Beiträge von Lothar Frohwein

    Lothar Frohwein

    Was würde eigentlich passieren, wenn es am Sonntag zu einem spielentscheidenden Regelverstoß käme?

    Gerichtliche Ebene:

    Sofern dann der Einspruchsgrund im Spielbericht vermerkt und dann form- und fristsgerecht Einspruch eingelegt werden würde: Spielwiederholung.

    Nach § 9 Satz 2 RO DHB (Umkehrschluss) könnte dann bis zum ersten Saisonspiel 25/26 gespielt werden.

    HBL-Ebene:

    Hier müssen aus kartell-und wettbewerbsrechtlichen Gründen am 1. Juli alle Entscheidungen (erst Recht über die Klassenzugehörigkeit) gefallen sein. Dann bliebe höchtwahrscheinlich nur eine 19er-Liga.

    hab noch ne Frage: Wie wurde der überzählige Spieler nach gewiesen? Oder ist in der 2HBL der Voedeobeweis erlaubt?

    Ein Video oder Foto ist nach ständiger Rechtsprechung der DHB-Gerichte in handballverbandsrechtlichen Verfahren ein ebenso zugelassenes und taugliches Beweismittel, wie z.B. eine Zeugenaussage oder ein Urkundenbeweis, wenn es um den Beweis eines Regelverstoßes geht. Dieses Beweisangebot gab es im Verfahren.

    Zudem wurde auch von keinem Beteiligten bestritten, dass der DHRV in der streitigen Szene einen zusätzlichen Spieler auf der Platte hatte.

    Zum Thema (freiwillige, d.h. nicht von einem staatlichen Gericht angeordnete) 19er-Staffel.

    Mal völlig wertfrei, ob und wie es praktisch dazu kommen könnte oder nicht. Einfach zur ergebnissoffenen Diskussion.

    Selbstverständlich nicht abschließend.

    Pro:

    • Gerechtigkeitsempfinden vieler Fans und Betroffener.
    • Grundgedanke des Sports vor dem Hintergrund, dass das Spiel Essen - DHRV regelkonform maximal unentschieden ausgegangen wäre, ein Wiederholungsspiel indes mit einer (folgenschwerden) Niederlage des DHRV enden könnte.
    • Kapazitäten im Spielplan der 2. Liga im Gegensatz zu 1. Liga mit Anstrengungen vorhanden, vermutlich.

    Contra:

    • Präzedenzfall für die Zukunft. Was, wenn in der kommenden Saison (trotz denkbarer Verkürzung der Fristen) ein ähnliches Szenario eintritt, z.B. ein Einspruch am vorletzten oder letzten Spieltag, der zu einem Wiederholungsspiel führt, das zwingend nach dem letzten Spieltag ausgetragen werden muss? 20 Mannschaften? Oder falls abseits davon irgendetwas anderes Unvorhersehbares passiert?
    • Profiliga, die rechtlich mit Ende des Spieljahres (30.06.) endet mit klarer Regelung der Staffelstärke.
    • Im Schnitt nicht unerhebliche Mehrkosten für das Gros der Vereine, weil diese ihre Dauerkartenpreise für 17 Heimspiele kalkuliert und diese längst verbindlich veröffentlicht haben, bzw. der Verkauf schon läuft. Also teilweise ungedeckte Kosten für Anmietung der Halle und Orga des 18. Heimspiels, zudem Kosten für ein zusätzliches Auswärtsspiel. Wer trüge diese Kosten?
    • Spielplan, bei dem an jedem Spieltag eine Mannschaft spielfrei hätte, was gerade am letzten Spieltag unglücklich werden könnte.
    • Vermehrter Abstieg nach 2025/2026 (könnte auch zu Gerechtigkeitsdiskussionen führen).
    • Es liegt in der Natur der Sache und ist denklogisch, dass ein Wiederholungsspiel (mit vorangegangener Aufhebung der urspünglichen Wertung) zu einem anderen Ergebnis als dasjenige des Ausgangsspiels führen und dies Auswirkungen auf die Tabelle haben kann.

    Gestern durfte u.a. ich zu Gast bei Kreis Ab sein im "Interview der Woche".

    Es ging rund um das Wiederholungsspiel, aber auch ein wenig darüber hinaus. Ist etwas länger geworden, als geplant...

    Um alle Details des Verfahrens und alle Aspekte zu beleuchten, hätten wir noch eine Stunde gebraucht.

