Beiträge von Hoelle-Sued

Zitat

... Bei regelkonformer Wahrnehmung der Überwachungspflicht hätten Zeitnehmer und Sekretär das Spiel

spätestens in der Sekunde des Wiederanpfiffs unterbrechen und die Schiedsrichter auf den Umstand der

fehlerhaften Anzahl von Spielern auf Seiten der Mannschaft des Beteiligten hinweisen müssen. ...

Habe jetzt extra nochmal alles gelesen.

Das ist letztendlich die strittige Passage. Das Spiel wurde ca. "in der Sekunde des Wiederanpfiffs" durch Ausführung des Freiwurfs fortgesetzt, wie ich es aus den Bildern wahrnehme. Somit sehe ich keinen Widerspruch. Einzig bzgl. Wahrscheinlichkeit sehe ich bei 3 Sekunden Restlaufzeit bis zu einer Sekunde "Reaktionszeit" zur Ahndung als juristische Folge auf die Wahrscheinlichkeit. Dies wurde aber nirgends im Urteil erwähnt und evtl. auch von der Revisionsgegnerin (HBL) ins Spiel gebracht. Und so dumm sich das juristisch anhört, dies ist Aufgabe der Revisionsgegnerin (HBL) und nicht des Gerichts. Sprich die HBL hätte dem Umstand ins Feld führen müssen, dass genau diese Zeit auch die Wahrscheinlichkeit entscheidend verringert hätte. Bzgl. Urteilsbgründung sehe ich keinen Anhaltspunkt, dass sie dies Tat (was natürlich täuschen kann).

Daher ist für mich aber auch klar, dass Rheiners Begründung ins Leere läuft, da der Ball eben ca. in dieser genannten Zeit ins Spiel gebracht wurde. Was in der Urteilsbegründung (siehe von Oko ins Spiel gebrachte Fakten ohne Erwähnung im Urteil) dagegen komplett fehlt die Bewertung der Szene "Ballbesitzwechsel", wie es Helge hier schon aus eigenem Verfahrenswissen zum Besten gab. Dies ist eben auch "Teil des Urteils", was wir aber eben nicht kennen und auch nicht nachlesen (und somit überprüfen) können.

Zitat von TUSStefan

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ALLE die ich kenne und die selbst Handball spielen bzw. gespielt haben sehen das Urteil als ungerecht an. Niemand versteht wie aus 3 Sekunden ein Spieler zuviel auf der Platte und eigener Führung eine Neuansetzung eines Spieles werden kann.

.....

Hat dies nun etwas mit der Sachlage direkt zu tun oder mit dem "Gefühl"?

Denn woraus Du eine Kleinigkeit machst, hätte für Tusem ein großes Ding werden können. Ein Punkt weniger und Tusem hätte "deswegen" absteigen müssen. Wie das ganze ausgegangen wäre, wenn TUSEM 2-3 sek vor Schluss und "Unterbrechung" (Das hätte es in solch einer Situation immer gegeben) und 3 Mann (Feldspieler) mehr auf der Platte, eben 7 gegen 4, bei extrem kurzer Restzeit ausgegangen wäre, weiß keiner, aber eben evtl. Unentschieden, evtl. ein entscheidender Punkt zwischen Abstieg und Klassenerhalt.

Warum gibt es überhaupt Strafen im Spiel für "Wechselfehler"? Ob ein Spieler 0,3 Sek zu früh losläuft ist doch nicht Spielentscheidend! Was ist der Unterschied ob ein Fehler in Min 1 oder Min 59 begangen wurde? Keiner, die menschliche Wahrnehmung ist da aber komischerweise regelmäßig eine andere...

Zitat von Rheiner

Och, oko, jetzt nimm dir doch mal bitte ein Regelheft.

Natürlich ist ein Ball nicht im Spiel, wenn ein Freiwurf noch nicht ausgeführt ist.

Und wenn ein Spieler nach Anpfiff den Ball länger als 3 Sekunden hält, ist das kein passives Spiel, sondern die falsche Ausführung eines Freiwurfes, die zum Ballverlust führt.

Lernen 14-jährige bei der Schiedsrichterschulung innerhalb der ersten drei Stunden.

