Beiträge von Peter2000

Zitat von obotrit

Mandic und Sergey trainieren doch schon die ganze Zeit über mit der Mannschaft. Niko müsste doch von Null auf jetzt sofort wieder funktionieren und dies mit deutlichem Trainingsrückstand. Hier wird doch oft genug drauf hingewiesen, dass für einen TW das Zusammenspiel mit der Abwehr einen großen Einfluss auf seine Leistungen hat. Also warum sollten dann die Saisonziele gefährdeter sein.

Ich glaube, du überinterpretierst das etwas. An den grundsätzlichen Absprachen zwischen Torwart und Abwehr ändert sich nichts, nur weil man ein paar Monate nicht im Kasten stand. Portner kennt seine Vorderleute lange genug, da ist nicht zu erwarten, dass die erst wieder auf eine gemeinsame Wellenlänge finden müssen. Wo ich mitgehen würde, ist die Spielpraxis.

Zitat von Buster444

Wenn man unsere bisherigen Spiele bei dieser EM anschaut finde ich die aktuelle Euphorie nach einem guten Spiel gegen eine Mannschaft die schlecht verteidigt hat etwas übertrieben.

Der Spezies Mensch wird nachgesagt, negative Ereignisse zu verdrängen und sich lieber an positive zu erinnern. Bei manchen dauert das Jahre, bei einigen nur zwei Tage.

Der gestrige Auftritt hat gezeigt, was möglich ist, wenn der Gegner es zulässt und man selbst die Gunst der Stunde auch nutzt. Dabei war längst nicht alles perfekt. Aber schön, dass man im Angriff die nicht vorhandene Torwartleistung kompensieren konnte. Gerade die Außen der Franzosen dürften vor Lachen nicht in den Schlaf gefunden haben, wenn sie nicht wegen der Niederlage trauern würden. Da waren unsere Torhüter überhaupt nicht drauf eingestellt. Okay, die dürfen auch mal einen schlechten Tag haben. Und wenn es dann trotzdem zum Sieg reicht, wird das auch niemand groß kritisieren. Wahrscheinlich thematisiert deshalb auch niemand die 34 Gegentore. Einzig Kohlbachers Zeitstrafe wurde hier mal kurz negativ erwähnt. Mir war das ein bisschen zu wenig Abwehrarbeit.

Wenn man sich selbst auf das Verhalten eines Fanboys reduziert, dann wird eben ein Knorr nach einem Spiel wie gestern zum unersetzbaren Unterschiedspieler. So wie Golla im ersten Spiel, Schluroff im zweiten und vierten, Uscins im dritten oder Wolff und Grgic gegen Norwegen. Und ein Trainer wird zum Gott, weil er 1x auf die Zehntelsekunde genau den Buzzer drückt. Dieser schmale Grat zwischen Genie und Wahnsinn...

Schön, dass Knorr sich gestern nach dem vierten Fehlwurf in Folge selbst ausgewechselt hat. Kein Vorwurf an ihn. In der Summe war das trotzdem eine herausragende Shooting-Show. Aber spätestens nach der zweiten Fahrkarte war gut erkennbar, wie das Angriffsspiel ins Stocken geriet und auch Knorr gehemmter agierte. Das hätte auch die Bank erkennen und eher reagieren können.

Ja, dieses Spiel gestern war unterhaltsam, bot wenig Aufreger und macht Lust auf mehr. Aber haben wir jetzt den Garant oder zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die nächsten Spiele auf einem vergleichbaren Niveau stattfinden? Das möchte ich nicht unterschreiben. Dazu waren die Spiele davor zu sehr Wundertüte, inklusive Trainerentscheidungen.

Zitat von obotrit

Nein, er wird bis zum Sommer noch unter Vertrag sein. Aber eben halt nicht mehr im Kasten, es sei denn, einer der anderen beiden fällt verletzt aus. Was niemand hoffen will. Ich denke, Niko wird es so gehen, wie Mika. Das ist einfach der Situation geschuldet. Er wird, wenn er überhaupt auf dem Spielberichtsbogen steht, eher die Bank hüten. Und bei dem breiten Kader muss Niko überhaupt erstmal auf den Bogen kommen. Wenn alle Feldspieler fit sind, streichst du doch erst einen von 3 TW, als einen Feldspieler.

