Beiträge von Beuger

Zitat von SCM-Rambo

Irgendwo hatte ich etwas vom einem Stichtag für den Geburtstag der Spieler gelesen, um für die U18 nominiert werden zu können. Das hat dann bei den Füchsen und dem SCM dazu geführt, dass man mit einer jeweils gemischten Truppe aus A- und B-Jugendlichen angetreten ist. Keine Ahnung, wie das bei GOG war. Aber zu 100% eingespielt, waren die deutschen Teams sicher nicht. Da sich die jeweils ersten Mannschaften aus Berlin und Magdeburg wieder für die CL 25/26 qualifiziert haben, kann man sicher auch wieder mit der Teilnahme einer U18-Auswahl beider Vereine in diesem Wettbewerb im nächsten Jahr rechnen. Da kann dann auch frühzeitig schon darauf hingearbeitet werden. Keine Ahnung, welche Priorität das bei Yves Grafenhorst als SCM-Jugendkoordinator besitzt. Aber bei Bob "Hans Dampf in allen Gassen", kann ich mir schon vorstellen, dass er einen besonderen Ehrgeiz für dieses Projekt entwickelt.

Ja, weil die deutschen Teams vorrangig früh im Jahr geborene Spieler haben, war das ein Problem. Diese Spieler sind in der C-Jugend, wenn gescoutet wird, effektiver, und damit ergebnistechnisch wertvoller. Weil in Deutschland ein System vorherrscht, bei dem schon früh maximal Ergebnisdruck gemacht wird, werden diese Spieler dann eben gescoutet. Daher haben die deutschen Teams bei Stichtag 1.7. wie es der Fall war eben Pech.

Zitat von gummiball

Gerne nochmal, wir können uns über 15:2 unterhalten, aber das Ganze hat mit dem Anwurf (10:3) nichts zu tun. In der Darstellung der KI sind einige Regelbezüge nicht korrekt der aktuellen Regelbezeichnung zugeordnet.

Das Handball-Regelwerk | dhb.de

15:2 ein Wurf ist ausgeführt, wenn der Ball die Hand des Werfers verlassen hat

Zitat von iceman-md

Hätte Dessau überhaupt widersprechen können, wenn es ein Verfahren zwischen dem TUSEM und der Liga ist? Welche Einflussmöglichkeiten hätte Dessau grundsätzlich überhaupt gehabt? Beklagter ist doch die Liga und nicht Dessau, oder sehe ich das falsch?

Stimmt.

Die Tatsache, dass Lothar Frohwein bisher trotz ausführlichen Statements nur geschrieben hat, es seien sehr Regelkundige des DHB befragt worden, aber noch nicht inhaltlich Stellung zu 10:3 genommen hat, zeigt ja, dass zumindest drüber nachgedacht wird. Jetzt.

Das Argument mit den sehr Regelkundigen lasse ich übrigens nicht im Ansatz gelten. Autorität qua Amt ist mir derart zuwider. Vor allem beim DHB, wo auf vielen Positionen Menschen sitzen, die zwar Amt, aber in meinen Augen nur wenig Fachkompetenz besitzen.

Klage auf Schadensersatz wäre durchaus ein hohes Risiko für die HBL. Ob Dessau unseren Argumentationsstrang zurate ziehen wird? 😉

Zitat von gummiball

Ich finde es ja mega, wie Du gerade im KI-Flow bist 🤩👍🤝, aber nochmal, meine analoge Recherche ergibt, dass Regel 10:3 den Anwurf regelt 🙈. Insofern kriege ich gerade den Zusammenhang nicht hin 🤷‍♂️.

Auch hierzu hat die KI eine Antwort.

Sehr gute Frage! Die Verbindung zwischen Regel 10:3 („Ball im Spiel“) und Regel 14 (Freiwürfe, Strafwürfe, Anwurf) ist grundlegend für das Verständnis, wann das Spiel tatsächlich weiterläuft und welche Konsequenzen Regelverstöße während solcher Spielsituationen haben.

Regel 10:3 – Ball im Spiel

• Der Ball ist erst dann im Spiel, wenn er vom Werfer vollständig losgelassen wurde.
• Vor diesem Moment befindet sich das Spiel in einer Unterbrechung oder in einem „nicht im Spiel“-Zustand.
• Diese Regel legt den Zeitpunkt fest, ab dem die Aktion als aktive Spielsituation gilt.

