Beiträge von brodie79

    Was hat das mit der Fussball WM zu tun?

    Dass es genügend Beispiele (auch aus genügend Sportarten) gibt, wo das Argument, dass das hier genannte Argument, dass das Geld die Fußballer bzw. die jüngeren Spielern zu satten, verwöhnten Spielern macht, die nicht mehr leistungsbereit sind, widerlegt. Im Fußball gab es exakt dieselbe Argumentation auch schon, als man z.B. Anfang der 00er Jahre nicht erfolgreich war. Als es dann ab 2006 an aufwärts ging, war es eben plötzlich kein Problem mehr, dass junge Spieler sehr schnell, sehr viel Geld verdient haben und jetzt, wo der Erfolg nicht mehr da ist, ist es auf einmal wieder ein Problem.

    Die Vergleiche hinken. Wenn du im Basketball berühmt werden willst, musst du raus aus Deutschland, am besten in die NBA. Also werden die Spieler alles dafür geben. Hinzu kommt, dass wir beim Basketball jetzt so langsam die Früchte der Strukturen ernten, die sich in den letzten 20 Jahren entwickelt haben. Als bei uns in der Region der Basketball Richtung Bundesliga marschierte, waren die Spieler im Hauptberuf beim Sponsor auf dem Baumarkt angestellt. Namen brauchte man sich aber nicht einprägen, weil die meisten nach einem Jahr eh wieder weg waren. Scouting war da eher auf dem Niveau: Da soll es irgendwo im tiefsten Westen der USA einer im College nicht geschafft haben - den holen wir. Und nach 4 Wochen wurde er wieder vor die Tür gesetzt. Davon ist heute nicht mehr viel zu sehen. Das Basketball hat sich professionalisiert, mit viel Expertise aus dem Ausland.
    Was die Nationalmannschaft heute so viel besser macht? Sie haben einen Weltklasse Spielmacher. Nimm Schröder aus der Mannschaft und du hast zwar immer noch sehr gute Spieler, aber keinen Führer mehr. Er macht den Unterschied. Er ist genau dieser Typ Spieler, den wir beim Fußball nicht mehr haben. Und jetzt schau in die Vita von Schröder: Mit 16 entschied er sich, in die NBA zu wollen. Und wo will der Fußball-Nachwuchs hin? Zum FC Bayern.
    Aktuell spielen übrigens 7 Deutsche als Profis in der NBA. Wer also abseits der Fußball-Massen einen Weg sucht, sportlich berühmt zu werden und dabei gut zu verdienen, hat beim Basketball gute Chancen.
    PS: Ein Franz Wagner stand übrigens mit 20 noch ohne Profi-Vertrag da. Da haben die Fußballer ihre Schäfchen schon im Trockenen.

    Die Wagners stammen aus einer Arzt-Familie, wo die Eltern den älteren Moritz vom Fußball weg zum Basketball gezogen haben, weil sie den Vibe geiler fanden und es nicht draußen ist. Franz hat mit 16 sein Debüt für Alba Berlin in der BBL gegeben und hatte heftige Profi-Angebote in dem Alter. Selbst wenn er nicht in die NBA geht, kann er bei europäischen Top-Teams mehrere Millionen verdienen. Er hat sich aber selbst den Weg über das College ausgesucht, weil er in die NBA wollte. Nicht des Geldes wegen, sondern weil es sportlich das Ziel war, da er die NBA als Kind gesehen hat, geil fand und es unbedingt schaffen wollte. Wie fast alle Top-Sportler kommt man nur noch oben, wenn es nicht des Geldes wegen macht. Es gibt durchaus Talente, die so gut sind, dass sie Profi werden ohne es unbedingt zu wollen, die bleiben dann aber sehr schnell stehen und werden auch keine Nationalspieler.