Hätte Dessau den FW NICHT ausgeführt, so könnte Deine Argumentationskette juristisch greifen! Dessau hat aber den FW ausgeführt. Und genau zu diesem Zeitpunkt (für micht nur noch 2 statt 3 sek) wäre der Regelverstoß mit Ballbesitzwechsel zu ahnden. Sprich den Ballbesitzwechsel "wegzudiskutieren" geht nicht, sondern nur über die verbleibende Restzeit zu diskutieren. Der Ball hat definitiv deutlich vor Ablauf der Spielzeit die Hand des Spielers verlassen und somit entstand genau da der Regelvertoß MIT Ballbesitzwechsel.

Zitat von Rheiner

Kann's auch nicht, solange der Ball nicht im Spiel ist!

Somit provoziert eine MAnnschaft mit 1 Tor vor 5 sek vor Schluss ein Foul und bringt nach Anpfiff den BAll nicht ins Spiel? Gibt ja kein "Passives Spiel"?!)

Genaugenommen unterscheiden hier jetzt manche (nicht unberechtigt!!!) zwischen Ball im Spiel und Spielfortsetzung (im Sinn von Anpfiff und Zeit läuft weiter). Sprich eine theortische Situation welche genaugenommen regeltechnisch nicht abgedeckt ist und somit es auch keinen KALREN Vorwurf bzgl. Verstoß der Anwälte/Richter handeln kann.

Das erinnert mich immer mehr an die MT mit dem Zug Parrondos des 8. Feldspielers und folgendem 7m. Dort mussten bestehende Regeln ausgelegt werden, was für viele eine Unsportlichkeit war und hier liegt alles an dem Punkt "Spielfortsetzung (Zeit läuft) vs. Ball im Spiel" und argumentiert wird mit Regeln/Beispielen, welche eben dieses Szenario schlicht nicht abdecken.

Zitat von Rheiner

Moment, es ist die Argumentation von Essen und dem Bundesgericht, dass das Kampfgericht sofort NACH Anpfiff hätte unterbrechen müssen.

Darauf baut die ganze Argumentationskette auf (weil es dann noch 3 Sekunden gewesen wären und dadurch spielentscheidend - bei einer Sekunde wär es das nicht).

Der Fehler in dieser Argumentationskette ist, dass der Ballbesitz nicht hätte wechseln können, wenn der Zeitnehmer tatsächlich sofort unterbrochen hätte. Weil der Freiwurf noch nicht ausgeführt war und somit der Ball nicht im Spiel.

Die Kette, an der das ganze Urteil hängt, fällt an der Stelle des Ballbesitzwechsels unmittelbar nach Anpfiff zusammen. Weil der regeltechnisch falsch ist.

Ich habe das Wort "NACH" in Deinem Zitat verändert, denn genau darin liegt das Problem. Du argumentierst die ganze Zeit mit "VOR Anpfiff (Spielfortsetzung), im Verfahren wird aber "NACH" herangezogen und dann gäbe es eben genau diesen Ballbesitzwechsel.

Zitat von Rheiner

Es ist eigentlich nicht meine Aufgabe (das hätte im Verfahren passieren müssen und nicht in der Handballecke von nem Hobby-Schiri).

Aber sei es drum.

Bin gerade mal den Regelfragenkatalog der IHF durchgegangen.

Exakt das Szenario hier gibt's nicht.

Aber es gibt jede Menge Fragen zu dem Thema, was passiert, wenn ein Wechselfehler erfolgt, bevor ein offizieller Wurf (Freiwurf, Anwurf, Abwurf, 7-Meter, Einwurf) ausgeführt ist.

Egal, welches Szenario - das Ergebnis ist immer das Gleiche: Der Ballbesitz wechselt nicht!

Quelle: https://www.bhv-online.de/filemanager/BH…erloesungen.pdf

Richtige Antworten stehen unter den Fragen im Link.

Habe sie aber auch fett markiert.