    Das ist dann möglicherweise mal was (vielleicht auch an anderer Stelle) etwas für den Sommer, wenn die ganze unsägliche Geschichte durch ist.

    Kreis Ab - Episode 419

    Ein Nachteil einer zu starken Verkürzung der Fristen läge mE darin, dass dann, aus Sorge, einen möglichen Vorteil bei zu kurzer Bedenkzeit nicht erkannt zu haben, zu häufig bei strittigen Situationen Einspruch eingelegt wird. Bei drei Tagen ist das aber wohl noch akzeptabel.

    Kleines Missverständnis:

    Ich meine nicht die Frist zur Einlegung eines Einspruchs gegen eine Spielwertung. Ein solcher Einspruch muss auch heute schon am dritten Tag nach dem Spiel eingelegt werden.

    Ich meinte die Frist, innerhalb derer gegen ein Urteil Berufung bzw. Revision eingelegt werden muss. Die beträgt zwei Wochen.

    Würde diese (nur im Bereich der HBL und HBF) auf z.B. drei Tage verkürzt, würde man in vergleichbaren Fällen, die sich zum Ende einer Saison abspielen, im Juni Zeit gewinnen. Dies können Profivereine bzw. deren wirtschaftlichen Träger auch umsetzen, im Gegensatz zu Vereinen im semiprofessionellen oder Amateuerbereich.

    Wichtig ist mir auch festzustellen, dass es hier keinen Bösewicht gibt, der an allem schuld ist.

    Letztlich wurde eine sich bedingende Kausalkette in Gang gesetzt.

    Leichteste Fahrlässigkeit (zusätzlicher Spieler) könnte zu einer schweren Folge (Abstieg) führen. Das ist emotional betrachtet tragisch, sachlich-rechtlich gesehen aber nicht unnormal. Passiert im Verkehrs- und Strafrecht budesweit täglich zigfach-

    - Dem DRHV ist ein Fehler passiert, der jeder Mannschaft mehrfach pro Saison unterläuft.

    - Blöderweise blieb der unentdeckt, als er noch folgenlos hätte beseitigt werden können. Z/S sind auch nur Menschen, sie haben nicht gezählt und dann durch Armheben den SR signalisiert, dass hinsichtlich der Anzahl der Spiieler auf der Platte alles in Ordnung sei. Nach dem Anpfiff wurde es auf der zweiten Ebene zum Regelverstoß.

    - Dies führte zu dem Einspruch. Ein Mittel, das jedem Betroffenen zusteht und dessen Wahrnehmung legitim ist.

    - Das Einspruchsverfahren ist in der für die HBL verbindlichen Rechtsordnung des DHB geregelt. Dort steht u.a, dass die Rechtsbehelfsfrist gegen ein Urteil zwei Wochen beträgt. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Entscheidungen entschieden, dass ein Ausnutzen von Fristen niemals und in keinem Zusammenhang negativ bewertet werden darf.

    In der RO DHB steht auch, dass es im Fall eines spielentscheidenden Regelverstoßes nur eine Rechtsfolge gibt: Spielwiederholung. Es gibt keine Möglichkeit für das Gericht, z.B. - wie hier vorgeschlagen - das Ergebnis zu korrigieren oder nur die streitige Situation nachspielen zu lassen.

    Hieraus ergibt sich zwangsläufig, dass bei einer Neuansetzung plötzlich auch Dritte positiv oder negativ betroffen sein können. Natur der Regel.

    - Dass dieses Verfahren mit dem Ziel Spielwiederholung läuft und dass gegen die erstinstanzliche Entscheidung Revision eingelegt wurde, wussten die Verfahrensbeteiligten.

    Auch losgelöst von diesem Einzelfall ist jedem Menschen klar, dass erstinstanzliche Entscheiungen von einem höheren Gericht kassiert werden können.

    - Eine Einstellung des Verfahrens durch das Gericht wäre, § 58 RO nur möglich gewesen, wenn die begehrte Spielwiederholung spieltechnisch völlig irrelevant gewesen wäre. Es stand aber erst nach dem 34. Spieltag fest, dass dem nicht so ist (Qualimöglichkeit DHB-Pokal).

    Die andere Möglichkeit der Einstellung durch beidseitige Erledigungserklärung (beidseitig meint hier: Essen und HBL) wurde nicht wahrgennommen.