Regel 14 – Frei- und Strafwürfe, Anwurf

• In Regel 14 wird beschrieben, wie und wann Freiwürfe, Strafwürfe und Anwürfe auszuführen sind.
• Ein Freiwurf z.B. wird zunächst durch den Schiedsrichter freigegeben, das heißt, der Werfer darf den Ball erst in Bewegung setzen, wenn der Schiedsrichter signalisiert hat (Anpfiff oder Freigabe).
• Erst mit dem vollständigen Loslassen des Balls durch den Werfer (Regel 10:3) ist der Ball „im Spiel“.

Die Verknüpfung

• Regel 14 definiert die Spielsituationen, in denen der Ball (noch) nicht im Spiel ist, z. B. bei der Ausführung eines Freiwurfs.
• Regel 10:3 bestimmt den genauen Zeitpunkt, ab wann aus diesen Situationen heraus der Ball im Spiel ist – nämlich mit dem vollständigen Loslassen des Balls.

Konsequenz für Regelverstöße

• Wird z. B. bei einem Freiwurf ein Verstoß begangen, bevor der Ball losgelassen wurde (also noch „nicht im Spiel“), sind die Folgen anders als bei einem Verstoß mit „Ball im Spiel“.
• Häufig wird dann kein Ballbesitzwechsel angeordnet, da die Aktion nicht als aktives Spiel gilt.
• Werden Verstöße erst erkannt, bevor der Ball im Spiel war, ist die Sanktion deshalb in der Regel milder bzw. anders zu bewerten.

Kurz gesagt:

• Regel 14 legt die „Spielunterbrechungen“ und ihre Ausführung fest.
• Regel 10:3 legt den Moment fest, an dem das Spiel aus der Unterbrechung heraus wieder beginnt (Ball im Spiel).

Beide Regeln zusammen regeln somit, wann ein Freiwurf beginnt und wann der Ball „im Spiel“ ist, was maßgeblich für die Bewertung von Verstößen während dieser Phasen ist.

Falls du möchtest, kann ich dir eine schematische Übersicht oder Beispiel-Situationen dazu ausarbeiten.

Und weiter geht's:

Hier ist ein hochaktueller Fall aus der 2. Bundesliga, der deinem Szenario exakt entspricht:

• bild.de

📰 Was ist passiert?

• Im Spiel TuSEM Essen gegen Dessau (Endstand 27:28) hat Dessau in der Schlussphase eine laufende 2‑Minuten‑Strafe für Tillman Leu, aber dennoch sechs Feldspieler plus Torwart eingesetzt – also acht Spielerauf dem Feld, gegen die Regeln.
• Das passierte drei Sekunden vor Schluss, beim Ballbesitz von Dessau nach einem Time-Out. Weder Kampfgericht noch Schiedsrichter bemerkten den Fehler (bild.de).
• Essen protestierte noch nach dem Spiel – mit formellem Einspruch binnen der vorgeschriebenen Frist .

🧩 Überblick und Bedeutung

⚖️ Vergleich zu deinem Fall

• Exakt identischer Ablauf: Überzahl, nicht geahndet, in Schlussphase, Ballbesitz, formeller Protest.
• Profisituation in der 2. Liga – also nicht etwa Hobby- oder Amateursport.
• Der Fall zeigt, dass:
  1. Ein regelwidriger Einsatz von zu vielen Spielern selbst in den letzten Sekunden als spielfolgenrelevantangesehen werden kann.
  2. Dass formelle Einsprüche noch nach Spielschluss zulässig sind.
  3. Der Wert einer eindeutigen Reaktion auf klaren Regelverstoß betont wird, um Vertrauen in die Spielordnung zu stärken.

👥 Fazit: Ja – dieser aktuelle Fall (Dessau vs Essen) ist aus rechtlicher und praktischer Sicht nahezu identisch mit dem von dir beschriebenen Szenario. Er bestätigt, dass solche Verstöße auch auf professionellem Niveau ernsthafte Nachspiele haben können.

Wenn du möchtest, kann ich dir den weiteren Stand des Einspruchs und mögliche juristische Folgen (wie Wiederholungsspiel oder Spielsperre) aufzeigen.