    Schröder ist weit davon entfernt Weltklasse zu sein. Er ist auf Weltniveau ein leicht überdurchschnittlicher Spieler, der deshalb auch immer weiter und weiter verschickt wird, weil die Teams merken, dass er in der NBA maximal ein Bank-Spieler ist. In der Nationalmannschaft ist er stark geworden, als er das Vertrauen vom Bundestrainer bekommen hat, er selbst zu sein, mit all sein Macken. Auch Franz Wagner hat es bisher nicht zu einem All-Star in der NBA geschafft. Individuell ist kein deutscher Spieler bisher Weltklasse. Franz Wagner hat sicher das Potential dazu und zeigt es in einzelnen Spielen immer mal wieder. Deutschland ist deswegen so erfolgreich gewesen, weil die Kombi Trainer und Spieler passt. Der Großteil der Weltmeister von 2023 war individuell 2019 besser, wo sie dann in der Vorrunde gegen die DomRep verloren haben und am Ende auf Platz 18 landeten. Der Grund war, dass die Mannschaft zerstritten war und vor allem Schröder nur mit seinem Buddy Theis spielen wollte. Damals haben alle einen harten Hund gefordert, der Schröder endlich mal ordentlich auf Linie bringt. Geworden ist es Herbert, der die Vorlage für die ganzen Profil-Ideen von Nagelsmann lieferte und eine echte Mannschaft geformt hat.

    Messi hat jetzt 202 Länderspiele für Argentinien gemacht für neun verschiedene Trainer. Gewonnen hat er drei Titel. 2 x Copa America 20/21 und 23/24, sowie WM 2022. Die Siege sind alle unter dem letztem der neun Trainer geholt worden. Davor gab es fünf WM-Teilnahmen von Messi ohne Titel und sechs Mal bei der Copa. Das führte dazu, dass das Verhältnis von Messi zu den Fans im Land zwischenzeitlich sehr aufgeheizt war, weil man nicht verstanden hat, warum der beste Spieler der Welt keine Titel gewinnen kann. Bis zu dem Punkt, wo er zwischendurch seinen Rücktritt verkündet hat. Dann kam Scaloni und mit ihm endlich jemand, der bereit war, auch Top-Stars, die nicht in die taktische Marschrichtung passten, auf die Bank zu setzen für eher unbekannte Spieler oder erst gar nicht zu nominieren. Erst seitdem hat Argentinien eine Balance, die eine Fußballmannschaft braucht.

    Was Deutschland angeht: Sie sind vor gut 10 Monaten in die Nationalmannschaftssaison gegangen mit zwei wichtigen Quali-Spielen in denen diese Spieler in der Start-Elf waren: Baumann, Mittelstädt, Rüdiger, Collins, Stiller, Goretzka, Gnabry, Woltemade, Anton, Koch, Leweling und Groß. Der einzige, der verletzungsbedingt nicht bei der WM dabei sein konnte, ist Gnabry. Eingewechselt wurden noch Amiri, Adeyemi und Beier. Das war jetzt keine Testspiele, wo man probiert hat, sondern Spiele, die gewonnen werden mussten, um sich direkt zu qualifizieren. Die einzigen beiden Spieler, die der WM jetzt für die Startelf eingeplant waren, sind Kimmich, der zu dem Zeitpunkt noch 6er gespielt hat und Wirtz. Das zeigt, was stabil die Gruppe sein konnte.

    Die Basketballer holen in den letzten Jahren Erfolge, die vor einiger Zeit völlig undenkbar gewesen wären. Da ist z.B. ein Franz Wagner gerade im ersten Jahr eines 5-Jahres-Vertrages, der ihm 214 Mio € einbringen wird. Alle vom Kader weitgehend in Deutschland ausgebildet. Im Eishockey wurde 2023 bei der jährlich ausgetragenen WM die erste Medaille seit 70 Jahren gewonnen. Da verdient ein Moritz Seider auch 52 Mio € über 7 Jahre. Auch in Deutschland ausgebildet. Mit Draisaitl (8 Jahre, 98 Mio €) und Stützle (8 Jahre, 58 Mio €) gehören zwei deutsche Spieler zu den besten Offensivspielern der Liga, Draisaitl sogar MVP geworden. Undenkbar vor 20 Jahren. Ich frage mich, wie sowas möglich ist, wenn doch alles so schlecht ist.

    Wenn man darüber redet, dass Deutschland Weltmeister wird, dann kann man Diskussionen führen, ob dafür die individuelle Qualität reicht. Wenn man aber darüber redet, dass man gegen Ecuador und Paraguay verliert, dann nicht.

    War das so?

    In meiner Erinnerung war er bei der EM 2004 so ziemlich der einzige Lichtblick für Deutschland.

