Beiträge von Peter2000

Zitat von gummiball

Das ist nicht richtig, denn dadurch, dass Schluroff schon in der gegnerischen Hälfte war, bevor Fischer im Anwurfkreis gewesen ist, hätte die Aufstellung zunächst korrigiert werden müssen!

Du unterschlägst bei allen deinen Einlassungen zu diesem letzten Anwurf die Tatsache, dass es eine Aktion in den letzten 30 Sekunden war. Und da gibt es Strafen für die Behinderung/Störung einer Wurfausführung. Die Positionierung der weiteren deutschen Spieler ist in dieser Szene erst einmal von untergeordneter Bedeutung. Den wirklich relevanten Verstoß begehen die Spieler, die aktiv den Anwurfkreis blockieren. Der Spieler, der mit ausgebreiteten Armen mittig im Anwurfkreis steht, geht dann sogar noch direkt auf den Ball tragenden Fischer zu. Der befindet sich tief in der roten Zone, in der er bis zum erfolgten Anwurf nichts verloren hat. Fischer hätte ihn umrennen müssen, um zur Mitte zu kommen. Wo sich die anderen deutschen Spieler zu dem Zeitpunkt befinden, ist irrelevant. Sie hätten jede Möglichkeit gehabt, ihre Position noch zu korrigieren, bis der Schiedsrichter anpfeift.
Die Anwurfausführung wurde durch die Portugiesen aktiv gestört, indem der Anwurfkreis und die direkten Laufwege der Deutschen blockiert wurden. Das ist zu bewerten, nichts anderes. Die einzig regelkonforme Folge wäre Rot (+Blau = Spielsperre) für mindestens einen Portugiesen gewesen, dazu zwingend 7-Meter für Deutschland. Da es sich bei dem Spieler um F. Costa gehandelt hätte, glaube ich nicht, dass Portugal diesen Spielausgang bevorzugt hätte.

Du argumentierst ja auch damit, dass jedes Tor relevant sein kann. Dann sollten wir fairerweise auch die Aktion gegen Mertens kurz vorher neu bewerten. Griff von hinten an den Wurfarm, während er sich in der Luft befindet und zum Wurf ansetzt, die 2-Minutenstrafe bleibt aber aus? Dazu fordert F. Costa deutlich den Videobeweis. Auch das hätte als unsportliches Verhalten progressiv bestraft werden müssen. Die Schiedsrichter haben hier zum Vorteil Portugals beide Augen zugedrückt. Eigentlich hätte Portugal ab diesem Zeitpunkt in Unterzahl weiterspielen müssen. Da nach dem Tor der Deutschen nur noch 30 Sekunden Restspielzeit übrig waren, muss man das als spielentscheidende Fehler der Schiedsrichter werten.

Zitat von Rheiner

Von hinter dem deutschen Tor ist es klar zu sehen, dass er ihm ins Gesicht haut.

Die Kameraeinstellung zeigt nicht, ob es tatsächlich eine Berührung im Gesicht gab. Man erkennt, dass der Unterarm auf die Schulter aufschlägt. Ob vorher das Gesicht touchiert wurde, ist aus der Perspektive nicht zweifelsfrei aufzulösen. Allenfalls kann man sagen, dass es sehr knapp aussieht. Ich habe jetzt keinen Bock darauf, das rauszusuchen. Aber vor ein paar Wochen gab es eine ähnliche Diskussion, bei der du dich doch wehement gegen eine Bestrafung gewehrt hast, weil es eben durch die Bilder nicht glasklar aufgelöst werden konnte, oder?

Zitat von Ostseehalle4Ever

Bin da regeltechnisch nicht informiert: Auch wenn das Spiel schon zu Ende war, warum gab es eigentlich keine Strafe für die Portugiesen, als sie überhaupt nicht von den Schiedsrichtern abgerückt sind?

Die Schiedsrichter können das im Spielbericht vermerken. Eventuell reichen sogar die TV-Bilder. Das Auftreten kann durchaus als Verstoß gegen die EHF-Regularien gewertet werden.