4.7 Die Schiedsrichter haben auf Freiwurf für Team WEISS an der Freiwurflinie von Team

SCHWARZ entschieden. Jetzt pfeift der Zeitnehmer und hält die Uhr an. Die Schiedsrichter

erkundigen sich nach dem Grund des Pfiffs. Der Zeitnehmer teilt mit, dass WEISS 9 einen

Wechselfehler begangen hat. Wie ist zu entscheiden?

a) Freiwurf für Team WEISS an der Freiwurflinie von Team SCHWARZ

b) Freiwurf für Team SCHWARZ an der eigenen Freiwurflinie

c) Freiwurf für Team SCHWARZ am Auswechselraum von Team WEISS

d) Hinausstellung von WEISS 9

4.15 SCHWARZ 3 begeht während einer Spielunterbrechung den ersten Wechselfehler seiner

Mannschaft. Vorangegangen war eine Freiwurfentscheidung für Team SCHWARZ. Spieler

SCHWARZ 3 war bis dahin weder verwarnt noch hinausgestellt worden. Wie ist zu entscheiden?

a) Verwarnung von SCHWARZ 3

b) Hinausstellung von SCHWARZ 3

c) Freiwurf für Team WEISS

d) Freiwurf für Team SCHWARZ

4.16 Nachdem die Schiedsrichter auf 7-Meter-Wurf für Team WEISS entschieden haben, begeht

WEISS 27, der als Werfer vorgesehen war, einen Wechselfehler. Wie ist zu entscheiden?

a) Freiwurf für Team SCHWARZ

b) 7-Meter-Wurf für Team WEISS

c) Abwurf für Team SCHWARZ

d) Hinausstellung von WEISS 27

4.17 Team WEISS hat ein Tor erzielt. Vor Anpfiff des Anwurfs betritt SCHWARZ 10 die Spielfläche,

bevor SCHWARZ 6 sie verlassen hat. Wie ist zu entscheiden?

a) Anwurf

b) Freiwurf für Team WEISS

c) Hinausstellung von SCHWARZ 10

d) Hinausstellung von SCHWARZ 6

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In allen Beispielen folgt eine AHNDUNG VOR Spielfortsetzung. Das ist und bleibt glaub unstrittig.

Das Problem hier ist, die Spielfortsetzung gab es nunmal und genau hier ist das Urteil und die Begründung zu suchen. Dessau wird eben nicht "Urteilsmildernd" argumentieren können, dass hätte doch das Kampfgericht bemerken müssen, daher kein Ballbesitzwechsel. Sprich hier geht es nicht darum den geringstmöglichen Schaden des "Fehlers" als Grundlage zu nehmen, sondern Essen hat offensichtlich (?!) damit ergumentiert, dass nach Fortsetzung des Spiels dem Kampfgericht der "Mann zu viel" nicht aufgefallen ist, also Regelverstoß mit Folgen 2 Min UND Ballbesitzwechsel.

Es geht also nach meiner Ansicht nicht um den Zeitpunkt des Vergehens (in Auszeit ein Spieler mehr aufs Feld gegangen), sondern um die zeitliche Beanstandung des Regelvertoßes (nach Spielfortsetzung).

Zitat von Handballer22

Und saisonbeginn ist am 01.07.

Laut deiner Logik hätten ja dann die Spieler gar keinen Urlaub 🤷‍♂️

Ich habe selbst den Urlaub bzgl. Bohmann ins Feld geführt, ABER...

Du bist Arbeitnehmer? (Falls nicht, läuft es ins Leere, dann aber Deine etwaigen Angestellten)

Weil das Geschäftsjahr am 31.12. endet (meist der Fall) hat man keinen Urlaub? (extrem fragwürdiges Argument..,.)

Zitat von Rheiner

Ihr hättet euch im Verfahren einen Anwalt oder zumindest einen Regelkundigen dazu holen müssen! Am besten beides.

Das hält regeltechnisch alles gar nicht.

S. Abstiegskampf-Thread!

Ich konnte lange Deine Ausführung verstehen und war auch bei Dir. Isoliert betrachtet bleibt das auch so. Was aber in Deiner Betrachtung fehlt, dass ein Unterbrechen nach Wiederanpfiff durch das Kampfgericht zu 2 Min UND Ballbesitzwechsel geführt hätte, das MUSS juristisch mit berücksichtigt werden. Das hätte dann eben zu 2 Min und BAllbesitzwechsel geführt, da Tatbestand "im Spiel". Strittig wäre hier max. die verbleibende Restspielzeit, z.B. evtl. nur noch 2 Sekunden.