    Na klar. Dass die Bravo-Poster-Boys, direkt in jungen Jahren so hochgejubelt worden, dass sie mit 18,19 die Stars ware , ging doch vielen komplett gegen den Strich, weil die Ergebnisse nicht kamen. Und 2006 ging nach der DFB in die WM mit dem Plan B Klinsmann noch während der Vorrunde durch Sammer zu ersetzten, weil man davon ausgehen musste, dass man krachend scheitert.

    Vor allem holt man ewig dasselbe wieder und wieder raus. Generation für Generation, wo die Spieler zu früh hochejubelt werden, zu wenig Widerstandsfähigkeit haben, nicht die richtigen Werte haben. Gelingen zwischendrin Erfolge muss kurz der Mund gehalten und beim ersten Misserfolg geht es wieder los.

    Was wurde auf einem Spieler wie Schweinsteiger rumgehackt als der Schweini seinerzeit auftauchte und dann noch ständig neue Haarfarben hatte. Alles verloren mit dieser Jugend. Kein Wunder, dass es 2004 das Vorrundenaus gab.

    Und dann noch dieser Poldi. Nach kaum mehr als zehn Bundesligaspielen bei einem Absteiger direkt mit 19 zur EM 2004 und da auch noch gespielt. Wenn man die jungen Spieler so hochjubelt, wie soll das was werden?

    Und heute feiert man den Schweini als Held für 2014.

    Mit Kroos hatte man einen Spielgestalter aus der Tiefe, den es aktuell nicht gibt. Dazu stand auch noch ein Gündogan auf dem Platz, der bei der EM auch ein gutes Turnier für Deutschland gespielt hat und auch gegen Spanien zu den besseren gehörte. Nagelsmanns Spielkonzept sieht vor allem so aus, dass man stark über die Mitte aufbaut und weniger über die Flügel. Daher wäre es auch sinnvoll gewesen hier z.B. Kimmich als eine Art freien Spieler rund um die Doppel-6 zu platzieren als quasi Nachfolger von Gündogan mit allen Freiheiten, weil er sowieso immer anschieben will und damit auch weniger taktische Disziplin gebraucht hätte und eher sein Naturell ausleben hätte können. Dann hätte er auch als Kapitän einen höheren Impact.

    Also spielen wir mit weniger Mentalität, weniger Ehrgeiz und weniger Siegeswillen als unserer Gegner?

    Wie erklären sich dann die 5 Junioren WM oder EM Titel in den letzten 12 Jahren. Sind wir spielerisch so überlgen, dass wir diesen Nachteil kaschieren können?

    Oder ist das dann doch eher Stammtischparole?

    Die U17 Nationalmannschaft besteht seit immer ungefähr zur Hälfte aus Spielern, die in den ersten sechs Wochen des Jahres geboren sind. Meist sind nur 3 oder 4 Spieler in der zweiten Jahreshälfte geboren. Es werden also regelmäßig in diesen Altersstufen die Spieler Leistung bringen, die körperlich am weitesten sind, weil sie Glück haben, dass sie im Jahr früh geboren sind oder generell körperliche Frühentwickler sind. Wenn man sich die A-Nationalmannschaft ansieht, dann hat meist nur ein Dritter der Spieler überhaupt in der U17 Nationalmannschaft im eigenen Jahrgang gespielt und die die es haben, waren oft keine Leistungsträger.

    Das ist auch kein deutsches Phänomen, sondern international. Im U-17 Bereich ist z.B. Nigeria Rekord-Weltmeister, wobei der letzte Titel nicht lange her ist. Auch Mexiko hat mehr U-17-Titel als Deutschland. Auch in diesen Ländern schaffen es die wenigsten Spieler, die in diesem Altersbereich Leistungsträger sind, später große Profikarrieren zu haben. Deutschland ist z.B. 2013 Dritter geworden gegen Brasilien, nachdem sie das Halbfinale knapp gegen Gastgeber Mexiko verloren haben, die dann auch gewonnen haben. Aus diesem Kader mit 21 Spielern haben genau zwei jemals ein Länderspiel für Deutschland gemacht. Emre Can und vor nicht allzu langer Zeit auch Marvin Ducksch mit zwei Kurzeinsätzen. Von den Mexikaner und Uruguay als zweiter hat es nicht ein Spieler nachhaltig in die Nationalmannschaft geschafft, bei den Brasilianer einer mit Marquinhos, der aktuell auch Kapitän ist. Das war jetzt nur ein Jahrgang, ist im Grunde jedes Jahr dasselbe. Bevor die körperliche Entwicklung der Jugend nicht abgeschlossen ist, kann man überhaupt nicht beurteilen, wer mal später als Profi wirklich Leistung bringen wird.