    - Das Bundesgericht hat dann am 11.06. das Urteil zugestellt, in dem es den Regelverstoß festgestellt und abweichend von der Vorinstanz als spielentscheidend bewertet hat.


    Wichtig für die Zukunft ist aus meiner Sicht, dass die Verantwortlichen in den Verbänden dafür sorgen, dass die Verfahren beschleunigt werden, ohne in die Unabhängigkeit der ehrenamtlichen DHB-Bundesrichter einzugreifen.

    Dies könnte z.B. durch die Verkürzung der Revisionsfrist (zumindest im Bereich der Ligaverbände HBL und HBF) bei Einsprüchen gegen eine Spielwertung von zwei Wochen auf drei Tage unterstützt werden.

    Eine Alternative wäre, die Einsprüche gegen Spielwertungen gänzlich abzuschaffen. Aber wer will das wirklich? Ich möchte mir die Diskussionen nicht vorstellen, die es dann gäbe, falls ein entscheidender grober Bock (und nur solche führen ja zu einer Spielwiederholung,, nicht jewede Fehlentscheidung) von SR oder Z/S irreperabel über Meisterschaft oder Abstieg entscheiden würde.

    BigRick

    In dieser gesamten Angelegenheit gibt es eine emotionale und eine rechtlich-sachliche Ebene.

    Handball lebt von der Emotion. Sie ist unabdingbar für die Existenz unsers Sports. Der Handball steht aber auch, um einen geordneten Wettbewerb gewährleisten zu können, auf regeltechnischen und rechtlichen Säulen, z.B. der Rechtsordnung des DHB, in der u.a. die Verfahren bei Einsprüchen geregelt sind.

    Insofern kann ich nahezu jeden Beitrag hier nachvollziehen, zumal es völlig normal ist, dass nicht jeder Nutzer im Detail in diesem Fall und in den Einzelheiten dazu drinsteckt. Deshalb hat auch jeder Beitrag aus dem Bereich der ersten Ebene seine Berechtigung, auch wenn teilweise viele für die zweite Ebene entscheidenden Begrifflichkeiten durcheinander kommen, z.B. Spieljahr, definiert in § 8 Spielordnung DHB (= für alle: 1.7. - 30.6.) und Spielsaison, definiert in § 9 SpO (= mannschaftsbezogen: Zeitraum vom ersten bis zum letzten Pflichtspiel einer Mannschaft, der auch gerichtlich angeordnete Wiederholungsspiele umfasst), weshalb die hier oft zu lesende Meinung, das Wiederholungsspiel fände nach der Saison statt, pingelig betrachtet unzuteffend ist.

    Was die zweite Ebene angeht, analysiert z.B. oko in seinen Beiträgen meiner Meinung nach zutreffend.

    Rheiner

    Ich glaube, du irrst dich.

    Gehe mal davon aus, dass Bundessportgericht und Bundesgericht zum einen äußerst fachkundig sind und sich bei regeltechnischen Fragen durch Nachfragen an kompetenter Stelle absichern.

    Mache ich bei meinen Fällen auch, sei es als Anwalt oder als ehrenamtlicher Verbandsrichter.

    Zum anderen wurde auch eine Stellungnahme - ausgestellt von allerhöchster fachkundiger Stelle des DHB - in das Verfahren eingebracht, in der der (hypothetische) Ballbesitzwechsel bestätigt, aber hinsichtlich des Merkmals "spielentscheidend" sich der Auffassung der ersten Instanz (hypothetische Wahrnehmungszeit von Z/S) angeschlossen wurde.

    Allerdings entscheidet allein das Gericht darüber, ob das Merkal "spielentscheidend" im konkreten Einzelfall angenommen werden kann oder nicht.

    Hier erst einmal die Urteile.

    BG = Bundesgericht (2. Instanz)

    BSpG = Bundessportgericht (1. Instanz)

    Aus Gründen des Datenschutzes sind die Namen der Richter entfernt worden.

    Eine weitere Anonymisierung dürfte aufgrund der öffentlich bekannten Verfahrensbeteiligen überflüssig sein.

    Vielleicht schaffe ich es, am Wochenende ein Video zu machen, um das eine oder andere Missverständnis auszuräumen, bzw. auf rechtliche Feinheiten einzugehen.

    Der Verbandsrechtsweg wäre:

    Entscheidung des Präsidiums auf Grundlage des Paragrafen 13 TO. Selbstverständlich mit Gewährung des rechtlichen Gehörs. Liegt auf Basis konkreter Anschuldigungen ein Verstoß vor oder nicht?

    Diese Entscheidung könnte dann handballgerichtlich überprüft werden, bis hin zum letztinstanzlichen Bundesgericht des DHB.

    Vergleichbar mit der Entscheidung einer spielleitenden Stelle. (z.B vier Spiele Sperre wegen Beleidigung der SR) nur eben auf anderer Ebene.

    Verkürzt gesagt führt ein Widerspruch hier dazu, dass eine mündliche Verhandlung stattfindet , in der entschieden wird, ob der Erlass der einstweiligen Verfügung in Ordnung war.

    Die Verfügung kann nach dieser mündlichen Verhandlung also bestätigt oder aufgehoben werden.

    Der Widerspruch hat keine aufschiebende Wirkung und ist nicht an eine Frist gebunden, allerdings kann zu langes Warten zu einer Verwirkung führen.

    Tatsächlich, wäre auch das eine denkbare Überlegung 😎

    So etwas ist im Versicherungsrecht, wenn es um hohe Summen geht (Unfall-Renten, Berufsunfähigkeit, Bauschäden) leider üblich.

    Oft genug verweigern die Versicherer, ausgestattet mit voller Kasse und Rechtsabteilung - wohl wissend, dass sie am langen Ende zahlen müssen - die Leistung und durchlaufen mehrere Instanzen, in der Hoffnung, dass die Privatperson auf der anderen Seite aus wirtschaftlichen, nervlichen oder biologischen Gründen (Alter) einknickt und in einen für diese schwachen Vergleich einwilligt. Nur damit alles ein Ende hat.

    Die rechnen vorher aus, dass sich dieses verwerfliche Vorgehen in vielen Fällen im Durchschnitt lohnt, auch wenn einmal ein Einzelfall verloren gehen sollte.

    So abwegig ist der Gedanke also nicht.

    Was auch immer in dem Beschluss des OLG (Hamm müssste es zuständigkeithalber sein) stehen mag:

    Fakt ist, dass ein Oberlandesgericht (da sitzen keine Stümper am Richtertisch) in Fällen, die eigentlich der Verbandsgerichtsbarkeit unterliegen (hier käme offensichtlich ein Verfahren nach der Trainerordnung des DHB infrage, das nach meiner Kenntnis nach bislang nicht eingeleitet worden ist), aus meiner Erfahrung nur dann eine Einstweilige Verfügung erlässt, wenn der Antragsteller sehr gewichtige Gründe glaubhaft gemacht hat, die das Gericht auch für sehr gewichtig und glaubhaft hält.

    Zudem müssen massive Rechtsverluste des Antragstellers drohen, falls das Ergebis des Hauptverfahrens abgewartet werden müsste.

    Da muss im Antrag schon ordentlich "Butter bei die Fische" getan worden sein.

    Vor staatlichen Gerichten gilt erst einmal der Grundsatz, dass diese aufgrund der grundgesetzlich geschützen Verbandsautonomie nur dann in "Vereinsangelegenheiten" eingreifen, wenn der Verein gegen seine eigenen Satzungen und Ordnungen verstoßen hat oder ein Verstoß gegen das "ordre public" (kurz: Verstoß gegen Grundlagen des Rechtssytems) vorliegt.

    Der Erlass einer Einstweiligen Verfügung eines staatlichen Gerichts auf dem Gebiet des Verbandsrechts ist aus meiner beruflichen Erfahrung im Verbandsrecht eine seltene Ausnahme; das geschieht - platt gesagt - eigentlich nur dann, wenn zum Himmel schreiendes Unrecht offen auf dem Tisch und sofort vorläufig beseitigt werden muss.

    Bin auf die Details gespannt!

    Tja, oko. Die Gedanken liegen auf der Hand.

    Deshalb bleibe ich in hiesigen Ausführungen auch gerne abstrakt, da wir alle nicht den kmpletten Sachverhalt kennen.

    Auch mir fällt es schwer zu glauben, dass die Anwaltsfirma von Carsten Bissel "nackt" in solch ein Verfahren rennt.

    Spekulation:

    Aber auch das könnte ein Teil der Taktik sein, um am langen Ende vielleicht doch noch Geld zu bekommen, auch wenn dieses vielleicht rechtlich nicht zustünde. Allein um die Sache zum Abschluss zu bringen, könnte die Gegepartei darauf eingehen.

    Ein Test, wer den längeren Atem hat?