Das Problem bleibt, dass dem Kampfgericht dieser "Mann zu viel" schlichtweg im Spiel nicht aufgefallen war. Wäre es vor Wiederanpfiff aufgefallen, wäre der BAll schlichtweg nicht wieder im Spiel gewesen, wäre es nach Wiederanpfiff aufgefallen wäre es eben Ballbesitzwechsel und 2 Min. Wenn eine Chance hier juristisch gewesen wäre, dann max. bzgl. Argument "Restlaufzeit "<3 sek" (alleine Reaktionszeit) wegen Wideranpfiff. Das Argument kam aber wohl nicht, Urteil rechtskräftig und somit ist hier das Ding durch.

Zitat von Beuger

Klage auf Schadensersatz wäre durchaus ein hohes Risiko für die HBL. Ob Dessau unseren Argumentationsstrang zurate ziehen wird? 😉

Dieser Fall hier ist nach meiner Einschätzung um ein vielfaches wasserdichter für die HBL als vor einem Jahr in Liga 1 bzgl. BHC, HSV und Lizenzsierung. Es gibt kaum Angriffspunkte (nach meiner Meinung keine - vielleicht irgendwo im Kleingedruckten, was noch keiner genannt/analysiert hat) für Dessau bzgl. ein "Klagen/Einklagen" beim vermeintlichen Abstieg.

Das Spiel ist noch nicht einmal wiederholt! Der Abstieg noch nicht besiegelt.

Zitat von gummiball

Ok, sie haben Urlaubsanspruch für 1/2 Jahr und ich vermute mal, dass Anfang des Jahres schon ein paar Tage genommen worden sind, denn die Nationalspieler in Dessau und Essen sollten überschaubar sein. Insofern ist ja die Frage, wie viel Tage da individuell noch da sind.

Und nochmal, das ist doch eine Ausnahmesituation und hier kann man schon auch „betriebsbedingt“ ein bisschen Verständnis von Seiten der „Angestelleten“ einfordern!

Ansonsten können sie sich die gegenseitigen Bekundungen und lieben Worte bei der Verabschiedung sonstwohin stecken!

Ja, es gibt sicherlich Möglichkeiten. Vieles davon dürfte aber individuell sein. Von daher bleibt bei mir, was einen Bohmann qualifiziert solch eine populistische Aussage zu treffen?

Essen wird das Spiel nicht mehr sonderlich interessieren, was dem DRHV schon in die Karten spielt, aber ...

Beim DRHV ist es aber sicherlich sehr individuell. Spieler mit Vertrag für die kommende Saison dürfte einfach sein. Bei auslaufenden Verträgen wird es aber schwerer. Wer wechselt muss planen, Wohnung, etc und hat sicher wenig Lust Ende Juni sich zu verletzen und beim neuen Verein denkbar schlecht einzusteigen. Noch schlimmer, wenn jemand noch auf Vereinssuche ist. All das verändert nunmal die Gegebenheiten.

Übrigens glaub ich nicht groß an Urlaub im Winter. Über Weihnachten wird durchgespielt, Vereine trainieren in der Tunierpause mit Nichtnationalspieler. Oder wie stellst Du Dir das vor? Da fehlt im Training mal der eine Spieler ne Woche, danach ein anderer,...?! Die Kernurlaubszeit im Profisport ist eben NACH dem letzten Spieltag, egal ob Handball, Fußball, Eishockey,... bis zum Trainingsstart der neuen Saison.

Persönlich finde ich das auch nicht schlimm, aber die Ignoranz der Aussage von Bohmann fand ich weit über das Limit. Soll er dieses Jahr doch mal auf seinen Urlaub verzichten und so mit gutem Beispiel vorangehen.

Zitat von Major

Hat er doch recht. War allen Beteiligten bekannt

Ne, ist und bleibt Schwachsinn von jemand in der Position. Auch Vereine müssen arbeitsrechtlich den gesetzlichen Urlaub gewähren! Wenn nicht im Juni (nach Saisonende), wann dann?