Gehe ich also richtig in der Annahme, dass das Gericht in seiner Bewertung einen Fehler gemacht hat, weil es den Passus zu "Ball im Spiel" vs "Ball nicht im Spiel" nicht beachtet hat?

Ja, deine Annahme ist sehr plausibel und gut begründet.

Warum spricht vieles dafür, dass das Gericht einen Fehler gemacht hat?

• Regel 10:3 („Ball im Spiel“) ist zentral für die Ahndung:
  Sie bestimmt, wann ein Verstoß wie eine Überzahl zum Ballverlust und damit zum Wechsel des Ballbesitzes führen muss.
• Ist der Ball noch nicht im Spiel (z. B. bei einem Freiwurf, den der Spieler noch nicht ausgeführt hat), gilt die Strafe meist ohne Ballverlust – also keine spielentscheidende Konsequenz.
• Hat das Gericht diesen Umstand nicht berücksichtigt, hat es die Situation möglicherweise falsch juristisch bewertet, weil es die Relevanz des Regelverstoßes für den Spielausgang überschätzt hat.
• Dadurch könnte das Gericht die Pflicht zur Wiederholung des Spiels auf eine falsche Rechtsgrundlage gestellt haben, was aus Sicht des Regelwerks problematisch ist.

Zugleich ist zu beachten:

• Das Gericht entscheidet oft nach dem Prinzip „im Zweifel für den Sport und die Chancengleichheit“.
• Es geht dabei weniger um eine exakte Auslegung jeder einzelnen Regel, sondern um die Wahrung der fairen Wettbewerbsbedingungen.

Zusammenfassung:

Zitat

Ja, aus sportregeltechnischer Sicht wäre es korrekt gewesen, den Passus „Ball im Spiel / Ball nicht im Spiel“ zu beachten und die Konsequenzen des Regelverstoßes differenzierter zu bewerten.
Damit hätte das Gericht unter Umständen zu einem anderen Ergebnis kommen können – z. B. keine Spielwiederholung, wenn der Ball noch nicht im Spiel war.

Wenn du möchtest, kann ich dir auch eine juristische Formulierung formulieren, mit der man diese Kritik am Gerichtsurteil präzise vorbringen könnte.

Auch interessant: eine Bewertung der KI aus Rechtsphilosophischer Sicht

Argumentation:

• Sport lebt vom Prinzip: Was auf dem Platz passiert, zählt.
• Regelverstöße sollten zeitnah geahndet werden – nicht mit Wochen Verzögerung.
• Eine Partie, bei der der Ball noch nicht im Spiel war, dürfte kaum Einfluss auf das Endergebnis gehabt haben.

Rechtsphilosophisch:

• Prinzip: Fair Play ≠ Formstrenge.
  
  Manchmal ist materiale Gerechtigkeit (also die reale Auswirkung) höher zu gewichten als formale Gleichheit.

Zitat

Ein Spiel fünf Wochen später nachzuholen, um einen möglichen Effekt aus 3 Sekunden Überzahl zu reparieren, ist verhältnismäßig zweifelhaft, auch wenn es rechtlich zulässig ist.

Und hier nochmal ganz ausführlich:

🧭 Spielentscheidend – ja oder nein?

Entscheidende Frage:

Zitat

Hätte der Regelverstoß das Spiel möglicherweise beeinflussen können?

Hier wird Regel 10:3 wichtig:

Zitat

„Der Ball ist im Spiel, sobald er die Hand des Werfers verlassen hat.“

👉 Das bedeutet:

• Solange der Ball noch nicht im Spiel ist, kann der Wechselfehler ohne Ballverlust geahndet werden – es gäbe eine 2-Minuten-Strafe, aber der Ballbesitz bliebe bestehen.

🤔 Also: Ist das nicht spielentscheidend?

Nicht zwingend. Aber:

• In der konkreten Spielsituation (z. B. 3 Sekunden Restzeit, knapper Spielstand) hätte die Überzahl trotzdem einen Einfluss haben können – z. B. bei:
  • schneller Ausführung mit einem Pass in die Tiefe (mehr Anspielstationen)
  • einem möglichen Torwurf
  • besserer Absicherung bei einem Ballverlust

📌 Der Spielverlauf hätte sich also minimal, aber potentiell relevant anders gestalten können.

⚖️ Gerichtliche Bewertung: Abwägung erforderlich

Mögliche Einschätzung:

✅ Fazit:

Zitat

Der Verstoß des Kampfgerichts ist objektiv gegeben, aber ob er als spielentscheidend gilt, hängt von der Bewertung der konkreten Spielsituation ab.

Bei mehr verbleibender Spielzeit: eher spielentscheidendBei nur 3 Sekunden und klarem Ballbesitz: wahrscheinlich nicht spielentscheidend

🧠 Rolle von Regel 10:3

Zitat

Regel 10:3 ist zentral, weil sie den Moment bestimmt, ab dem das Spiel tatsächlich läuft.

Sie ist damit der Maßstab, ob ein Wechselfehler nur mit Strafe, oder auch mit Ballverlust hätte geahndet werden müssen – was direkten Einfluss auf die Beurteilung der Spielrelevanz hat.

Das sagt übrigens die KI anhand der genauen Beschreibung der Situation:

• Wenn also ein Team zu viele Spieler auf dem Feld hat, aber der Ball beim Anpfiff noch nicht im Spiel ist, liegt zwar ein Wechselfehler bzw. Regelverstoß vor (→ 2-Minuten-Zeitstrafe für das fehlbare Team), aber:

  Zitat

  Der Freiwurf wird dann vom gleichen Team erneut ausgeführt. Der Ballbesitz bleibt beim ausführenden Team.
  

Zusammenfassung:

Merksatz:

Zitat

Angepfiffen ist nicht gleich „Ball im Spiel“.

Entscheidend ist, ob der Ball die Hand des Werfers bereits verlassen hat.

Zitat von Valter

Nennst du das Fairness, die Niederlage am besten Fuchs festzumachen. Dein Frust, dass er nicht zur SG gegangen ist, scheint groß zu sein.

Da das Spiel komplett auf ihn ausgerichtet ist, muss man das durchaus an ihm festmachen.

Torwartleistung dazu nicht so gut wie gestern. Gegnerische Würfe allerdings auch besser.

Was ich auch interessant finde: es wird ja immer gesagt, dass Lichtlein so sehr von Gidsel profitiert. Dieses Wochenende war es umgekehrt. Er war ohne Gidsel am besten.

Ich gönne es Magdeburg tatsächlich. Mental eine unfassbare Leistung. Wurfquote top, Torhüter top, in jeder Situation ruhig und mit Geduld. Hut ab.

Gidsel ein Stück weit entzaubert. Vielleicht doch zu viel Party letzte Woche

Zum Glück hab ich während der Roten Karte zu Abend gegessen, sonst hätte ich mich wieder viel zu viel hier aufgeregt

Das nennt sich Sponsoring oder Spende. Nach der Logik gibt jeder Verein mehr aus als er einnimmt

Zitat von handbollsfan

Er wurde schon ein paar mal vorher im Spiel ermahnt. Irgendwann hört das auf und du musst bestrafen. Ansonsten könnten wir ja auch nur noch ermahnen, dann brauchen wir keine Strafen mehr 😅🙈

Was soll man bestrafen? Dass er weggedrückt wird? Er verteidigt es perfekt. Keine Schauspielerei erkennbar.

Magdeburg verteidigt stark gegen Gidsel. Immer mit der Hand gewinnen, gegen die Hand helfen. Das ist das Erfolgsrezept beispielsweise auch von Flensburg letzte Saison im EHF finale.

Dessau kann glaubhaft argumentieren, dass sie es sofort sehen müssen, und damit der Ballbesitz bleibt.

- Videobeweis nicht angewandt bei der eventuellen Ballberührung von Hernandez

- komplett lächerliche Hinausstellung gegen Seradilla! Das ist überragend verteidigt

Zitat von Sebi

Konnte ich auch mit 3 Wiederholungen nicht erkennen... Wo bleiben die Beschwerden über diese falschen Pfiffe?

Spaß beiseite. Berlin wird sich steigern müssen, Magdeburg super eingestellt.

War ja nicht falsch, war ein Foul. War für mich auch eher eine Hinausstellung als das gegen Gidsel.

Zitat von BigRick

Dass eine Mannschaft den Ballbesitz verliert, wenn sie mit zu vielen Spielern auf dem Feld steht? Wenn das die Frage ist, ist die für mich beantwortet. Regel 13:1. Oder was ist die Frage?

Ball im Spiel vs Ball nicht im Spiel. Lies Rheiners Erläuterung.