Beiträge von Tobi75

Zitat von Coach85

Die Regelungen sind tricky, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen:

Im Falle des Anwurfes ist es so, dass alle Spieler der anwerfenden Mannschaft in Ihrer Hälfte sein müssen und deswegen kein Teil des Fußes in die gegnerische Hälfte kommen darf (ausgenommen IM Kreis).

Beim Torkreis ist auch das betreten des Abwehrspielers weiter strafbar, jedoch ist die Auslegung dahingehend geändert, dass es eine deutliche Verkürzung und Vorteilsabsicht dabei sein muss, und nicht jede Hacke auf der Linie zu einem 7m führt.

Apropo 7m, die Linie markiert ja sozusagen auf den Abstand zum Tor und darf deswegen vom Werfer nicht berührt werden, da es ja sonst "nur" ein 6,90m wäre, andererseits darf der TW die 4m Linie berühren - aber nicht überschreiten - da die ja zum Abstand vom Tor bis zu der Linie zählt und er im Falle des überschreitens den 3m-Abstand zum Werfer unterschreitet.

Beim Freiwurf muss der Abwehrspieler in Ballnähe ja auch mit der Hacke am Torkreis stehen, wenn der Angriffspieler direkt knapp außerhalb der Freiwurflinie (9m) den Freiwurf ausführt, damit die 3m Abstand eingehalten werden.

Ein gewisser Sinn steckt also schon dahinter, wenn man sich im Detail mit den Linien/Regeln beschäftigt.

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Das sind ja aber auch verschiedene Sachverhalten:

- Betreten eines (wie auch immer) geschützten Bereiches - gegnerische Hälfte, Torkreis...

- Verlassen des Spielfeldes

Der Vorliegende Sachverhalt ist doch in 7.10 formuliert:

Zitat

Wenn sich ein ballbesitzender Spieler mit einem Fuß oder beiden Füßen außerhalb der Spielfläche
bewegt (während der Ball sich noch innerhalb befindet), z. B., um einen Abwehrspieler zu umlaufen,
ist auf Freiwurf für die andere Mannschaft zu entscheiden (13:1a).

In dem Falle hätte das Tor nicht zählen dürfen und das gegnerische Team erhält Freiwurf.

Nun steht dort aber "mit einem Fuß oder beiden Füßen außerhalb der Spielfläche bewegt", also nicht ein Teil des Fußes oder sowas, berühren oder nicht mehr vollständig drin sein...ein Fuß außerhalb. Streng nach Regel, trifft 7.10 vorliegend also nicht zu. Solange ein Teil des Fußes die Linie berührt, dürfte der Spieler im Spielfeld sein.

Ist das ein Widerspruch zu den anderen Linienregeln?

Regel 6.1: Torraum

Zitat

Der Torraum darf nur vom Torwart betreten werden (siehe jedoch 6:3). Der Torraum, zu dem auch
die Torraumlinie gehört, gilt bereits als betreten, wenn er von einem Feldspieler mit irgendeinem
Körperteil berührt wird.

Also Linie berührt, heißt betreten, Freiwurf.

Wenn man die Regeln liest, ist der Argumentation von Herrn Holm durchaus zu folgen.

Zitat von iceman-md

Meinst du? Na das glaube ich nicht. Mein Bauchgefühl sagt mir (ohne es zu wissen), dass schon das eine Jahr eine Dankeschön-Veranstaltung war

Das glaube ich auch, allerdings war die Frage nach Restlaufzeit gestellt.

Zitat von iceman-md

... nur noch Capitano Sully mit begrenzter Restlaufzeit, richtig?

...und Mika...

Zitat von Rheiner

Noch mal: Wir sehen doch, was die Schiedsrichter sehen.

Man wählt aus dem 6er-Bild eine Perspektive aus.

Das war aber nicht zu sehen!

Woraus hätten die auswählen sollen?