    Manuel Neuer wurde mit 15 geraten doch eine Karriere im Tennis zu probieren, weil er es im Fußball nicht schaffen würde. Er brachte keine Leistung. Warum? Er war ein körperlicher Spätentwickler, der damals nicht die körperlichen Notwendigkeiten gegenüber den anderen hatte, sich leistungsmäßig durchzusetzen. Hätte er damals auf die Leistungsselektion gehört oder nicht jemanden gehabt, der darauf gebaut hätte, dass die körperliche Entwicklung noch kommt, dann hätte Fußball-Deutschland vielleicht nie einen Neuer gehabt.

    Sport-Deutschland guckt gerade bei den olympischen Disziplinen viel nach Norwegen, weil die so erfolgreich sind. Was machen die? Hier mal ein Interview mit dem ehemaligen norwegischen Nationaltrainer im Skispringen.

    „Wahre Leistung entsteht im Kopf“ - LSVBW
    Norwegen – das sind nicht nur gute Biathleten und Langläufer, sondern auch Leichtathleten, Triathleten, Handballer und Beach-Volleyballer. Welches Verhältnis…
    www.lsvbw.de
    Zitat

    Lernen die Kinder bei diesem Training nur die Sportarten kennen oder ist dies schon leistungsorientiert?

    In Norwegen gibt es exakte Regeln für den Sport mit Kindern. In dem sogenannten Kindersportgesetz sind die Inhalte ziemlich genau beschrieben. Zunächst geht es einfach um Bewegung, die spielerische Komponente ist sehr wichtig. Bis zum zwölften Lebensjahr gibt es bei Wettkämpfen keine Ergebnisliste, sondern nur eine alphabetische Aufzählung, in der hinter dem Namen die Leistung steht. Die Spezialisierung auf eine Sportart erfolgt in Norwegen etwas später als in Deutschland oder Österreich.

    Dies ist interessant, weil gerade in Deutschland die Idee des Deutschen Fußball-Bundes sehr hitzig diskutiert wird, dass es bis zur E-Jugend keine Ergebnisse und keine Tabellen mehr geben soll. Bei den Bundesjugendspielen werden weiter Ehren- und Siegerurkunden vergeben, aber beim Weitsprung soll zum Beispiel die gesprungene Weite nicht mehr genau gemessen werden.

    Das ist in Norwegen schon lange gang und gäbe. Man versucht einfach, den Sport dem Alter anzupassen. Das betrifft generell die Wettkampfformen. Im Langlaufen sind sie sehr kreativ. Da geht es nicht allein um die reine Zeit, sondern dazwischen müssen Geschicklichkeitsübungen wie ein Slalom oder ein Sprung über eine Schanze absolviert werden. Damit soll die spielerische Komponente mehr gefördert werden.

    Was die machen, ist sehr viel in die Breite investieren und wenn die da ist, kannst dann später auch in die Leistung gehen. Du musst aber kleinen Kindern keinen Leistungsgedanken eintrichtern, damit sie später Leistung bringen.

    Im Fußball gibt es diese Breite natürlich ohnehin in Deutschland und das Thema und das Thema ist auch null Leistungsorientierung.

    Als Beispiel mal England. Die scheitern bei der WM 2014 in Vorrunde mit einem Punkt, bei der EM 2016 verlieren sie im Achtelfinale gegen Island. Bekommen neuen Trainer mit Southgate, der nun nicht gerade ein Taktik-Genie ist oder mitreißenden Fußball spielen lässt. Aber England steht mit einem vergleichbaren Kader im WM-Halbfinale 2018 und im EM-Finale 2021. Weil Southgate es schafft aus den Spielern eine Gemeinschaft zu machen, die mehr und mehr zusammenwächst. Im Fußball ist das viel entscheidender als die individuelle Qualität. Jeder hat Deutschland 1994 eine höhere Qualität zugesprochen als 1990 und am Ende war es ein enttäuschendes Turnier, weil sich die Mannschaft nicht verstanden hat.