Daher absolut frech sein Verhalten...

Zitat von S.B.

Vollkommen falsche Einsnschätzung!!

Wir sind voller Reue, wir möchten nur korrekt bestraft werden. Was hier abgeht gleicht einem Tribunal!

Wo ist eine Bestrafung? Bestrafung wäre Punktabzug am grünen Tisch. Es folgt "nur" eine Wiederholung! Die Folgen dieser Wiederholung haben 0,0 mit dem Urteil zu tun. Hätte Dessau einen Punkt mehr und selbiges Urteil, was dann, auch "Bestrafung"?! Oder würde selbiges Urteil einem abgestiegenen DRHV (verdrehte Rollen) die Chance auf den Klassenerhalt ermöglichen, auch "Bestrafung"?

Die Liga kann extrem froh sein, dass dieser Urteil nicht dazu führen kann, dass ein aktuell geretteter Verein durch dieses Urteil absteigen kann. Denn das wäre im Sinn von "Bestrafung" dann eher richtig...

Zitat von Handballer2105

Das mit DYN stimmt, aber für das Auswärtsspiel hat man auch ein Heimspiel mehr.

Das Heimspiel ändert nichts an den Kosten. Das wären zusätzliche Einnahmen bei ebenfalls entstehenden Kosten, richtig. Dann komme ich mit erhöhtem Verletzungsrisiko - Verletzt sich bei einem Verein der 18 Mannschaften in "diesen 2 Bonusspielen" schwer und fällt ein halbes Jahr aus, dann sind die Kosten/Ausfallzeiten sicher höher als diese Zusatzeinnahme.

Rational betrachten ohne jegliche eigene Wertung.

Mir wird hier vergessen, dass der DRHV sich das letztendlich selbst eingebrockt hat.

Wenn ich an diesem Fall falsches sehe, dann betrifft das weniger diesen Fall, sonder vielmehr "das ähnliche" drumherum mit anderen Ausgängen, wie:

1. Nahezu gleiche Fehler in anderen Spielen mit Folgen zu Lasten Dritter ohne Folgen (Hamm kann hier der glückliche 3. werden)

2. Eindeutige Formfehler vor einem Jahr beim HSV blieben (dank "merkwürdiger Formfehler im Eigeninteresse -HSV bleibt drin-) ungestraft

3. Fehlendes Gegensteuern "funktionierend" bzgl. solcher Vorfälle - diese Häufigkeit darf es einfach nicht geben.

Auch dass Dessau gegen Minden keinen Einspruch einlegte, darf als "Eigenverantwortlich" angesehen werden

Was mir hier komplett zu kurz kommt, die eigene Schulld Dessaus!

Das Wiederholungsspiel gibt es nicht wegen bösen Essener, wegen böser Rechtsanwälte, sondern zu allererst, weil Dessau zu blöd war die korrekte Anzahl an Spielern auf dem Feld zu haben! Dafür wird man im Spiel normal auch bestraft, mit 2 Min...

Dessau muss sich hier als erstes an die eigene Nase fassen, Krone richten und eben im Wiederholungsspiel punkten!

Zitat von TVM

Das könnte man auch ohne die Farce eines fragwürdigen Wiederholungsspiels haben, das für die Sportart eh nur schlechte PR bringt. Nenne mir einen wesentlichen Nachteil einer 19er Liga.

Kosten und Belastung

1 Auswärtsspiel mehr (Reisekosten)

2 Spiele mehr (Dyn) - Übertragungskosten ohne Mehreinnahmen

...

Zitat von TUSStefan

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Früher hieß es immer Handballer sind faire Sportler - hart im Nehmen hart im Geben. Und Fußballer sind Schauspieler und Weicheier...

Im Profifußball gibt es keine Gerichtsverfahren die zu Spielneuansetzungen führen - irgendwie scheinen die doch die besseren Regeln zu haben. Aber wenn man hier so mitliest, scheinen ja einige diese "Regeln" ganz klasse zu finden.

Ich bleibe bei meinem Beispiel:

Erst kommt der Handball und dann die Handballordnung!

Und wer eine komplette Spielneuansetzung wegen 3 Sekunden falscher Mannschaftsaufstellung für richtig hält, wo im echten Leben max. ein Unentschieden bei rausbekommen wäre, dem ist halt das Gesetz wichtiger als der vernünftige Menschenverstand.

Aber das Problem kennt man ja in Deutschland...

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Würde Essen wegen einem fehlenden Punkt aus diesem Spiel absteigen (was zum damaligen Zeitpunkt denkbar war), würdest dann auch so reden? Vor allem wenn es dann nicht Tusem, sondern Dein TuS wäre?

Übrigens auch im Fußball gab es schon Neuansetzung (Helmers Phantomtor).

Der Skandal ist viel mehr, wie von Seiten des Verbandes/der Liga mit den vielen Verfehlungen umgegangen wird!

Zitat von TUSStefan

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Ohje, also für mich gibt es nur 2 Möglichkeiten:

1. Essen zieht den Einspruch zurück

Oder wenn das nicht geht

2. Sie verlieren auch die Nachhol-Farce

Wenn sich durch diese Sache irgendetwas an der Tabelle / Abstiegskampf ändern sollte, ist das für mich das Unsportlichste, was der Handball je gesehen hat.. Nach Saisonende noch in deb Pokal mogeln - Sorry - dann muss kein Essener mehr zu uns in die Halle kommen.

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Was wäre daran unsportlich, abgesehen von den vielen (hier ausnahmsweise verhandelten) Verfehlungen der HBL? Einzig und allein die HBL muss sich dieser Verantwortung stellen und sich zusätzlich EXTREM schämen!

Gratulation zum Klassenerhalt und der Saison 25/26 in Liga 2!

Zitat von Tus-N-L

Ich habe eben einmal durchgerechnet und glaube, dass wir es sogar immer noch in der eigenen Hand haben!?

Es könnte sein, dass am Ende des 33. Spieltags Nettelstedt mit 28 Zählern auf dem 17. Platz ist, dass aber Hamm, Dormagen, Großwallstadt und Essen bei 29 und die Eulen bei 28 Zählern liegen.

Letzter Spieltag - es spielen Hamm und Essen unentschieden und der TuS gewinnt mit +5 gegen Hagen. Dann hat Nettelstedt +1 gegenüber Essen.

Kann das sein?

Verrechnet...

Das nennt sich immer noch "nicht in der eigenen Hand".

Essen spielt gegen Lübeck Unentschieden und dann nochmal Unentschieden,...

Vorausgesetzt, TuS N-L holt nicht 23 Tore gegen Lübeck auf. Nur in der Theorie unwahrscheinlich viele Tore aufzuholen kann man noch "von eigener Hand" sprechen.

Momentaufnahme!!! Kann morgen ja schon wieder anders aussehen.

Wobei ich Euch nicht gegen Hagen Punkten sehe und somit Eure größte Chance auf den Klassenerhalt sehe, wenn Hamm, Lübeck oder Dormagen beide Spiele verlieren. Holen alle 3 noch Punkte, dann erwischt es glaub Euch.

Zitat von Lelle1605

Mir geht es nicht um den Nutzen einzelner Teams, sondern um die Spannung in der Liga insgesamt. 16 Teams wäre die optimale Ligagröße.

Dann auch mal von mir, wie soll sich wegen der Ligagröße 16 oder 18 die relative Stärke/Schwäche des Tabellenletzten (nahezu immer einer der Aufsteiger) verändern?

Ob Potsdam (Beispiel für dieses Jahr) in eine 16er oder 18er-Liga aufgestiegen wäre hätte nichts geändert. Ändern könntest Du das viel mehr mit gleichem/ähnlichem Budget! Alles andere ist Makulatur. Die aktuelle 2. Ligasaison ist wohl eine der spannendsten Saisons überhaupt, trotz 18er Liga und "nur" 4 wichtigen Plätzen 2 Auf- und Absteiger! Im Gegensatz zu 2 Absteigern, Meister, CL-, EL-Plätze in Liga 1. Wie kannst diese gegensätzliche Realität erklären?

Willst Du mehr Spannung braucht es andere Stellschrauben als die Ligagröße!