Wir sind uns doch einig, dass es 6 Kameraperspektiven gegeben haben muss. Das ist entspr. Regelwerk so vorgesehen und ich habe keine Mitteilung gesehen, dass Sportlounge das nicht hinbekommen hat. Wenn Die Schiedsrichter sich nur 2 Perspektiven anschauen, ist es doch nicht der Fehler des Systems sondern menschliches Versagen. Kann passieren bei dem Druck aber wie gesagt, eben kein Systemfehler sondern ein Anwendungsfehler.

Alles andere ist Polemik bzw. Unterstellungen, weil sie gerade zur jeweiligen Agenda passen.

Zitat von Rheiner

M.E. sehen wir die Bilder, die die Schiedsrichter sehen.

Und dieses 6er-Bild hab ich gestern nicht gesehen. Da waren zwei Perspektiven hintereinander (die erste kam direkt, als die Schiedsrichter am Bildschirm waren). Bei beiden waren Linie/Fuß verdeckt.

Die Schiedsrichter hätten hundertpro die Kameraeinstellung von rechts hinterm Tor gewählt, wenn sie sie bekommen hätten.

glaubst Du, weißt Du, unterstellst Du?

Die Kernfrage bleibt offen: Hatten sie die Bilder nicht im Angebot oder haben sie die wichtigen Perspektiven nicht ausgewählt? Systemfehler <vs.> menschliches Versagen

Zitat von Rheiner

Hab das Spiel gestern nicht gesehen (nur die Highlights). Jetzt hab ich‘s gesehen.

Die Schiedsrichter haben doch von Anfang an nur zwei Enstellungen gezeigt bekommen, oder? Und zwar genau die beiden, wo Linie/Fuß verdeckt waren. So sah es für die Zuschauer aus. Das übliche Bild mit den zig Einstellungen war nicht da!

Wenn (!) das, was die Zuschauer gesehen haben, das war, was die Schiedsrichter gesehen haben, hab ich dabei Bauchschmerzen.

"haben gezeigt bekommen" oder "haben sich nur angeschaut"

Was denn nun?

Bekommen die SR das Videoangebot vorgegeben oder entscheiden sie selbst? Das macht einen riesigen Unterschied.

Im Beitrag oben ( griffel) steht:

Zitat

Den Schiedsrichtern werden alle 6 Kameraeinstellungen zur Verfügung gestellt und ausschließlich sie entscheiden beim VAR, welche Einstellung sie sich anschauen. Die zwei haben einfach die falsche Kameraeinstellung ausgewählt.

Zitat von Rheiner

Es bleibt dabei:

Ein Videobeweis mit dieser Technik schadet mehr, als dass er nutzt.

Mehr fällt mir da nicht mehr zu ein.

ich verweise mal auf die #13 des users griffel : Dementsprechend wären es die Schiedsrichter, die es verbockt haben, weil sie nicht die richtige bzw. alle zur Verfügung stehenden Kameras angeschaut haben, richtig? Da wäre also nicht die Technik schuld sondern der user, oder.

Und was wäre denn die Entscheidung ohne Videobeweis gewesen? Ev. die gleiche wie mit?

Zitat von SCM-Rambo

Falls Óli Mittún seinem aktuellen Trainer tatsächlich nach Szeged folgen sollte, dann frage ich mich eher, welche Spielanteile er hinter Smarason und Kukic erwarten könnte. Denn die Ungarn stellen sich in der Mitte ab nächster Saison neu auf. Auf RL ausweichen?

Die Lösung wäre ja naheliegend. Oli geht nach Ungarn und den Herrn Smarason lässt man in MD.

Zitat von robbel

Bin mir nicht sicher. Im Hinblick auf das mächtige Titanenpferd gibt es glaube ich keine ernsthafte wissenschaftliche Veröffentlichung, die das wiederlegt.

Zitat von Arcosh

Thesen können frei formuliert werden und sollten grundsätzlich bis zur Falsifizierung als mögliche Erklärung in Betracht gezogene werden. Gleichwertig sind alle Thesen deshalb aber noch lange nicht (siehe Ockhams Rasiermesser). Wenn eine These lautet "Die Ede dreht sich aufgrund einer Wechselwirkungskraft um die Sonne" und die andere These lautet "Die Erde ist mit einem gigantischen, unsichtbaren Seil an ein mächtiges Titanen-Pferd gekettet, dass angetrieben von einer peitsche aus Feenstaub um die Sonne galoppiert" dann sind zunächst beides mögliche Erklärungen, aber sie sind wissenschaftlich nicht gleichwertig.