Das widerspricht aber Wiegerts Philosophie, soweit man sie hier im Forum verstanden haben will. Ich denke eher, dass Portner spielen wird, wenn Wiegert sich damit bessere Siegchancen ausrechnet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit Blick auf die kommende Saison ohne Not die Mannschaft in dieser Saison schwächt.

Zitat von FrischAufler

Dass die Musik aber bewusst nach einem Timeout auch noch etliche Sekunden hochgehalten wird, ist auf internationaler Turnierebene neu. Das gibt es sonst nur in südlicheren Gefilden (Frankreich etc.) - aber dort ist es der Hallensprecher, der dann meist noch im wieder laufenden Spiel anfeuert.

Ich bilde mir ein, dass auch schon in der Bundesliga gehört zu haben.

Zitat von Stifler'sMom

Der Leistungsdruck des gesamten Teams ist aber sogar höher als in seiner vorherigen Station, Aalborg ist national und international in allen Wettbewerben voll im Geschäft. Der dänische Coach Nicolej Krickau von den Füchsen Berlin verfolgt Knorrs Entwicklung intensiv und findet: "Für mich ist er gerade der beste Juri Knorr, den ich jemals gesehen habe. Es tut ihm gut, dass er in Aalborg in jedem Spiel performen muss, weil die Mannschaft um drei Titel mitspielt."

Es wäre für alle wünschenswert (um nicht zu sagen gesetzlich vorgeschrieben), dass du bei Zitaten auch eine Quelle mit angibst. Dann hätte der interessierte Leser nämlich schnell erkennen können, dass diese Aussage vor der EM getätigt wurde. Vielleicht sollte man bei Krickau nachfragen, ob er an dieser Bewertung weiter festhält?

Zitat von Jogi99

der TW zwingt sie, "übergenau" zu werfen. Sonst fängt er den Ball - konnte man gestern gut sehen

Vor dem Spiel lag Nielsens Quote im Mittel bei 30,6 % (Spannweite: 28,2 % bis 32,6 %). Gegen Deutschland hatte er 35 %, macht also rechnerisch sein bestes Spiel bei dieser EM. Hatte man da vielleicht ein bisschen zu viel Respekt vor Emil?

Zitat von Akim

Wenn man schwarz-weiß denkt, hast Du absolut Recht!

Für mich ist es halt meistens grau und Innenpfosten - rein vs. Innenpfosten - raus reine Glücksache und nicht Können. Ansonsten würde ein sehr guter Fußballspieler an einem guten Tag ja auch immer die Löcher an der Torwand treffen!

Aber selbstverständlich ist es eine Ansichtssache.

Schwarz-Weiß-Denken wäre es, wenn ich jeden Pfostentreffer mit Unvermögen gleichsetzen würde. Das habe ich aber nicht getan.

Den Vergleich mit der Torwand beim Fußball halte ich für unglücklich. Es ist nicht die tägliche Aufgabe des Fußballers, diese Löcher zu treffen. Mit typischen Situationen beim Fußballspiel ist das nicht zu vergleichen. Zudem lässt die Hand feinmotorischere Bewegungen zu.

Zitat von Akim

Ich finde nicht, dass wir soviel schlechter waren, wenn überhaupt. Die SR waren nicht für uns, das Aluminium auch.

Wie viele Alu-Treffer pro Spiel sind einfach nur Pech und ab wann beginnt Unvermögen?

Pfosten- oder Lattentreffer wirken beeindruckend und es besteht auch eine Wahrscheinlichkeit, dass der Ball zurück aufs Spielfeld kommt und man damit vielleicht im Ballbesitz bleibt. Aber rein vom Resultat her ist der Ball schlichtweg nicht im Tor. Knapp daneben ist auch vorbei. Es besonders genau machen zu wollen, ist nicht zwangsweise ein Qualitätsmerkmal.

Ich bin absolut kein Fan davon, sich nach einem verlorenen Spiel hinzustellen und zu sagen: Wir waren nicht schlechter als der Gegner, wir haben nur zu viele Fehler gemacht. Genau diese Fehler machen aber den praktischen Unterschied. Dass man es theoretisch besser kann, ist eine völlig andere Geschichte. Besonders deutlich wird es, wenn sich die Fehler Spiel für Spiel wiederholen.

Zitat von iceman-md

Wir sind nicht ganz grundlos das letzte Team in der Hauptrunde ohne Verlustpunkt.

Weil alle anderen schon gegen Frankreich oder Dänemark und die beiden auch schon gegeneinander gespielt haben?

Eine Einordnung der Mannschaft ist dann möglich, wenn alle Spiele, vor allem aber die gegen die stärksten Gegner, gespielt wurden.

Zitat von gummiball

Zu Absatz 1: Jetzt wird es wild, denn kein Spieler der Portugiesen stellt sich aktiv in den Weg zum Anwurfkreis. Wolf spielt bei 2:08:38 (Dyn) einen freien Ball zu Fischer , beim Umschnitt bei 2:08:41 ist er noch ca. 1m vor dem Anwurfkreis schlendert ganz gemütlich dahin und niemand stört ihn dabei, in den Kreis zu gehen!

Zu diesem Zeitpunkt ist Schluroff schon 2-3m über der Mittellinie und das ist das einzig relevante in dieser Situation, siehe Stellungnahme EHF. Da wird nur von den deutschen Spielern gesprochen, die bereits über der Mittellinie gewesen sind und nicht von einer Behinderung bei der Ausführung. Egal was Du jetzt noch konstruierst, wenn die Aufstellung nicht korrekt ist, kann der Wurf nicht angepfiffen werden und alles weitere ist obsolet!

Zu Absatz 2: Korrekt, bei Mertens hätte es eine Progression geben müssen, aber mehr als ein Tor, was Zerbe ja gemacht hat, wäre da auch nicht rausgekommen. Insofern verstehe ich den Zusammenhang zw. "jedes Tor ist relevant" und der fehlenden Bestrafung nicht 🤷‍♂️. Eine nicht gegebene Strafe wirkt sich ja nicht unmittelbar auf das Ergebnis aus.

Und übrigens, Strafen für die Verhinderung der Ausführung von formalen Würfen gibt es über die gesamte Spielzeit und nicht nur in den letzten 30 Sekunden. Zu diesem Zeitpunkt werden sie nur anders bewertet!

Schön, wie du den Teil weglässt, in dem F. Costa mittig im Anwurfbereich steht und diesen dann in Richtung Fischer verlässt. Das ist klar als "rote Zone" definiert, in der keine Behinderung erlaubt ist. Und die ist allein schon durch das Rumfuchteln mit den Armen gegeben.

Zu deiner Bemerkung zum nicht erkennbaren Zusammenhang zwischen Zeitstrafe für den Gegner und Auswirkung auf der Ergebnis: siehe meinen vorigen Post und gern auch einschlägige Urteile der Sportgerichte zum Thema "spielentscheidend".

Zitat von tiger

Insgesamt einleuchtender Kommentar. Nur der letzte Satz passt mE nicht. Es war ja nicht spielentscheidend, da die Benachteiligung Deutschlands sich nicht wirklich auf das Ergebnis ausgewirkt hat.

Ob eine Situation als spielentscheidend eingestuft wird, ist vom Einzelfall abhängig. Da hier im Rahmen der Diskussion (nicht von mir) angeführt wurde, dass am Ende jedes Tor entscheidend sein kann, lässt sich daraus natürlich ableiten, dass es schon eine Rolle spielt, ob man mit einem Tor oder zwei Toren Unterschied gewinnt. Die Diskussion gab es ja deutlich auch nach dem Serbien-Spiel. Stichwort: direkter Vergleich. So kurz vor Spielende hat die Mannschaft kaum noch Möglichkeiten, eine Fehlentscheidung der Schiedsrichter zu korrigieren. Und in der (sport-)rechtlichen Bewertung solcher Entscheidungen wird auch immer mit Wahrscheinlichkeiten hantiert. Eine Unterzahlsituation für den Gegner hätte die Wahrscheinlichkeit auf einen weiteren Treffer für den Gegner verringert und für die auf einen eigenen Treffer erhöht.

Zitat von gummiball

Das ist nicht richtig, denn dadurch, dass Schluroff schon in der gegnerischen Hälfte war, bevor Fischer im Anwurfkreis gewesen ist, hätte die Aufstellung zunächst korrigiert werden müssen!

Du unterschlägst bei allen deinen Einlassungen zu diesem letzten Anwurf die Tatsache, dass es eine Aktion in den letzten 30 Sekunden war. Und da gibt es Strafen für die Behinderung/Störung einer Wurfausführung. Die Positionierung der weiteren deutschen Spieler ist in dieser Szene erst einmal von untergeordneter Bedeutung. Den wirklich relevanten Verstoß begehen die Spieler, die aktiv den Anwurfkreis blockieren. Der Spieler, der mit ausgebreiteten Armen mittig im Anwurfkreis steht, geht dann sogar noch direkt auf den Ball tragenden Fischer zu. Der befindet sich tief in der roten Zone, in der er bis zum erfolgten Anwurf nichts verloren hat. Fischer hätte ihn umrennen müssen, um zur Mitte zu kommen. Wo sich die anderen deutschen Spieler zu dem Zeitpunkt befinden, ist irrelevant. Sie hätten jede Möglichkeit gehabt, ihre Position noch zu korrigieren, bis der Schiedsrichter anpfeift.
Die Anwurfausführung wurde durch die Portugiesen aktiv gestört, indem der Anwurfkreis und die direkten Laufwege der Deutschen blockiert wurden. Das ist zu bewerten, nichts anderes. Die einzig regelkonforme Folge wäre Rot (+Blau = Spielsperre) für mindestens einen Portugiesen gewesen, dazu zwingend 7-Meter für Deutschland. Da es sich bei dem Spieler um F. Costa gehandelt hätte, glaube ich nicht, dass Portugal diesen Spielausgang bevorzugt hätte.

Du argumentierst ja auch damit, dass jedes Tor relevant sein kann. Dann sollten wir fairerweise auch die Aktion gegen Mertens kurz vorher neu bewerten. Griff von hinten an den Wurfarm, während er sich in der Luft befindet und zum Wurf ansetzt, die 2-Minutenstrafe bleibt aber aus? Dazu fordert F. Costa deutlich den Videobeweis. Auch das hätte als unsportliches Verhalten progressiv bestraft werden müssen. Die Schiedsrichter haben hier zum Vorteil Portugals beide Augen zugedrückt. Eigentlich hätte Portugal ab diesem Zeitpunkt in Unterzahl weiterspielen müssen. Da nach dem Tor der Deutschen nur noch 30 Sekunden Restspielzeit übrig waren, muss man das als spielentscheidende Fehler der Schiedsrichter werten.

Zitat von Rheiner

Von hinter dem deutschen Tor ist es klar zu sehen, dass er ihm ins Gesicht haut.

Die Kameraeinstellung zeigt nicht, ob es tatsächlich eine Berührung im Gesicht gab. Man erkennt, dass der Unterarm auf die Schulter aufschlägt. Ob vorher das Gesicht touchiert wurde, ist aus der Perspektive nicht zweifelsfrei aufzulösen. Allenfalls kann man sagen, dass es sehr knapp aussieht. Ich habe jetzt keinen Bock darauf, das rauszusuchen. Aber vor ein paar Wochen gab es eine ähnliche Diskussion, bei der du dich doch wehement gegen eine Bestrafung gewehrt hast, weil es eben durch die Bilder nicht glasklar aufgelöst werden konnte, oder?

Zitat von Ostseehalle4Ever

Bin da regeltechnisch nicht informiert: Auch wenn das Spiel schon zu Ende war, warum gab es eigentlich keine Strafe für die Portugiesen, als sie überhaupt nicht von den Schiedsrichtern abgerückt sind?

Die Schiedsrichter können das im Spielbericht vermerken. Eventuell reichen sogar die TV-Bilder. Das Auftreten kann durchaus als Verstoß gegen die EHF-Regularien gewertet werden.

Zitat von gummiball

Ich bin vollkommen fassungslos, wie man das als Schiedsrichter nicht korrekt bewerten kann!!!

Die korrekte Bewertung wäre Rot+Blau für den Portugiesen, der da erst mittig im Anwurfkreis mit den Armen wedelt und dann direkt auf Fischer zugeht, sodass dieser klar behindert wird. Dazu dann folgerichtig 7-Meter für Deutschland, weil die Wurfausführung regelwidrig behindert wurde.

Zitat von sMash8835

Naß und Bitter glauben, der Ball war nicht drin.

VAR: deutlicheres Tor gibt es nicht

Für mich ein absolut überflüssiger Videobeweis. Wenn der Torschiedsrichter das live nicht erkennt, sollte er lieber nach Hause fahren.

Zitat von Rheiner

Setzt die deutsche Brille ab.

Ball ist weg und der hau dem den Arm ist Gesicht.

Rheiner, du bist doch derjenige, der in der Bundesliga nicht müde wird, darauf rumzureiten, wenn die Kamerabilder die Situation nicht eindeutig auflösen. Zeig' uns die Bilder, dass er ihn wirklich erwischt hat. Bei der Schauspielerei, die die Portugiesen an den Tag gelegt haben, halte ich es genauso für möglich, dass der nur den Windhauch gespürt und seinen Kopf zurückgezogen hat.

Zitat von SCM-Rambo

Die Erklärung ist für mich z. T. rätselhaft.

Der unterschiedliche Übertragungsweg bis hin zum Endgerät, als Ursache für den zeitlichen Verzug bei Übertragungen, ist ja durchaus plausibel. ARD/ZDF im TV (SAT oder DVB-T2) und per Stream auf dem Tablet, laufen bei mir nie synchron.

Es ist halt nicht nur der Übertragungsweg. Die Daten des "Fernsehbilds" müssen für den jeweiligen Übertragungstyp speziell aufbereitet werden (in Pakete mit anderen Sendern packen). Und dann kann je nach Endgerät und Anzeige-App nochmal ein interner Puffer vorgesehen sein. Wer z.B. den sehr beliebten VLC-Player kennt, weiß vielleicht, dass man da selbst einstellen kann, wie viele Sekunden der am Anfang puffern soll, damit kleine Sendeverzögerungen während der Übertragung abgefangen werden können.

Ich kann mir die Sender meines Sat-Receivers auch per IPTV auf einen Rechner/Laptop/Tablet holen. Da sind auch 2 bis 3 Sekunden Verzögerung zwischen Fernsehbild und Streaming, obwohl es von derselben Quelle kommt. Das zeigt halt, wie zeitaufwendig die Umwandlung/Aufbereitung der Daten ist.

Zitat von topha

Das könnte man prima mal auf eine multivariate Analyse/ Strukturgleichungsmodell ausweiten. Man trägt mal alle (vermuteten) Faktoren (z.B. Fehlerquote) zusammen, bringt sie in Beziehungen und kann am Ende schauen, wie gut das gesamte Modell die Performance der Teams erklärt. Damit könnte man auch gleich testen, inwiefern bzw. bei welchen Faktoren sich der Handball in den letzten Jahren wirklich verändert hat.. Bräuchte man nur eine ganze Menge Daten dazu, um die Faktoren auch zu messen...

Was nützt mir ein Modell, welches die Symptome berücksichtigt, nicht aber die Ursachen? Der Fehlerquote zum Beispiel liegen Ursachen zugrunde. Fehler zählen ist schön und gut. Und wie hier ja schon gezeigt wurde, gibt es eine gute Übereinstimmung zwischen dem aktuellen Tabellenplatz und der Anzahl der technischen Fehler. Das ist keine echte Überraschung, denn Handball ist ein Fehlerspiel. Würden alle Feldspieler fehlerfrei agieren, würde das Spiel mit maximal einem Tor Unterschied enden und die Torhüterquoten lägen bei 0 %.
Analysiert wurde hier aber nur das Ergebnis. Ableiten kann man davon allenfalls, dass Fehlervermeidung die Chancen auf einen Sieg erhöht. Ganz ehrlich: Dafür brauche ich kein KI-Modell.
Viel wichtiger wäre doch eine Analyse der Einflussfaktoren, die zu diesen Fehlern führen. Und da sage ich: Solange das Modell nicht berücksichtigt, ob Spieler XY vor dem Spiel von seiner Liebsten ein Bussi bekommen hat oder die Nacht davor die Peitsche, wäre es in jedem Fall unvollständig.