    In diese WM ist Deutschland ohne einen gefestigten Kern gegangen. Das Zentrum im Mittelfeld bilden zwei Spieler, die bislang kaum zusammengespielt haben. In der Vorbereitung rückt dann noch Brown in die Abwehr und über ein Missverständis von Brown und Nmecha fällt dann auch das Gegentor. Wenn man sich mal ansieht, wenn in den nicht ganz drei Jahren Nagelsmann bei ihm die meisten Minuten bekommen hat, dann findet man Namen wie Andrich, Mittelstädt oder Füllkrug, die jetzt gar nicht dabei waren. Zurückgetretene Spieler wie Gündogan oder Kroos. Spieler, die auch schon mal außen vor waren wie Sane, Groß, Goretzka, die dann doch wieder dabei sind. Oder Raum und Rüdiger, die jetzt eigentlich nicht der Plan A im Turnier waren.

    Alles in allem ist es Nagelsmann nicht gelungen, dass Deutschland als stabile Mannschaft in dieses Turnier geht und man musste so hoffen, dass sie sich im Laufe der Vorrunde finden. Das ist auch nicht unmöglich, aber wenn der Kapitän der Gruppe im Grunde damit zu tun hat, selbst klar zu kommen auf einer Position, die ihm nur so halb liegt, dann hast du eben nicht die Führung in der Mannschaft, die man dann braucht. Wo sich auch unerfahrene Spieler orientieren können.

    Ich bin komplett davon überzeugt, dass mit einem Trainer, der es versteht eine Gemeinschaft zu finden, wo alle wissen, was sie zu tun haben, wo die Struktur sich findet, auch mit diesen Spielern ganz andere Ergebnisse möglich wäre. Ob das dann reicht gegen einen Gegner, wie Frankreich, wenn die gut drauf sind, muss man dann sehen, aber mit Nagelsmann sehe ich nicht, wie sich die notwendige Stabilität entwickeln soll.

    2000 ist England auch mit raus, weil sie gegen Rumänien 2:3 verloren haben, gegen die Deutschland 1:1 gespielt hatte. So sind dann die Rumänen weitergekommen.

    2004 war deutlicher. Unentschieden gegen Niederlande, Lettland und dann verloren nach Führung gegen die B-Elf der Tschechen, die schon weiter waren.

    Danke Oli Kahn.

    Das mehr als alles andere. Auch auch z.B. das Glück, dass der Schiri im Viertelfinale gegen die USA Anfang der zweiten Hälfte keinen Elfmeter und die rote Karte gibt, wo Frings auf der Linie den Ball mit der Hand klärt. Manchmal hat man da Glück und manchmal nicht.

    Ende 90er, Anfang 2000er war deutlich schlimmer von der Qualität der Spieler. Zu der Zeit hat man noch Spieler wie Sean Dundee oder Paolo Rink eingebürgert, in der Hoffnung auf Tore. Auch wenn Dundee dann nie ein Spiel gemacht hat. Der zweite Platz 2002 war vermutlich eines der mannschaftlich unverdiensten Top-Ergebnisse bei einer WM jemals.

    Ja, Löw hatte das aber auch deshalb gemacht, weil Schweinsteiger und Khedira nicht bzw. noch nicht voll fit waren.

    So hat er halt angangs mit 4 Innenverteidigern gespielt und Schweini und Khedira nicht gleichzeitig. Ein ganz wichtiger Baustein waren auch die Standards, eingeübt durch Hansi Flick.

    Und Höwedes hatte halt mehr abgeliefert, als er eigentlich drauf hatte, was aber halt sehr wichtig war für den Erfolg. Eben dieses über sich hinauswachsen von Spielern hab ich seitdem nicht mehr gesehen.

    Lahm hatte bei den Bayern 13/14 vor der WM bereits sehr viel im Mittelfeld gespielt, weil das sein erklärtes persönliches Ziel war dort aufgestellt zu werden, sowohl im Verein, als auch der Nationalmannschaft. Lahm hat da immer klare Ansagen gemacht, siehe z.B. auch seine Weigerung weiter Linksverteidiger zu spielen, wo er seinen Durchbruch hatte, was auch bei einigen für etwas Verwunderung gesorgt hatte. Angesichts der Fitness-Sorgen passte das Löw damals recht gut, dass Lahm in diese Mittelfeldrolle sehr offensiv gefordert hat.

    Die Fokussierung auf Standards war eine Scouting-Erkenntnis von Siegenthaler aus dem Confed Cup 2013, genau wie die Annahme, dass die klimatischen Bedingungen auf den Flügeln und über die Außenverteidiger kein laufintensives Spiel zulassen würden. Daraus entstand die Idee mit den Innenverteidigern.

    Ergebnistechnisch kann man das immer schwierig vorhersehen. 2014 hat Deutschland die überwiegende Zeit auch schlecht gespielt und war am Ende trotzdem maximal erfolgreich. Spätestens nach zwei miesen Gruppenspielen gegen Ghana und die USA, sowie dem Zittersieg im Achtelfinale gegen Algerien, die lange überlegen waren, hätte doch kaum jemand auf Deutschland gesetzt. Aus heutiger Sicht amüsiert z.B. diese Pressestimme aus Brasilien:

    Zitat

    "O Globo": "Deutschland hat in 120 Minuten jeglichen Status eines großen Favoriten für den WM-Titel abgebaut."

    Bei der EM hat man das schon länger. 2016 wird Portugal Europameister als Gruppendritter nach der Vorrunde mit drei Unentschieden gegen Island, Österreich und Ungarn. Da kommen sie als viertbester Gruppen-Dritter von sechs Gruppen-Dritten nur Aufgrund des Torverhältnisses gegenüber Albanien und der Türkei weiter. Im Achtelfinale müssen sie so gegen die bis dahin souveränen Kroaten ran, die ihre Gruppe nach einem Sieg gegen Spanien gewonnen haben. Und da gewinnen sie dann mit 1:0 nach Verlängerung und keinen interessiert die Vorrunde mehr.

    Freundschaft!

    Da kommt dann bei mir die Frage auf, warum man bisher nicht alles gegeben hat? Denn es muss noch Potenzial da sein, wenn man jetzt mehr geben will.

    Es ist definitiv so, dass in einer Mannschaft, in der es nicht läuft, auch der Einzelne nicht soviel investieren kann. Das geht uns beim Klatschen in der Halle auch so, es ist viel leichter, Alarm zu machen, wen die eigene Mannschaft führt oder eine Aufholjagd startet, als wenn sie gerade den Bach runter geht. So funktionieren Menschen. Wir sind sozial und lassen uns von den Menschen um uns anstecken. Im Positiven und im Negativen.

    Da kann es natürlich sein, dass man nicht alles geben konnte, weil es einfach nicht geht. Aber dass man einfach sagen kann, wir geben jetzt einfach mal bewusst ein paar Prozent mehr? Das geht vielleicht zwei Abwehrsequenzen lang, solange man sich das bewusst macht. Aber das hält man nicht ewig durch. Und könnte man es, würde man sich psychisch völlig verschleißen. Man wäre permanent im Ausnahmezustand. Es würde nicht lange dauern, bis man schlechter ist als vorher. Ich gehe immer davon aus, dass solche Profis sind immer am Rande dessen bewegen, was an Einsatz dauerhaft leistbar ist.

    Wenn man ein Spieler also sagt, dass man "mehr geben muss", ist das eigentlich nur ein Ausdruck dafür, dass man mehr will, als man kann. Und es in der Mannschaft / im Verein gerade keine Idee gibt, wie man besser wird. Besser wird man nämlich, in dem man versteht, wo man sich wie verbessern kann und das dann entsprechend trainiert. Besser wird man auch, wenn bessere Spieler kommen etc. Wird die Substanz der Mannschaft - personell oder systematisch - besser, kommt ein psychischer Aktivierungseffekt mit ziemlich Sicherheit obendrauf. Dann gibt auch der Körper ein paar Prozent mehr Leistungsfähigkeit dazu.

    Ich finde das Zitat von Zerbe zeigt unfreiwillig eines der größten Probleme in Kiel. Wenn man sich mal die THW-Abwehr ansieht, dann machen sie extrem viele taktische Fehler, weil sie völlig übermotiviert versuchen Probleme zu lösen, wo keine sind. Da rennen dann z.B. zwei Leute auf einen Gegner, wo es einer getan hätte, weil man will unbedingt Einsatz zeigen. Weil Einsatz ist schließlich das Schlüssel zum Erfolg. Dabei verlieren sie regelmäßig den Kopf, sind extrem unclever und geben so Räume frei.