Kern der Wissenschaft ist es diese Thesen entsprechend zu verifizieren oder zu falsifizieren und spätestens, wenn empirische Daten und schlüssige Theorien eine These untermauern, ist es bedenklich zu fordern, dass andere Thesen weiterhin als gleichwertig anzusehen sein sollen.

Wie gesagt, es steht Dir frei zu glauben, zu fühlen und hoffen was immer dir beliebt. Dafür die Wissenschaft vorzuschieben, ohne die Begrifflichkeiten und Prozesse auseinander zu halten entspricht dem Zeitgeist, muss aber nicht jeder mitmachen.

Und nur als trigger: Natürlich ist die Pferdethese erst mal gleichwertig zur These der Wechselwirkungskraft und zwar solange bis mal jemand nachschaut und feststellt: ah kein Pferd zu sehen, nicht mal Pferdeäpfel und Feenstaub ist alle und ne Peitsche hab ich auch nicht gehört...scheint wohl nicht zu stimmen. Ich prüfe mal die andere Behauptung.

Und zurück zu Portner: da gibt es zahllose Thesen. Einige sind jetzt schon widerlegt, manche sind noch im Rennen und jeder glaubt an eine, die in sein Weltbild passt, sich mit seiner Empirie deckt oder bequem ist. Da die Wahrheit für sich in Anspruch zu nehmen ist einfach unseriös. Vielleicht löst sich das mal auf, vielleicht werden wir es nie erfahren.

Zitat von Arcosh

Kurzer Off-topic-Vergleich: Das ist derselbe Bias wie bei Diskussionen über den menschgemachten Klimawandel. Nur weil es auch Meinungen gibt, die den menschgemachten Klimawandel bestreiten, sind die beiden Positionen wissenschaftlich betrachtet nicht gleichwertig und müssten in Diskussionen gleichwertig oder als gleichwahrscheinlich berücksichtigt werden.

Du verwechselst Wissenschaft und mediale Aufmerksamkeit oder Quasireligion. Nur weil irgendeine Mehrheit eine bestimmte These verfolgt/an sie glaubt, heißt das nicht, dass sie richtig ist. Bis zur Falsifizierung ist jede These erst mal gleichwertig und gleichberechtigt anzusehen, egal wie viele diese oder jene favorisieren. Das zieht sich im übrigen auch schon immer durch - frag mal Galileo. Der war auch nicht mehrheitsfähig. Glauben darfst Du natürlich was Du willst, nur ist das eben keine Wissenschaft.

Und egal was man glaubt, wie die Substanzen in die Proben bei Portner gekommen sind, ändert das nichts am Ergebnis: beide sind positiv und da gelten dann eben die Regeln mit allen ihren Schwächen. Schauen wir mal, wie es dann bewertet wird..

Zitat von Arcosh

Wieso sollte es Nikola Portner nicht möglich sein, im Falle einer unbewussten Einnahme eine plausible Ursache zu liefern?

Der Zeitraum ist aufgrund der Nachweisbarkeitsdauer von Methamphetamin im Urin auf wenige Tage eingegrenzt. Da die Substanz vom Körper sukzessive abgebaut und ausgeschieden wird, müsste bei einer länger zurückliegenden Aufnahme der Substanz die Stoffmenge größer gewesen sein als bei einer Aufnahme kurz vor dem Dopingtest. Die Wirkung von Methamphetamin führt bei typischer Dosis zu deutlich spürbaren Wahrnehmungsveränderungen, beschleunigter Pulsfrequenz, Herzschlag und Atmung sowie Glücksgefühlen. An einen solchen Zustand würde sich ein Profisportler, der die Signale seines Körpers in- und auswendig kennt, definitiv erinnern und hätte so den konkreten Zeitpunkt. Falls er sich an kein entsprechendes Ereignis erinnern kann, dann müsste die aufgenommene Dosis entsprechend sehr gering gewesen sein, sodass sich die Aufnahme auf den Tag der Probenentnahme am 10. März eingrenzen ließe.