Man kann Erfolg planen, der SCM ist da ein sehr gutes Beispiel. Aber man kann ihn nicht garantieren, selbst wenn die Ausgangslage auf dem Papier positiv ist (siehe auch wieder SCM in Erlangen). Spieler sind keine Maschinen, die man vollständig mit einem Parametersatz beschreiben kann. Ein Rest Unsicherheit bleibt. Und ob den eine KI jemals vorhersagen kann, bezweifle ich.

Zitat von hlp

K73 lebt in und von der Handball-Bubble. Der ist kein Maßstab. Maßstab wären signifikante und nachhaltige Effekte nach Titeln, Medaillen oder wenigstens guten Turnieren. Davon gab es ab 2007 einige und auch einige "Enttäuschungen", die aber bei realistischer Zielsetzung der Leute mit etwas mehr Ahnung als Tante Edith und Opa Holger auch eher unter "immer möglich" einzustufen waren. Die schon x-mal gesagten großen Worte vom Wachstum verpufften alle und schrumpften ganz schnell auf das Maß zurück, was eben Platz und Rolle des Handballs ist und bleiben wird. Nach 2007 und 2016 habe ich öfter mal von Enttäuschung gelesen und das man sich mehr versprochen hat, was Zulauf und Nachhaltigkeit angeht. Die Metropolisierung des Handballs ist auch nicht so gelungen wie gewünscht. "Dorfclubs" wie Reineckendorf, Bittenfeld, Kronau, Burgdorf haben sich umbenannt oder Erlangen und Melsungen spielen in den nächst großen Städten und das funktioniert auch, aber auf einem Niveau, was sich nicht mehr groß ändert. Es läuft halt halbwegs konstant. Ich sitze ständig neben Leuten in der Halle, die sehen aus wie die absoluten Hardcorefans und kennen keinen Spieler des Gegners und haben beim eigenen Team schon Probleme. Die sind da um sich selber zu feiern, die kollektive Party zu zelebrieren, selbst denen ist alles andere rund um den Sport scheißegal und das, obwohl in MD wahrscheinlich traditionell noch mehr Sachverstand vorhanden ist als in Hamburg oder Stuttgart z. B.

Die Natio ist 4 Wochen vor einem Turnier auf der nationalen Wahrnehmungsebene und spätestens 2 Wochen nach dem Turnier fällt der Handball wieder zurück auf seine normale, regionale Bedeutung und das bleibt auch so.

Fazit: Du kriegst Opa Edith und Tante Holger für 3 Wochen mit der Natio vor die Kiste, aber wenn es diese 3 Wochen im Leben von Edith und Holger nicht geben würde, dann würden Edith und Holger auch nix vermissen und auf solche Klientel kann man nun mal nicht die Bedeutung der Sportart bauen, sondern nur auf die, die sich 365 Tage im Jahr mit dem Sport identifizieren und die sind begrenzt, zahlenmäßig und regional.

Das klingt mir zu großen Teilen zu sehr auf den Profibereich fixiert. Der wird notfalls auch ohne deutsche Stars weiter existieren. Von einer guten Nationalmannschaft profitiert in erster Linie die Basis. Und da ist es unbestritten, dass der WM-Titel 2007 für einen Aufschwung sorgte bzw. den Abwärtstrend stoppte. Der positive Effekt wird in der Presse bestätigt. Dass es danach wieder abwärts ging, bestätigt eher die These, dass es genau diese Titel braucht, um den Mitgliederschwund zu stoppen oder zumindest zu verlangsamen.