Zitat von gummiball

Ich bin vollkommen fassungslos, wie man das als Schiedsrichter nicht korrekt bewerten kann!!!

Die korrekte Bewertung wäre Rot+Blau für den Portugiesen, der da erst mittig im Anwurfkreis mit den Armen wedelt und dann direkt auf Fischer zugeht, sodass dieser klar behindert wird. Dazu dann folgerichtig 7-Meter für Deutschland, weil die Wurfausführung regelwidrig behindert wurde.

Zitat von sMash8835

Naß und Bitter glauben, der Ball war nicht drin.

VAR: deutlicheres Tor gibt es nicht

Für mich ein absolut überflüssiger Videobeweis. Wenn der Torschiedsrichter das live nicht erkennt, sollte er lieber nach Hause fahren.

Zitat von Rheiner

Setzt die deutsche Brille ab.

Ball ist weg und der hau dem den Arm ist Gesicht.

Rheiner, du bist doch derjenige, der in der Bundesliga nicht müde wird, darauf rumzureiten, wenn die Kamerabilder die Situation nicht eindeutig auflösen. Zeig' uns die Bilder, dass er ihn wirklich erwischt hat. Bei der Schauspielerei, die die Portugiesen an den Tag gelegt haben, halte ich es genauso für möglich, dass der nur den Windhauch gespürt und seinen Kopf zurückgezogen hat.

Zitat von SCM-Rambo

Die Erklärung ist für mich z. T. rätselhaft.

Der unterschiedliche Übertragungsweg bis hin zum Endgerät, als Ursache für den zeitlichen Verzug bei Übertragungen, ist ja durchaus plausibel. ARD/ZDF im TV (SAT oder DVB-T2) und per Stream auf dem Tablet, laufen bei mir nie synchron.

Es ist halt nicht nur der Übertragungsweg. Die Daten des "Fernsehbilds" müssen für den jeweiligen Übertragungstyp speziell aufbereitet werden (in Pakete mit anderen Sendern packen). Und dann kann je nach Endgerät und Anzeige-App nochmal ein interner Puffer vorgesehen sein. Wer z.B. den sehr beliebten VLC-Player kennt, weiß vielleicht, dass man da selbst einstellen kann, wie viele Sekunden der am Anfang puffern soll, damit kleine Sendeverzögerungen während der Übertragung abgefangen werden können.

Ich kann mir die Sender meines Sat-Receivers auch per IPTV auf einen Rechner/Laptop/Tablet holen. Da sind auch 2 bis 3 Sekunden Verzögerung zwischen Fernsehbild und Streaming, obwohl es von derselben Quelle kommt. Das zeigt halt, wie zeitaufwendig die Umwandlung/Aufbereitung der Daten ist.

Zitat von topha

Das könnte man prima mal auf eine multivariate Analyse/ Strukturgleichungsmodell ausweiten. Man trägt mal alle (vermuteten) Faktoren (z.B. Fehlerquote) zusammen, bringt sie in Beziehungen und kann am Ende schauen, wie gut das gesamte Modell die Performance der Teams erklärt. Damit könnte man auch gleich testen, inwiefern bzw. bei welchen Faktoren sich der Handball in den letzten Jahren wirklich verändert hat.. Bräuchte man nur eine ganze Menge Daten dazu, um die Faktoren auch zu messen...

Was nützt mir ein Modell, welches die Symptome berücksichtigt, nicht aber die Ursachen? Der Fehlerquote zum Beispiel liegen Ursachen zugrunde. Fehler zählen ist schön und gut. Und wie hier ja schon gezeigt wurde, gibt es eine gute Übereinstimmung zwischen dem aktuellen Tabellenplatz und der Anzahl der technischen Fehler. Das ist keine echte Überraschung, denn Handball ist ein Fehlerspiel. Würden alle Feldspieler fehlerfrei agieren, würde das Spiel mit maximal einem Tor Unterschied enden und die Torhüterquoten lägen bei 0 %.
Analysiert wurde hier aber nur das Ergebnis. Ableiten kann man davon allenfalls, dass Fehlervermeidung die Chancen auf einen Sieg erhöht. Ganz ehrlich: Dafür brauche ich kein KI-Modell.
Viel wichtiger wäre doch eine Analyse der Einflussfaktoren, die zu diesen Fehlern führen. Und da sage ich: Solange das Modell nicht berücksichtigt, ob Spieler XY vor dem Spiel von seiner Liebsten ein Bussi bekommen hat oder die Nacht davor die Peitsche, wäre es in jedem Fall unvollständig.

Man kann Erfolg planen, der SCM ist da ein sehr gutes Beispiel. Aber man kann ihn nicht garantieren, selbst wenn die Ausgangslage auf dem Papier positiv ist (siehe auch wieder SCM in Erlangen). Spieler sind keine Maschinen, die man vollständig mit einem Parametersatz beschreiben kann. Ein Rest Unsicherheit bleibt. Und ob den eine KI jemals vorhersagen kann, bezweifle ich.

Zitat von hlp

K73 lebt in und von der Handball-Bubble. Der ist kein Maßstab. Maßstab wären signifikante und nachhaltige Effekte nach Titeln, Medaillen oder wenigstens guten Turnieren. Davon gab es ab 2007 einige und auch einige "Enttäuschungen", die aber bei realistischer Zielsetzung der Leute mit etwas mehr Ahnung als Tante Edith und Opa Holger auch eher unter "immer möglich" einzustufen waren. Die schon x-mal gesagten großen Worte vom Wachstum verpufften alle und schrumpften ganz schnell auf das Maß zurück, was eben Platz und Rolle des Handballs ist und bleiben wird. Nach 2007 und 2016 habe ich öfter mal von Enttäuschung gelesen und das man sich mehr versprochen hat, was Zulauf und Nachhaltigkeit angeht. Die Metropolisierung des Handballs ist auch nicht so gelungen wie gewünscht. "Dorfclubs" wie Reineckendorf, Bittenfeld, Kronau, Burgdorf haben sich umbenannt oder Erlangen und Melsungen spielen in den nächst großen Städten und das funktioniert auch, aber auf einem Niveau, was sich nicht mehr groß ändert. Es läuft halt halbwegs konstant. Ich sitze ständig neben Leuten in der Halle, die sehen aus wie die absoluten Hardcorefans und kennen keinen Spieler des Gegners und haben beim eigenen Team schon Probleme. Die sind da um sich selber zu feiern, die kollektive Party zu zelebrieren, selbst denen ist alles andere rund um den Sport scheißegal und das, obwohl in MD wahrscheinlich traditionell noch mehr Sachverstand vorhanden ist als in Hamburg oder Stuttgart z. B.

Die Natio ist 4 Wochen vor einem Turnier auf der nationalen Wahrnehmungsebene und spätestens 2 Wochen nach dem Turnier fällt der Handball wieder zurück auf seine normale, regionale Bedeutung und das bleibt auch so.

Fazit: Du kriegst Opa Edith und Tante Holger für 3 Wochen mit der Natio vor die Kiste, aber wenn es diese 3 Wochen im Leben von Edith und Holger nicht geben würde, dann würden Edith und Holger auch nix vermissen und auf solche Klientel kann man nun mal nicht die Bedeutung der Sportart bauen, sondern nur auf die, die sich 365 Tage im Jahr mit dem Sport identifizieren und die sind begrenzt, zahlenmäßig und regional.

Das klingt mir zu großen Teilen zu sehr auf den Profibereich fixiert. Der wird notfalls auch ohne deutsche Stars weiter existieren. Von einer guten Nationalmannschaft profitiert in erster Linie die Basis. Und da ist es unbestritten, dass der WM-Titel 2007 für einen Aufschwung sorgte bzw. den Abwärtstrend stoppte. Der positive Effekt wird in der Presse bestätigt. Dass es danach wieder abwärts ging, bestätigt eher die These, dass es genau diese Titel braucht, um den Mitgliederschwund zu stoppen oder zumindest zu verlangsamen.

Zitat von Shlabotnik

Hallo Peter 2000, damit erzählst du mir nichts Neues.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich hoffe, dass Dtld. möglichst weit kommt oder ob ich multimedial bereits vor dem ersten Spiel über einen Gegner Dänemark spreche, womöglich gar im Endspiel.

In dem Fall wäre es wünschenswert gewesen, wenn du das auch entsprechend formuliert hättest. Deine Aussage zur Anspruchshaltung ist so allgemein, dass jeder formulierte Anspruch als zu hoch angesetzt gedeutet werden kann.

Zitat von Shlabotnik

Verblüfft mich die vereinzelt im Forum und vielfach in Medien formulierte Anspruchshaltung an eine möglicherweise Top-10-Nation

"Dabei sein ist alles" gibt es nicht mal im Kindergarten. Irgendeinen Anspruch muss man haben, wenn man es im Leben zu etwas bringen will. Und dass man von der Auswahlmannschaft des weltgrößten Handballverbands erwartet, in den Top10 vorn mit dabei zu sein, ist nicht zu viel verlangt. Es geht hier auch um den Fortbestand dieser Sportart. Die Mitgliederzahlen sind in den letzten Jahrzehnten stetig nach unten gegangen, positive Effekte gab es vor allem nach Erfolgen der Nationalmannschaften. Der Kampf um jedes Mitglied an der Basis ist real, ebenso der um Hallenzeiten. Was denkst du, was passiert, wenn du eine Hallenzeit erst mal abgegeben hast, mangels Spielern? Die bekommst du so schnell nicht zurück. Viele Gruppierungen stehen Schlange, die Infrastruktur wird nicht besser. Ich lebe in einer Region, die mal sehr handballstark war. Im Umkreis von 50 km hatten wir vor 16 Jahren noch 52 Mannschaften im Männerbereich im Spielbezirk mit vier Ligen, die unterste sogar zweigleisig. Heute sind es 11 Mannschaften in einer Liga. Im Nachwuchsbereich wurden die Spielbezirke mittlerweile zusammengelegt. Das führt zu zeitlichen und finanziellen Belastungen, die immer weniger tragen wollen. Wir brauchen Erfolge, die deutschlandweit wahrgenommen und medial begleitet werden.

Zitat von Maikel

Richtig !! Schon einige Male miterlebt , dass Kabel und Sat nicht parallel laufen...

Das ist aber keine Überraschung. Jeder Übertragungsweg nutzt eine mehr oder weniger komplexe Signalaufbereitung. Das funktioniert nicht mehr in Echtzeit. Selbst für ein- und denselben Übertragungsweg gibt es Unterschiede in der Handhabung. Ich hatte z.B. mal gelesen, dass das ZDF die Signale für Satellit und terrestrisches Fernsehen am selben Ort bearbeitet, während ARD zuerst das Satellitensignal erstellt, das durch halb Deutschland schickt und daraus dann das Signal für DVB-T2 macht. Die einzelnen Sender müssen dann noch zu Paketen geschnürt werden, auch das unterscheidet sich je nach Übertragungsweg.

Zitat von Paul Jonas

Ich tue mich schwer in dieser Sündenbocksuchung. Es sind wenn es gut läuft immer Köster und oder Knorr und wenn es schlecht läuft immer Köster und oder Knorr. Das ist mir zu simpel. Warum spielen wir eine Halbzeit so und die zweite dann so? Mir ist das ein Rätsel. Wir sind sicherlich nicht Dänemark, aber bis dahin war das souverän. Solange man diese Stabilität nicht besitzt, werden wir auch bei Turnieren immer schwankende Leistungen haben.

Es geht doch gar nicht um Sündenböcke. Jedenfalls nicht auf Seiten der Spieler. Es geht darum, ob es einen objektiven Grund gibt, warum Köster offenbar als alternativlos gilt und in Abwehr und Angriff fast durchschuften muss?

Zitat von Flink

Köster hat nur Luft für eine Halbzeit? Wie ist das beim VfL?

Beim VfL hat er ein Spiel pro Woche (die wenigen englischen Wochen mal ausgenommen). Bei der EM haben wir jeden zweiten Tag ein Endspiel. Das ist physisch und psychisch eine andere Nummer. Es stehen 16 Spieler auf dem Spielberichtsbogen. Ist Köster der Ausnahmespieler, dass er so gut wie keine Entlastung bekommen kann?

Zitat von Paul Jonas

Naja, das ganze jetzt an sowas festzumachen das Grgic zu wenig spielt oder Köster zuviel halte ich für nicht so zielführend. Grgic kam im ersten Spiel nicht so gut ins Turnier. Ob es klug war ihn dann so reinzubringen und gleich wieder rauszunehmen stand auf einem anderem Blatt, genau wie die zweite Halbzeit für alle anderen Rückraumspieler die Frage stellt, warum es in der ersten Halbzeit denn besser lief und das gilt ja auch für Köster.

Deinen Ausführungen zu Grgic kann ich folgen. Aber was rechtfertigt für dich, dass Köster so lange auf der Platte steht, vor allem auch im Angriff, wo er abschlussmäßig nicht überzeugen kann (und dieses Manko ist nicht neu)?

Zitat von nuvolo

Uscins nimmt 14 Würfe in 45 Minuten.

Offiziell waren es gestern 12, wovon 6 im Tor waren. Die Frage ist, ob er sie sich nehmen will oder muss. Gegen Österreich waren es 4 von 7.

Ich sehe eher Köster als Störfaktor im Angriff. Gegen Österreich 3 von 7, gestern 2 von 5. Das ist leider das, was man in den letzten Spielen auch schon so gesehen hat. Ich verstehe nicht, warum der keine Entlastung bekommt. Gestern über 48 Minuten Spielzeit, nur Zerbe und Golla hatten mehr. Und auch das hätte nicht sein müssen.

Wir brauchen Spieler, die verlässlich den Ball ins Tor bringen und deren Erfolg nicht auf Zufall beruht. Schluroff erfüllt diese Anforderung perfekt, der hat gestern in 30 Minuten 6 Tore bei 7 Versuchen gemacht. Knorr bei vergleichbarer Spielzeit immerhin noch 5 von 8.
Grgic hat gestern 3 Minuten gespielt. Wenn man's positiv sehen will: Damit konnte er nur einen Wurf versemmeln. Aber was läuft da falsch?

Zitat von capitano19

Diese Mär von den Paraden „zum richtigen Zeitpunkt” kann ich echt nicht mehr hören. Hält er fünf Bälle mehr, aber alle bis zur 38. Minute, gewinnt man das Spiel höher.

Jein. Der Spielverlauf ist nicht vorbestimmt. Jede Aktion in der Halle hat Folgen für alle Beteiligten. Gehaltene Bälle hinterlassen einen Eindruck. Die eigene Mannschaft beflügelt das positiv, den Gegner bringt es zum Nachdenken und das Publikum wird emotionaler. All das beeinflusst die Handlungen der Spieler, das ist vor allem Kopfsache. Ich würde nicht sagen, dass man automatisch höher gewinnt, wenn der Torwart zeitig zu Höchstform aufläuft. Aber die Chance dazu steigt, da würde ich zustimmen. Wenn der Gegner schon zur Halbzeit die Köpfe hängen lässt und das Spiel abschenkt, dann hat der Torwart ganze Arbeit geleistet. Nur erwarte ich so ein Verhalten eher im unteren Amateurbereich und nicht im Profihandball. Ganz oben garantiert eine gute Torwartquote keinen Sieg, umgedreht verliert die Mannschaft nicht automatisch, wenn der Torwart keine Leistung bringt. Aber er ist ein Rädchen im Gesamtkonstrukt. Es muss halt die ganze Mannschaft funktionieren.

Zitat von TVM

Da reden einige schon seit Monaten darüber, aber die große Mehrheit, auch hier im Forum wollte davon nix wissen. Jetzt hat es halt auch der Letzte kapiert.

Zumindest fast alle haben es kapiert. Einen Fan scheint Alfred ja noch zu haben, wenn ich mir die letzten Seiten hier durchlese.

Ich hatte tatsächlich versucht, mich mit der Kritik, die ich seit Jahren äußere, zurückzuhalten und hatte, soweit ich mich erinnere, nur auf den positiven Olympia-Ausrutscher reagiert, der hier ja mehrmals als Glanzleistung des Bundestrainers verkauft wurde. Ich hatte wirklich gehofft, die Mannschaft ist gefestigt genug, die Spiele zu reißen. Aber die Bank macht alles zunichte.

Egal wie das Turnier ausgeht, der Trainerposten muss neu besetzt werden. Und da bin ich tatsächlich auch bei Siewert. Er hatte sich in Berlin gut entwickelt und gezeigt, dass man nicht die weltbesten Starspieler braucht, um eine sehr gute Mannschaft zu formen. Ich traue ihm zu, aus dem vorhandenen Spielermaterial das Beste rauszuholen und die notwendige taktische Weiterentwicklung der Nationalmannschaft vorzunehmen.

Zitat von Tilman

Diese "Empty Goal" der Österreicher, OHNE Unterzahl, gehört m.E.n. komplett verboten!

Den 7. Feldspieler in der jetzigen Form gibt es seit 10 Jahren. Ich weiß nicht, ob es sich noch lohnt, sich darüber aufzuregen. Der Bundesliga-Alltag zeigt, dass man es als verteidigende Mannschaft nach Ballgewinnen einfach nur konsequent bestrafen muss. Ich würde also eher darüber diskutieren, warum die Deutschen das leere Tor nicht getroffen haben. Dass die Österreicher so spielen würden, war ja nun auch kein Geheimnis.

Zitat von Mike B

Im Spiel Spanien vs. Serbien fiel mir die Unmenge an Siebenmetern auf.

So überhart war das Spiel nicht, das diese berechtigt gewesen wären.

Vielleicht verstehe ich die Siebenmeterregel auch nicht ganz.


Ich sehe es so: Wenn ein Abwehrspieler zum Zwecke der Abwehr den Kreis betritt,
gibt es Siebenmeter. Hier wurden vielfach nur die Abwehrspieler in den Kreis gedrängt.
Was noch keinen Siebenmeter zur Folge haben sollte, oder?

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Spätestens bei den Wiederholungen war, denke ich, gut zu sehen, dass die meisten 7-Meter berechtigt waren. Ich fand die Linie der Schiedsrichter da stimmig mit dem, was z.B. auch in der Bundesliga gepfiffen wird.

Und 7-Meter hat ja nicht unbedingt etwas mit übermäßiger Härte zu tun. Es reicht ja schon, wie du selbst schreibst, dass ein Abwehrspieler sich einen Vorteil verschafft, indem er den Kreis betritt und damit den Werfer regelwidrig behindert.

Zitat von Marc

Alter Verwalter, was für eine alberne Muppetshow war das denn bitte heute von Kretzsche und Schmiso beim Deutschlandspiel!?

Da helfen auch die durchaus soliden Analyse-Einwürfe hier und da von Kretzsche nicht, meinen wirklich üblen Gesamteindruck von dieser Veranstaltung zu relativieren.

Dagegen Lennart Wiklen-Johannes im Spiel davor gewohnt niveauvoll und zusammen mit Kehrmann (von dem ich ja bekanntlich nicht der größte Fan bin) absolut gut.

Und der Social-Media-Mensch in der Halbzeit geht auch null. Irgendwo im Bereich zwischen unlustig und Fremdschämen.

Ich möchte mir eigentlich nicht vorstellen, wie das Spiel mit Naß oder Petrzika am Mikrofon abgelaufen wäre. Ich empfand Schmiso und Kretzsche gestern tatsächlich als aufhellendes Element in einem Spiel, das ansonsten wenig Anlass zur Freude gab.

Die Social-Media-Schiene hat vielleicht auch ihre Zielgruppe. Ob das was bringt, wird Dyn einschätzen können. Die haben sicher ein Auge auf die Zugriffsstatistiken. Mein Ding ist es nicht, aber ich rege mich auch nicht drüber auf. Zu einem Ohr rein, zum anderen raus.