Dann gilt es den definierten Zeitraum detailliert zu skizzieren, mögliche Ursachen zu benennen und mit Experten zu analysieren. Methamphetamin liegt schließlich nicht einfach beim Bäcker auf dem Tresen herum und ein Profisportler trinkt im Tagesverlauf auch nicht aus zig verschiedenen fremden Flaschen oder nascht bei der halben Verwandtschaft vom Teller.

Und auf der Basis, einer erinnerlichen Darstellung des Beschuldigten, einer plausiblen Geschichte, die erzählt wird, würdest Du als Richter ihn freisprechen? Ich würde das als Richter nicht. Ich würde mir das beweisen und nicht erzählen lassen. Portner kann seine Unschuld nicht beweisen. Das geht nicht, selbst wenn es so war. Nicht als Beweis im Sinne eines Sachverhalts oder Fakts im Verfahren.

Zitat von fmikel

Doping ist für mich die bewusste Einnahme eines Mittels zur Leistungssteigerung. Einigkeit besteht ja wohl darin, dass die Menge die unmittelbar nach dem Spiel gefunden wurde nicht zur Leistungssteigerung in den 2 Stunden davor geführt haben kann.

Das mag für Dich so sein. Für die NADA ist das unerheblich und für Portner auch. Der hat zwei positive Proben und damit liegt ein Verstoß nach ADO Artikel 2.1.1 vor. Das sind die Regeln. Daran gibt es nix zu diskutieren - egal ob man das moralisch richtig, wahrscheinlich oder fair findet.

Es ist wie es ist und die Verteidigungslinie des SCM bzw. des Sportlers zielt m.E. auch klar auf Schadensminderung bzw. mildes Urteil ab -> geringe Dosis, Haarprobe, Einzelfall, ggf. Verunreinigung oder kein absichtliches Handeln...das alles könnte zu einem reduzierten Strafmaß führen. Und ich meine, das war auch von Anfang an das Ziel.

Unser Gerechtigkeitsempfinden oder unser Wunsch wie, was gewertet werden sollte, Maßstäbe aus anderen gesellschaftlichen Bereichen, all das ist hier irrelevant. Aus dem Kommentar zu Artikel 2.1.1 der Anti-Doping-Ordnung:

Zitat

Nach dem „Strict-Liability“-Prinzip ist ein Athlet immer verantwortlich und ein Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen liegt vor, wenn in seiner Probe eine Verbotene Substanz gefunden wird. Der Verstoß liegt unabhängig davon vor, ob der Athlet absichtlich oder unabsichtlich eine Verbotene Substanz gebrauchte oder ob er fahrlässig oder anderweitig schuldhaft handelte.

Dem hat sich auch Nikolai Portner unterworfen. Die A- und B-Probe waren positiv. Egal welche Analogie man jetzt aus dem Verkehrsrecht oder persönlichen anekdotischen Beobachtungen heranzieht, es liegt ein Verstoß vor. Die Hoffnung die bleibt, ist ein mildes Urteil aufgrund der flankierenden Randbedingungen.

Zitat von hlp

Der einzige Beweis, der bisher felsenfest steht, ist der Nachweis A und B, dass Niko Zeug im Körper hatte, was da nicht hineingehört.

Hier fängt die Tragik an.

Wie willst du etwas beweisen, von dem du selbst nicht weißt wie es passiert ist?

Er kann nur auf ein mildes Urteil hoffen, welches sich aus den abschwächenden Umständen wie Konzentration, Leumund und einer möglichst lückenlosen Chronologie der Ereignisse evtl. konstruieren ließe.

Aber da gibt's ja auch keine Garantie für.

Egal wie oft und inbrünstig wir das schreiben, was wir glauben und hoffen interessiert in diesem Fall leider nicht die Bohne.