    Der Gegner hat eine Wurfsituation, wo selbst die besten Spieler vlt. 50% treffen und der eigene Torhüter gut von Würfen von dort ist. Was macht man in Kiel? Man versucht mit allen Mitteln diesen Wurf zu verhindern, gerne auch mal gleich mehrere Spieler und macht eine Möglichkeit auf, wo der Gegner vermutlich im Schnitt 75% trifft. Die ganze Abwehr ist von sehr vielen Spielern eigentlich nur Einsatz und wenn man dann ausgespielt wird, dann war die Analyse immer: Mehr Einsatz notwendig.

    Aber eigentlich braucht es mehr Vorbereitung, mehr Abstimmung, mehr Cleverness. Zerbe z.B. versucht viel zu häufig zu helfen, weil er volle Pulle spielt und anstatt dass der gegnerische Halbe einen schwierigen Wurf gegen die Hand bekommt, weil auch nicht richtig aus dem Tempo und Sprung nach Außen, rennt dann eben Zerbe hin und der Gegner sagt: Danke, passt auf Außen und der kann einen Wurf nehmen, wie er ihn haben will. Ich denke mir so häufig bei Kiel-Spielen: Lass den doch von da werfen.

    Ich hoffe echt, dass es Lund schafft den Spielern den Unterschied zwischen blinden Aktionismus und cleveren Einsatz zu vermitteln, sodass die Energie nicht so stark wie verpufft wie zuletzt. Die Mannschaft braucht nicht mehr Einsatz, sie braucht mehr Spielintelligenz.

    Freundschaft!

    Abgesehen vom Fußball und Eishockey sind eigentlich Sportspiele mir mehr Toren oder Punkten eher interessant, wenn eine intensive Deckung gespielt wird. Jedenfalls meine Meinung.

    Absolut. Ich habe in meiner Erinnerung noch ein Spiel vom THW, wo ich das erste Mal dachte: Im Grunde ist das kein Spiel mehr, was so richtig Spaß macht. Das war ein 40:37 von Kielce gegen Kiel in Vorrunde der CL 22/23. Das war über weite Teile überhaupt kein Versuch überhaupt Abwehr zu spielen. Ich glaube, das habe ich dann nicht mehr zu Ende gesehen, weil mich das wirklich gestört hat.

    Ein sehr guter Beitrag von dir den ich teile. Insbesondere der Fokus auf starke Defensive. Dass sich der Bärliner Tempohandball nicht durchgesetzt hat, war Balsam für jemanden der Handball und nicht Basketball auf Tore sehen möchte.

    Off-Topic: Als jemand, der nun primär aus dem Basketball kommt und mit diesem in den 90ern aufgewachsen ist, hat mir dessen Wandlung zu einem primär Offensivspiel auch dort nicht so richtig gefallen. Ich habe mir erste die Tage mal wieder "Winning Time" aus der "alten" ESPN-Serie 30 for 30 angesehen. Das waren noch andere Zeiten.

    Man hat doch zwischen 2015 und 2018 gesehen, als es galt auf jüngere Spieler zu setzen, die nicht als Weltklasse nach Kiel gekommen sind, weil einige der älteren mit erheblichen Verletzungsproblemen zu kämpfen hatten, dass es Gislason überhaupt nicht gelang, aus der "nächsten Generation" eine erfolgreiche Mannschaft zu machen. Das war ein klarer Abwärtstrend mit Platz 5 am Ende von 17/18 und dem Verpassen der CL, was in den beiden Jahren davor auch nur gelang, weil der Liga-Dritte da noch in die CL kam. Von der Meisterschaft war Kiel 2018 als Jicha als Co wiederkam einiges entfernt.

    Als dann ab spätestens 18/19 die Mannschaft wieder fit war und die älteren Spieler um die 30 noch genügend im Tank hatten, ging es zusammen mit der Verpflichtung von Pekeler wieder bergauf. Jicha hat als Co auch die Vorbereitung für 18/19 gemacht und was man so lesen konnte, auch in diesem Bereich einige Änderungen mitgebracht. Wie maßgeblich das war, dass der THW wieder deutlich fitter wurde mit der Rückkehr von Jicha ist natürlich schwer zu sagen. Vielleicht hatte er nur Glück und/oder auch andere Faktoren.

    Eines der ersten Dinge, die Jicha bei seiner Übernahme angekündigt hatte, war mehr Tempo zu spielen. Schon alleine die zweite Welle wurde unter Gislason kaum noch gelaufen. Die Spiele unter Gislason waren oft noch schwieriger anzusehen in den letzten Jahren als dann mit Jicha, auch wenn man sich das heute kaum vorstellen kann. Ich kann mich noch an die ersten Spiele mit Jicha erinnern, wo wesentlich mehr Dampf drin war, als oft in den Jahren zuvor. Gerade mit Duvnjak in der zweiten Welle.

    Kiel hatte damals eben noch Top-Abwehrspieler. Dazu brachte Jicha taktisch eine Veränderung mit der Abwehr mit den offensiven Halben. Gislason hatte hier Glück, dass er nach drei schlechteren Jahren so noch eine Saison 18/19 bekam, die ihm ein ähnlich schwieriges Ende wie jetzt Jicha erspart hat. Auf ein ähnliches Schicksal hat vermutlich Jicha jetzt gehofft, d.h. alle Verletzungen überstanden, Neuzugänge schlagen ein und dann ist man wieder oben dabei.

    Weder Gislason, noch Jicha ist es am Ende ihrer Tätigkeiten gelungen, einen Umbruch auf jüngere Spieler hinzubekommen, die nicht als Weltklasse nach Kiel gekommen sind.

    Beim THW herrscht für mich, nicht nur auf der Trainerebene, eine zu große Fixierung auf Einzelspieler. So als bräuchte man nur genug Einzelkönner und dann hat man Erfolg. Die letzten Jahren haben aber etwas anderes gezeigt. Die haben auch gezeigt, dass man nicht das meiste Geld braucht oder nicht den tiefsten Kader, wenn konsequent auf eine Spielidee verpflichtet wird, d.h. es verstanden wird, welche Spieler passen wie warum zusammen.

    Für mich haben weder Gislason noch Jicha einen Plan gehabt, wie man die Mannschaft hin zu Teamhandball bringt. Im Grunde sieht man bei der Nationalmannschaft jetzt mit Gislason ähnliche Probleme mit einem extrem Hang zum Hero-Ball.

    Ich finde die Frage irgendwo im Thread: "Wo ist das Ergebnis der Aufarbeit?" schon durchaus passend. Hat man denn verstanden, was die anderen erfolgreicher gemacht hat? Hat man sich mal intensiv mit den Spielweisen anderer Teams auseinandergesetzt und sich gefragt, warum die z.B. offensiv eine Effektivität erreichen, die Kiel auch in den erfolgreichen Jahren nie hatte? Warum mach man auch mit Tempo über Skipagøtu nicht die Effektivität hatte wie die Top-Teams? Wie die Mitspieler aussehen müssen, damit das besser läuft? Hat sich auch mal mit Fragen beschäftigt, was man taktisch auch defensiv falsch macht. Warum die Gegner extrem viele offene Würfe bekommen?

    Wenn die einzige Antwort darauf die Qualität der Einzelspieler oder deren Ausfälle war, dann greift das viel zu kurz. Leider wurde auch jetzt bei den Veränderungen auch nicht mal wirklich nachgebohrt, was denn die handwerklichen Themen für den Misserfolg sind. Stattdessen gab es Prozesse und Impulse. So als bräuchte es nur eine andere Ansprache. Kann man nur hoffen, dass intern auch einem anderen Level abläuft.

    Beim CL Final 4 konnte man jetzt sehr verschiedene Ansätze in Sachen Kaderplanung und Spielweisen sehen mit Kadern, die allesamt durchaus Lücken und Schwachstellen haben und trotzdem sehr erfolgreich waren. Wenn es mit Lund gelingt, dass der THW sich taktisch ein Ziel setzt und konsequent auf dieses trainiert und nach und nach den Kader dahingehend gestaltet, dann kann man auch wieder nach oben. Wenn man sich die Liga und CL ansieht, dann erscheint der Fokus eine starke Defensive in Summe erfolgversprechender als der sehr offensiv-lastige Ansatz von Berlin, auch wenn der THW die letzten drei Jahre der Füchse sicher gerne genommen hätte und gefühlt auch in Summe eher Spieler für eine solche Spielweise geholt hat.