss ich Karl beispringen: Im Kontext von Frage, Antwort und sonst üblicher diplomatischer Zurückhaltung in solchen sportpolitischen Fragen lese ich da auch eine kaum verhohlene Drohung gegen die RNL heraus. Aber gut...

Wichtiger finde ich etwas anderes: Die Personalisierung dieses Konflikts ebenso wie die schlichte Unterstellung von Geldgier ist mir erheblich zu kurz gegriffen. Mag sein, dass sich Wiederer und Bohmann nicht riechen können, aber angesichts der vielschichtigen Interessen wäre das Problem auch nicht unter Männerfreunden mal eben so lösbar.
Im aktuellen Fall liegt die "Schuld" m.E. hauptsächlich bei der HBL, weil sie sehenden Auges in diesen Konflikt marschiert ist. Die CL-Termine waren nun mal bereits bekannt, als die HBL ihrem TV-Vertragspartner offenbar die Zusicherung gegeben hat, trotzdem an diesen Tagen Bundesligaspiele anzusetzen - wohl wissend, dass die interessanten Vereine für Livespiele höchstwahrscheinlich in der CL spielen.
Das ändert aber nichts daran, dass spätestens ab 2020 schlicht zu wenig Termine zur Verfügung stehen, um selbst bei gutem Willen konfliktfrei durch die Saison zu kommen. Nun, jeder Verband versucht, sein Produkt zu pushen. Im Erfolgsfall gibt das schließlich Geld und Macht. Nun agiert aber jeder Verband nicht im luftleeren Raum, sondern ist zugleich ein Ergebnis von Einzelinteressen seiner Mitglieder. Und es ist nun mal so, dass...
... es bei der HBL 12-14 Vereinen sch...egal sein kann, ob vorne jemand Probleme in der CL bekommt. Mit einer Reduzierung der BL würden die aber dafür bezahlen, dass EHF, CL-Vereine im Ausland und ihre direkten Konkurrenten in der Liga profitieren.
... es bei den meisten europäischen Ligen offenbar keine oder wenige Bedenken gegen eine aufgeblähte CL gibt, dafür aber wenig Bereitschaft, sich an den Vorstellungen der HBL zu orientieren.
... in der EHF die HBL tatsächlich nur eine von vielen Ligen ist, deren Bedeutung dazu abzunehmen scheint.

Im Grunde sehe ich nur zwei Alternativen: Man rauft sich im eigenen Interesse so gut es geht zusammen und versucht sich an gesichtswahrenden Kompromissen. Oder die HBL überschätzt ihre Bedeutung (bzw. die des deutschen Marktes für die EHF) nicht und geht auf Konfrontationskurs. In der Konsequenz hieße das: auf deutsche Starter in der CL zu verzichten, bis die EHF mit ihrem entwerteten CL-Produkt zu Kreuze gekrochen kommt. Ob das realistisch ist...?

Naja, es gibt noch mehr Parallelen zu Stenzel. Der hat nämlich 74 erst einmal eine Reihe Altstars wie Hansi Schmidt rausgekegelt und stattdessen junge Spieler in die NM geholt, "die seinerzeit nur die besten ihrer Straße waren", wie er selbst das mal recht blumig gesagt hat. Dafür waren sie hungrig und zumindest vier Jahre bereit, ihm bedingungslos zu folgen.
Unterschiede gibt´s allerdings auch: Stenzel hatte von Anfang an Erfolg. 76 Platz 4 bei Olympia, 78 die Krönung. 80 wäre mit der Mannschaft damals ein Olympiasieg möglich gewesen und wie die durch die Rücktritte geschwächte Mannschaft 82 abgeschnitten hat, wissen wir ja. Als es bergab ging, war er dann auch nicht mehr zu halten.
Heute hat ein BT aber keine vier Jahre mehr Zeit, eine Mannschaft zu entwickeln...

Zitat von Joda

Ich selbst brauche so etwas auch nicht und dachte erst: So ein Quatsch. Aber als meine Jungs E-Jugend und D-Jugend spielten, hätte Ihnen das bestimmt gefallen. Also nicht gleich den Stab über so eine Veranstaltung brechen, sondern den KIndern den Spaß lassen. Nachwuchs ist wichtig, wenn wir in diesem Forum auch noch in 16 Jahren über die verpassten Chancen eines EM-Titels diskutieren wollen.

So isses. Meine Mädels (11 und 7) haben den "Zirkus" durchaus genossen, fanden auch den 10. Kempa noch schick und zumindest die Kleine hat sich beömmelt bei mitspielenden Schiedsrichtern oder als Damgaard Wolff festgehalten hat. Man kann über Sinn und Unsinn solcher Event-Veranstaltungen immer streiten, genau wie über die Details der Umsetzung. Aber wer das Ganze in Bausch und Bogen verdammt, sollte immer mal bedenken, dass es auch andere Zielgruppen als die beinharten, regelkundigen, mit Insiderinformationen versorgten Taktikfüchse gibt, die hier versammelt sind. Die können ja dafür mit dem notwendigen heiligen Ernst hier im Forum diskutieren. Das ist dann die Eventfan-freie Zone