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So ist es wohl. Gehen wir mal davon aus, dass er nicht vorsätzlich und mit leistungssteigernder Absicht die Stoffe zu sich genommen hätte, so wäre die Tragik, dass die Regeln gar nicht anders sein können. Mit meiner Fanbrille auf der Nase und der o.g. Eingangsbedingung hoffe ich auf ein möglichst mildes Urteil und wünsche dem Menschen Nikola Portner viel Kraft und einen sicheren Halt in seinem sozialen Umfeld.

Die Formulierung war ja:

Zitat

...die Auflage bekommen, während der Saison keine Spieler nachzuverpflichten, die unseren Etat übersteigen würden.

Damit ist ja quasi jede Nachverpflichtung möglich, die anderweitig finanziert wird (was ja irgendwie das Wesen einer Nachverpflichung ist, nicht eingeplant und zusätzlich zum Planfall). Sei es durch freiwerdende Gehälter verletzter Spieler oder externe Finanzierung durch Sponsoren oder weil man gerade mal noch eine Sondereinnahme generieren konnte. Wer mal eben 4,1 Mio. auf sein Konto überwiesen bekommt, der schafft auch schon ein halbes Jahresgehalt für eine Nachverpflichtung...

Diese Nachverpflichtungssperre halte ich für einen zahnlosen Tiger...

Zitat von ALF

...Das ist einfach der recency bias. ...

ich dachte immer das wäre der "O-Meyer bias" ...

Zitat von iceman-md

Wir reden über eine der Schlüsselpositionen im Spiel, dass haben wir vergangenes Wochenende wieder deutlichst gesehen.

d'accord, wobei man auch entgegnen könnte, dass es die erste Saison mit einer sehr guten Torhüterleistung ist. Davor war das immer zu kompensieren und die Analyse war seinerzeit, dass man Etat gar nicht in die Torhüter stecken muss, weil der Kader in der Lage war, mehr Tore zu werfen als man kassierte. Gut da wird man aktuell andere Möglichkeiten haben- sowohl finanziell als auch von der Attraktivität her. Ablösesummen in der genannten Größenordnung wären dann allerdings trotzdem sehr, sehr schmerzhaft. Gleichwohl sind die Zwangspunkte wohl so wie sie sind.

Zitat von Schotty

Welcher Zeitraum steht denn als Sperre im Raum?

4 Jahre max.

2 Jahre ggf.

ev. auch noch etwas weniger, kommt drauf an

Zitat von SCM-Rambo

Ich kann der Argumentation von Elias schon folgen und halte sie auch für sinnvoll. Der Kardinalfehler, der hier ständig gemacht wird ist, das man Rechtsgrundsätze aus dem Strafrecht, Stichwort Unschuldsvermutung, 1:1 auf Anti-Doping-Regeln überträgt. Positive Doping-Probe = Schuld, Unschuld muß belegt werden. Straftat = Schuld muß bewiesen werden. Klingt ähnlich, ist aber total gegensätzlich. Im aktuellen Fall kommen dann auch noch Ermittlungen der Staatsanwaltschaft hinzu, weil es durch die gefundene Substanz Verstöße gegen andere Rechtsvorschriften gegeben haben könnte, außerhalb des Sportrechts.

Die Masse der User hier in der HE, wird nicht Jura studiert haben und schmökert auch nicht ständig in den Anti-Doping-Regeln. Da wird auch mal etwas miteinander vermischt. Ist eben so ähnlich, wie beim Rechtsempfinden der Bevölkerung und der Rechtsprechung der Justiz, die auch nicht immer übereinstimmen.

die von mir zitierte zweite Passage basiert auf Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948. Warum sollen diese allgemeinen Rechte für Doping nicht gelten?

Zitat von Elias

... Natürlich gilt für Portner momentan nicht die Unschuldsvermutung, denn es gibt den begründeten Anfangsverdacht, die A-Probe, dass er Substanzen in Mengen im Blut hatte, die nicht erlaubt sind.

"Die Unschuldsvermutung ist eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens, welches besagt, dass jede Person, der eine Straftat vorgeworfen wird, solange als unschuldig gilt, bis ihre Schuld rechtskräftig nachgewiesen ist."

oder

"Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist."